Sigma SD1 (flagship) - 46Mpix i rozważania o matrycach i obiektywach

[tymczasowy_]

"Twelve megapixels is, I think, enough for covering most applications most customers need."

Na czym zdaniem Autora opierał swój 20 megapikselowy szacunek Watanabe? Proszę nie odpowiadać, że jest to pytanie do pana Watanabe. Pytam Autora, o jego przypuszczenia i hipotezy?

Pzdr, TJ

Zapewne chodziło o 12.
12mpix to 4000x3000 (lub 4000 z kawałkiem x 2000 z kawałkiem dla innego formatu), aż nadto na odbitki A4 i oglądanie na ekranie TV 1080p, zaspokoi nawet nowy standard HDTV o ilości 4000pix na dłuższym boku. Nawet 12megowa matryca 4/3 da radę przy ISO 1600, APS-C przy 3200 a FF przy 6400. Co więcej potrzeba? Ja do tej pory robię fotki E-1 i w 90% sytuacji nie potrzeba mi bardziej technicznie zaawansowanego sprzętu.

Po co więcej pixeli? O jednym aspekcie pisałem wyżej, inny to tzw. ucieczka do przodu, przecież jakby nie było nic nowego, to po co kupować nowy aparat? W rezultacie bankructwo wielu firm lub ostre cięcia w firmach produkujących sprzęt foto.

[epicure]

Przy założeniu, że ową odbitkę inwigilujemy przy pomocy lupki ... lub jest to odbitka planszy ISO 12 233

Zwykliśmy czytać rozłożoną gazetę, trzymając ją w rękach. Równie dobrze możemy tak oglądać zdjęcia 30x45 cm (nota bene będą one mniejsze, niż rozłożona gazeta). I jedyny powód, dla którego ich w ten sposób nie oglądamy jest taki, że tych drobnych detali na nich widzimy. Bo aby je zobaczyć z takiej odległości trzeba mieć matrycę >20 mpx (przyjmując, że to matryca bayerowska z umiarkowanym filtrem AA). Jeśli detale będą na zdjęciach, nie będziemy mogli przestać oglądać ich z bliska

Pytam o granice. Nie ma rozwoju bez granic. Jakieś przeszkody muszą zaistnieć, a Autor pisze, że nie ma granic, dopóki będzie to technicznie mozliwe i opłacalne... itd - masło maślane - nia ma ghranic, ale granice wyznaczają "możliwości", a tych Autor nie sprecyzował.

Jakie to są możliwości? Konkretnie. Bo że jakieś są, to wiemy. Ale jak daleko sięgają.

Tego nikt nie wie, a przynajmniej nikt, kto nie ma rozległej wiedzy na temat optyki i półprzewodników. Jeśli się do tej granicy zbliżymy, na pewno się o niej dowiemy.

Problem jest troszke podobny do brzytwy Ockhama - skoro możemy taki sam obraz uzyskać za pomoca np. 20 MPx, to po co tworzyć 30 MPx? Dla walki z szumem?

Tutaj sprawa jest oczywista. Zdjęcie z matrycy 30 mpx zmniejszone do 20 mpx będzie lepsze od tego z matrycy 20 mpx. Czyli nie możemy uzyskać takiej samej jakości z obu tych matryc.

[tymczasowy_]

Zwykliśmy czytać rozłożoną gazetę, trzymając ją w rękach. Równie dobrze możemy tak oglądać zdjęcia 30x45 cm (nota bene będą one mniejsze, niż rozłożona gazeta). I jedyny powód, dla którego ich w ten sposób nie oglądamy jest taki, że tych drobnych detali na nich widzimy. Bo aby je zobaczyć z takiej odległości trzeba mieć matrycę >20 mpx (przyjmując, że to matryca bayerowska z umiarkowanym filtrem AA). Jeśli detale będą na zdjęciach, nie będziemy mogli przestać oglądać ich z bliska

Taaaaa... następnym razem jak będę oglądał Panoramę Racławicką, to poproszę personel dozorujący o możliwość wykonania skoku za barierkę w celu uzyskania możliwości lepszego przyjrzenia się detalom ...

