Sigma SD1 (flagship) - 46Mpix i rozważania o matrycach i obiektywach

[Janko Muzykant]

Czy 18 MPx sensor APS przenosi rozdzielczość obiektywu amatorskiego APS, czy nie przenosi?

Który? Z jakim obiektywem? Jeśli masz na myśli spieprzoną matrycę Canona, żaden obiektyw dobrze z nią nie pracuje. Są jednak na rynku matryce o podobnych rozdzielczościach, do których można dobrać dobre amatorskie obiektywy.

Czy resajz ma wpływ na rozdzielczość?

Tak, obniża ją. To chyba oczywiste Nie po to czyni się resajz, a po to...

Czy resajz ma dobroczynny wpływ na bardziej ogólną wielkość (ocenianą naocznie) - na "jakość"?

...żeby jakoś ogólna wzrosła. Użyteczna dynamika, odstęp od szumów, jakość szczegółów. W poprzednim poście dałem Ci tysiąc przykładów

Postulujesz, aby rozdzielczość potraktować jako "cyferki" i dać sobie spokój.

Hm... raczej odwrotnie, traktować empirycznie wyniki doświadczenia wzrostu rozdzielczości i tego, co dostaniemy z tejże po upchnięciu w medium docelowym.

[Tadeusz Jankowski]

Napisał Tadeusz Jankowski

Czy 18 MPx sensor APS przenosi rozdzielczość obiektywu amatorskiego APS, czy nie przenosi?

Napisał Janko

Który? Z jakim obiektywem? Jeśli masz na myśli spieprzoną matrycę Canona, żaden obiektyw dobrze z nią nie pracuje. Są jednak na rynku matryce o podobnych rozdzielczościach, do których można dobrać dobre amatorskie obiektywy.

Napisał Tadeusz Jankowski

Czy resajz ma dobroczynny wpływ na bardziej ogólną wielkość (ocenianą naocznie) - na "jakość"?

Napisał Janko

...żeby jakoś ogólna wzrosła. Użyteczna dynamika, odstęp od szumów, jakość szczegółów. W poprzednim poście dałem Ci tysiąc przykładów

1) Janko, w całej serii moich komentarzy chodzi tylko o jeden przykład - o respons (odpowiedź) sensora w teście rozdzielczości aparatu Canon 600D, APS, CMOS, 14,9 x 22,3 mm, 3456 x 5184 px, 18 MPx z obiektywem stałką Canona.

Nie ważny jest typ obiektywu, tylko odpowiedź sensora, która przynosi wynik w JPEG równy 84 lp/mm (w RAW 90 lp/mm) przewyższający rozdzielczość przeciętnych zoomów amatorskich używanych do tego aparatu. I że wynik ten (odczytany z obrazu czarno-białej znormalizowanej tablicy wzorcowej) nie osiąga granicy Nyquista dla tego sensora - to co można znaleźć na dpreview w komentarzu testera - odpowiedzi na FAQ.

Wynik po prostu jest, co oznacza, że sensor jest w stanie przenieść rozdzielczość 84 lp/mm. Jest to rozdzielczość bardzo wysoka, występująca z reguły w drogich obiektywach. A Ty twierdzisz, że nic to. Po prostu cyferki.

Janko, to jest populizm. Sensor po prostu ma potencjał.

2) Nie wiem dlaczego dyskutanci w tym wątku mając przed sobą wynik czarno na białym twierdzą, że sensor ten (skopany?) nie przenosi dobrze rozdzielczości obiektywu przypisując (w domyśle) większą rozdzielczośc obiektywowi niż ta wykazana.

3) Mogą zaistnieć trzy warianty oceniania wyników pomiaru w dpreview:

- pomiary na dpreview w ogólności nie są wiarygodne;

- pomiar na dpreview nie jest dlatego wiarygodny dla sensorów APS 18 Mpx , ponieważ został wykonany na "spieprzonej matrycy Canona";

- trzeci wariant (ideologiczny) - to nie jest to, to cyferki, fotografia, to sztuka, tutaj są rzeczy, których nie da się zmierzyć szkiełkiem i okiem.

4) Pytam się, na podstawie jakiej empirii, testów, doświadczeń, a może rozważań teoretycznych dyskutanci doszli do wniosku, ze sensor APS 18 Mpx w Canonie 600D nie przenosi rozdzielczości obiektywu na nim testowanego i ma także nie przenosić rozdzielczości innych obiektywów amatorskich - zoomów, które mają niższą rozdzielczość, niż ten testowany (stałki z reguły mają większą rozdzielczośc niż zoomy)?

Pzdr, TJ

[Janko Muzykant]

Nie ważny jest typ obiektywu, tylko odpowiedź sensora, która przynosi wynik w JPEG równy 84 lp/mm (w RAW 90 lp/mm) przewyższający rozdzielczość przeciętnych zoomów amatorskich używanych do tego aparatu. I że wynik ten (odczytany z obrazu czarno-białej znormalizowanej tablicy wzorcowej) nie osiąga granicy Nyquista dla tego sensora - to co można znaleźć na dpreview w komentarzu testera - odpowiedzi na FAQ.

Wynik po prostu jest, co oznacza, że sensor jest w stanie przenieść rozdzielczość 84 lp/mm. Jest to rozdzielczość bardzo wysoka, występująca z reguły w drogich obiektywach. A Ty twierdzisz, że nic to. Po prostu cyferki.

Janko, to jest populizm. Sensor po prostu ma potencjał.

Ano właśnie, cyferki sobie, a obraz sobie. A obraz z tego sensora jest po prostu marny. Gdy na początku złapałem 7D z 24-105, pomyślałem, że ten zoom został zaprojektowany na niższą gęstość (był to kit do 5D). Jednak potem przykręciłem jeszcze kilka innych obiektywów łącznie z najlepszymi stałkami i dalej nic: nie sposób wyciągnąć detali bez wyciągania artefaktów. Dokładnie to samo miało miejsce we wszystkich olkach o większej ilości pikseli do czasu E5/penów, co było przyczyną zbyt silnego filtra aa (po jego zdjęciu nagle sensor ''ożywał'', niestety nie widziałem takiego przypadku dla Canona 7D/60D/550D/600D, ale mogę się założyć, że stanie się to samo).
Oprócz tego sensor ten nie grzeszy dynamiką ani niskimi szumami, dlatego jest w moich oczach niewydarzony, a 7D po dużym zleceniu (które zresztą skopał, bo była to fotogrametria, gdzie każdy piksel jest ważny), został sprzedany.

2) Nie wiem dlaczego dyskutanci w tym wątku mając przed sobą wynik czarno na białym twierdzą, że sensor ten (skopany?)

Bo patrzą na zdjęcia? Biorą sample z Nikonów np. o podobnych gęstościach, tam wychodzi siekiera, a tu papka?
To nie jest moje zdanie, a wielu ludzi, którzy w acrze wyciągają siódme poty z rawów. Po prostu się nie da, jak ktoś tak chce musi zmienić matrycę.
A że tak bawi się może jeden procent obrabiających w ogóle, to już inna historia.

3) Mogą zaistnieć trzy warianty oceniania wyników pomiaru w dpreview:

- pomiary na dpreview w ogólności nie są wiarygodne;

- pomiar na dpreview nie jest dlatego wiarygodny dla sensorów APS 18 Mpx , ponieważ został wykonany na "spieprzonej matrycy Canona";

- trzeci wariant (ideologiczny) - to nie jest to, to cyferki, fotografia, to sztuka, tutaj są rzeczy, których nie da się zmierzyć szkiełkiem i okiem.

Wariant czwarty: zbyt wiele czynników i zbyt wiele rzeczy niemierzalnych. Jedną z podstawowych jest zakres dynamiczny. Optyczni np. wyznaczają go jako ''wysoka jakość'', ''średnia jakość'' itd. Cóż to za bezsens - wyznaczać w oparci o takie odczucia dynamikę w EV!
Rozdzielczość w oparciu o spadek kontrastu do 50% - ale czego? Jpg z wyostrzaniem na zero? A ile sobie producent przyjął za zero? To może rawów? A skąd wiadomo, czy nie zostały podostrzone? A skąd wiadomo, jak wołarka traktuje te konkretne rawy? Co innego da ACR, co innego DCRAW. Czy poznano rzeczywisty poziom 0dB? Jak ostatnio, w EPL1 przy 200iso mamy niedoszacowanie 1EV (podobnie zatem będzie w EPL2, co automatycznie odbierze 1EV dynamiki nieświadomemu operatorowi, który zaufa histogramowi). Ile jest takich przypadków?
To nie ma sensu większego niż bardzo ogólny, a wszelkie porównania winny być prowadzone na podstawie oględzin obrazu obrobionego przez dobrego fachowca i to jeszcze z komentarzem (sądząc po dość marnych samplach na dpreview, fachowców tam nie ma).

4) Pytam się, na podstawie jakiej empirii, testów, doświadczeń, a może rozważań teoretycznych dyskutanci doszli do wniosku, ze sensor APS 18 Mpx w Canonie 600D nie przenosi rozdzielczości obiektywu na nim testowanego i ma także nie przenosić rozdzielczości innych obiektywów amatorskich - zoomów, które mają niższą rozdzielczość, niż ten testowany (stałki z reguły mają większą rozdzielczośc niż zoomy)?

Inni narzekali głównie na ''farfocle'' i niemożność wyciągania szczegółów. Jak wspominałem, również miałem z tym problem, a dotyczyło to kilku tysięcy ujęć dla obozu w Oświęcimiu, których wykonanie i obróbka zajęła mi pół roku. Tak więc miałem kiedy napatrzyć się na to dziadostwo i powiem tylko, że z 450D materiał jest porównywalny jeśli nie lepszy.

[Darekw1967]

Witam !

Czy ktos w Olkach usuwal filtr AA ?
Ciekawe jak wyglada ten sam obraz przed... i po... usunieciu AA.

Pozdrawiam

[epicure]

Obraz będzie wyglądał tak, jak w E-5.

[skow]

Czy 18 MPx sensor APS przenosi rozdzielczość obiektywu amatorskiego APS, czy nie przenosi?

Obiektyw to element analogowy i jako taki nie ma rozdzielczości tak jak i np kartka papieru.

Jeśli sobie ustalisz jakieś progi graniczne np 50% spadek kontrastu to dla danego obiektywu wyznaczysz sobie, że obiektyw jest w stanie przenieść np 60 lpmm.
Ale to wcale nie oznacza, że obiektyw nie będzie w stanie przenieść 100 czy 200 lpmm tylko, że przeniesie ale z jeszcze gorszym kontrastem.
Oczywiście przy pewnych wartościach nastąpi spadek kontrastu do 0% czyli całkowite rozmazanie. Ale nie nastąpi to nagle w stylu, że przy pewnej gęstości lpmm obraz jest dobry a po lekkim zagęszczeniu następuje gwałtowny spadek do 0.

[Thomasso]

Witam !

Czy ktos w Olkach usuwal filtr AA ?
Ciekawe jak wyglada ten sam obraz przed... i po... usunieciu AA.

Pozdrawiam

Nie usuwalem, ale:
http://photozone.smugmug.com/Reviews...51754778_YEFqv

T.

[Tadeusz Jankowski]

Uwaga, tekst nie dla humanistów

Cytaty

Napisał Tadeusz Jankowski:

3) Mogą zaistnieć trzy warianty oceniania wyników pomiaru w dpreview:

- pomiary na dpreview w ogólności nie są wiarygodne;

- pomiar na dpreview nie jest dlatego wiarygodny dla sensorów APS 18 Mpx , ponieważ został wykonany na "spieprzonej matrycy Canona";

- trzeci wariant (ideologiczny) - to nie jest to, to cyferki, fotografia, to sztuka, tutaj są rzeczy, których nie da się zmierzyć szkiełkiem i okiem.

Napisał Janko:

Wariant czwarty: zbyt wiele czynników i zbyt wiele rzeczy niemierzalnych. Jedną z podstawowych jest zakres dynamiczny. Optyczni np. wyznaczają go jako ''wysoka jakość'', ''średnia jakość'' itd. Cóż to za bezsens - wyznaczać w oparci o takie odczucia dynamikę w EV!
Rozdzielczość w oparciu o spadek kontrastu do 50% - ale czego?

Jpg z wyostrzaniem na zero? A ile sobie producent przyjął za zero?

To może rawów? A skąd wiadomo, czy nie zostały podostrzone?

A skąd wiadomo, jak wołarka traktuje te konkretne rawy? Co innego da ACR, co innego DCRAW.

Czy poznano rzeczywisty poziom 0dB? Jak ostatnio, w EPL1 przy 200iso mamy niedoszacowanie 1EV (podobnie zatem będzie w EPL2, co automatycznie odbierze 1EV dynamiki nieświadomemu operatorowi, który zaufa histogramowi). Ile jest takich przypadków?

To nie ma sensu większego niż bardzo ogólny, a wszelkie porównania winny być prowadzone na podstawie oględzin obrazu obrobionego przez dobrego fachowca i to jeszcze z komentarzem (sądząc po dość marnych samplach na dpreview, fachowców tam nie ma).

Mój komentarz

Janko nie odpowiedział na moje pytanie - czy 18 Mpx sensor Canona 600D jest w stanie przenieść rozdzielczość obiektywu na poziomie 82 lp/mm w JPEG, czy nie.

Zamiast odpowiedzi czytam różne wymówki. Wszystko, tylko nie na temat rozdzielczości.

Janko pisze np. o „zakresie dynamicznym jako o niemierzalnym, bo optyczni szacują go jakościowo (średni, duży, itd.).

Janko, na dpreview podają dynamikę sensora zawsze w EV. To, że optyczni tego nie robią, nie oznacza, ze dynamika jest niemierzalna.

Zadaje następnie Janko zawieszone w próżni kontekstowej pytania:

a) „Rozdzielczość w oparciu o spadek kontrastu do 50% - ale czego”?

b) „Jpg z wyostrzaniem na zero? A ile sobie producent przyjął za zero?”

c) „To może rawów? A skąd wiadomo, czy nie zostały podostrzone? A skąd wiadomo, jak wołarka traktuje te konkretne rawy? Co innego da ACR, co innego DCRAW?”

Otóż, jeśli chodzi o pomiary rozdzielczości na dpreview, to jak napisałem w jednym z komentarzy, dla aparatu (z wybranym obiektywem o lepszej niż przeciętna rozdzielczości w celu „wysilenia” sensora) zdejmuje się obraz pęczka linii z planszy i szacuje maksymalną gęstość par linii, którą da się odczytać wzrokowo jako oddzielne.

Wynik podawany jest w LWPH (Line Widths Per H), czyli ilość linii na przemian czarna–biała-czarna, itd. na wysokości kadru, co koresponduje z podawaną często jako charakterystyka sensora ilością pikseli na wysokości sensora.
Wynik ten można łatwo przeliczyć na lp/mm dzieląc go przez wysokość sensora i przez dwa.

Granicę Nyquista dla danego sensora podaje się zarówno w LWPH, jak i w lp/mm.

Tak więc nie ma mowy tu o MTF, tylko o rozdzielczości szacowanej na wzorcowym obrazie czarno-białych linii. Wykonuje się dwie próby – jedną JPEG z aparatu, drugą z RAWu konwertowanego w określony sposób, ze znormalizowanym wyostrzaniem. Szczegóły na dpreview.

Tak się składa, że obie próby dla Canona 600 D dały bardzo zbliżone wyniki.
Nic dowolnego nie zauważyłem w procedurach dpreview.

Drugi rodzaj pomiaru rozdzielczości (dla obiektywów) wykonuje się zdejmując w RAWie, przy bazowym ISO dla kamery, do której przeznaczony jest obiektyw, obraz planszy wzorcowej z dwoma seriami ukośnych krawędzi rozmieszczonych po dwóch przekątnych planszy, bez wyostrzania, a rozdzielczość jest obliczana przez specjalistyczny program Imatest na podstawie analizy rozkładu wartości (jasności) pikseli) w strefie krawędzi dla MTF 50.

MTF, to ściśle mówiąc nie jest spadek kontrastu, tylko przeniesienie kontrastu. Dla przykładu MTF 30 oznacza, że z dostarczonych 100 % kontrastu , np. pomiędzy leżącymi blisko liniami, badane urządzenie, np. sensor w wybranym do testów aparacie, przenosi 30 %. Akurat przy 50 % przeniesienie równa się to spadkowi.

Procent ten jest pojęciem złożonym, humaniści niech nie czytają.

Najpierw program mierzy ilość kontrastu maksymalnego zdjętego z planszy (występuje on pomiędzy liniami najrzadszymi), czyli różnicę pomiędzy maksimum i minimum funkcji okresowej (Y=jasność, X= odległość - coś na kształt sinusoidy) powstającej z pomiaru jasności (ciągu zdigitalizowanych wartości pikselowych zamienionego na funkcję ciągłą) dla serii par linii czarna i biała przy największym okresie, czyli rozstępie linii, np. linii czarnych (lub to samo - białych, czyli przerw między nimi).

Tę pomierzoną na obrazie najrzadziej rozłożonych linii wartość kontrastu program traktuje jako mianownik, jako punkt odniesienia do dalszych obliczeń.

Następnie program wykonuje serię pomiarów kontrastu przeniesionego dla stopniowo rosnących gęstości linii (czyli różnicy pomiędzy maksimum a minimum dla tych stopniowo rosnących gęstości linii). Wynik każdego pomiaru program dzieli przez wartość odniesienia, czyli pomierzony kontrast maksymalny (na najrzadszych liniach).

Taka procedura daje serię wartości MTF w procentach. Program zatrzymuje się na tej gęstości, która daje 50 % MTF, czyli funkcji przeniesienia kontrastu, identyfikuje tę gęstość oraz podaje ją jako rozdzielczość dla MTF50 i na tym poprzestaje.

Rzeczywista procedura jest bardziej złożona, ponieważ funkcja przeniesienia MTF jest czytana na półokresie, czyli na wykresie jasności dla czarnej krawędzi na białym tle.

Jest to tzw. metoda krawędziowa (edge-gradient method) pomiaru MTF, czyli szerzej mówiąc rozdzielczości przy danej wartości MTF. Ogólnie nosi to angielską nazwę SFR – Spatial Frequency Response.

Nomenklatura techniczna w tak dynamicznie rozwijającej się dziedzinie, jak technika cyfrowa obrazowania, stale ewoluuje.

Ale jeśli chodzi o pomiary na dpreview, to nie ma tam istotnych dowolności pozwalających na ich ogólne podważenie i odrzucenie. To są pomiary przydatne do uporządkowanej dyskusji.
Testy na dpreview są wykonywane w znormalizowanych warunkach.

Janko stawia metody organoleptyczne nad laboratoryjne, a wręcz jedne przeciwstawia drugim: pisząc o tych drugich, że „to nie ma większego sensu niż ogólny”.

Janko, to twierdzenie jest tak ogólne, że aż szczegółowe, jak Wałęsy - jestem tak mocno za, że aż przeciw:

„To nie ma sensu większego niż bardzo ogólny, a wszelkie porównania winny być prowadzone na podstawie oględzin obrazu obrobionego przez dobrego fachowca i to jeszcze z komentarzem (sądząc po dość marnych samplach na dpreview, fachowców tam nie ma).”

Myślę, że wyrażone na końcu daleko idące przypuszczenie o braku fachowców na dpreview jest wypowiedzią przesadnie arogancką - jazda po bandzie

Pzdr, TJ

[Darekw1967]

Nie usuwalem, ale:
http://photozone.smugmug.com/Reviews...51754778_YEFqv

T.

Witam !

Ogladalem te foty i bardzo podoba mi sie ten obraz bez filtra AA.
Myslalem, ze bedzie kaszana na kazdym szczegole a tutaj...
jestem milo zaskoczony.

Wszystko szczegolowe i czysto wydziobane i TERAZ TO JUZ
NAPRAWDE nie rozumiem co IM STRZELILO.... dawac w Olkach AA ?


Pozdrawiam

[Janko Muzykant]

Janko nie odpowiedział na moje pytanie - czy 18 Mpx sensor Canona 600D jest w stanie przenieść rozdzielczość obiektywu na poziomie 82 lp/mm w JPEG, czy nie.

Nie wiem, trzeba zmierzyć (tylko nie wiem po co). Być może przy ustawieniu ostrości i kontrastu na maksimum tak, być może wystarczy ustawić to niżej. Dla mnie nie ma to znaczenia, jpg z aparatu nigdy nie używam.
Być może odpowiedź brzmi pozytywnie, ale dla mnie ta matryca jest poza zainteresowaniem z powodów jakościowych w stosunku do produktów konkurencji.

Janko, na dpreview podają dynamikę sensora zawsze w EV. To, że optyczni tego nie robią, nie oznacza, ze dynamika jest niemierzalna.

Jej pomiar nie ma sensu, albo co najwyżej ma przy ogromnym resajzie (uśrednieniu szumów cieni). W ten sposób dynamika matryc sonego i canona jest porównywalna, co w praktyce jest nonsensem.
Reszty nie chce mi się komentować. Przypomina mi matematyczny opis jajecznicy i skład procentowy przypraw, gdzie ja stosuję metodę alternatywną - próbuję czy dobra.
Pozostańmy zatem przy swoich metodach: Ty będziesz wybierał sprzęt według tego, co wyszło na wykresach, a ja według tego, co można wydłubać z rawa. Na oko.

A co do dpreview - tak, śmiem twierdzić, że nie ma tam fachowca. Sample są bardzo przypadkowe, niereprezentatywne ze względu na trudne warunki i ogólnie, uczynione bardzo amatorską ręką, skutecznie maskując ewentualny potencjał.

Ogladalem te foty i bardzo podoba mi sie ten obraz bez filtra AA. Myslalem, ze bedzie kaszana na kazdym szczegole a tutaj... jestem milo zaskoczony. Wszystko szczegolowe i czysto wydziobane i TERAZ TO JUZ NAPRAWDE nie rozumiem co IM STRZELILO.... dawac w Olkach AA ?

Rzuć okiem na tramwaj, to będziesz wiedział, co im strzeliło. Pytanie za sto punktów - ilu fotografujących potrafi sobie z tym poradzić?
Tak na marginesie, ten link wrzucałem już z kilka lat temu, wtedy jakoś nie załapał