PS
Rozkładówki Playboya robione są zapewne sprzętem o wielkości matrycy zdecydowanie większej niż 20mpix, czy występujące na nich detale też oglądasz z nosem przystawionym do fotki?

A jak oglądasz billboard'y?

[Janeczek]

Paranoja jakas, fotke powinno sie ogladac z 1,5-3 przekatnych i to optymalnie, wspolczuje tym, ktorzy sledza "detale" w ten sposob na fotach, a moze szum? rece opadaja.

pozdrawiam serdecznie
Janek

[epicure]

Paranoja jakas, fotke powinno sie ogladac z 1,5-3 przekatnych i to optymalnie...

Kto tak powiedział? I jakie argumenty za tym przemawiają?

...wspolczuje tym, ktorzy sledza "detale" w ten sposob na fotach...

Jeśli detale są, to nie trzeba ich "śledzić" - same rzucają się w oczy.

Taaaaa... następnym razem jak będę oglądał Panoramę Racławicką, to poproszę personel dozorujący o możliwość wykonania skoku za barierkę w celu uzyskania możliwości lepszego przyjrzenia się detalom ...

PS
Rozkładówki Playboya robione są zapewne sprzętem o wielkości matrycy zdecydowanie większej niż 20mpix, czy występujące na nich detale też oglądasz z nosem przystawionym do fotki?

A jak oglądasz billboard'y?

Zbyt błyskotliwe to to nie było...

[Dar-i-jush]

Kto tak powiedział? I jakie argumenty za tym przemawiają?

To zależy jak się traktuje fotografię. Nie po to mówimy o kadrowaniu, wypełnieniach, podziałach, itp. żeby potem z nosem przy fotografii oglądać mikro detale. Jeśli coś jest komponowane jako całość, to tak powinno być prezentowane i tak samo oglądane.

Chyba, że mówmy o fotografii, gdzie liczy się przede wszystkim ilość szczegółów, to co innego.

Nie uważam, żeby w pięknie skomponowanym portrecie należało rzucić się na obserwację struktury rzęs, czy porów skóry tylko dlatego, że wylazło to na zdjęciu. Jeśli ktoś chce, to czemu nie, ale chyba nie o to chodzi.

[tymczasowy_]

Paranoja jakas, fotke powinno sie ogladac z 1,5-3 przekatnych i to optymalnie...

Kto tak powiedział? I jakie argumenty za tym przemawiają?

Jest coś takiego jak rozdzielczość ludzkiego oka. Według różnych źródeł wynosi ona 1 minutę kątową (czyli 1/60 stopnia). Z tego faktu wypływają wszystkie tego konsekwencje. Ot, taka szara, niebłyskotliwa rzeczywistość.

[epicure]

Panowie, weźcie sobie zdjęcie 12 mpx i 24 mpx, wydrukujcie je sobie w 30x45 cm, usiądźcie wygodnie w fotelu i obejrzyjcie je tak, jak ogląda się zdjęcia - nie z lupą i z nosem dotykającym papieru ani nie z odległości pięciu metrów, tylko normalnie, trzymając je w dłoniach przy naturalnie wyciągniętych rękach. Nie teoretyzujcie.

[Tadeusz Jankowski]

Jak dotychczas wyekstrahowałem z wypowiedzi na temat - ile megapikseli w APSie, dwa nurty.

Jeden, który twierdzi, że im więcej pikseli tym łatwiej algorytmy odszumiają obraz.

Drugi - że trik z resamplingiem np. 30 MPx do 20 MPx jest najwazniejszym dowodem na to, że im więcej pikseli tym lepiej.

Jakoś śledząc wypowiedzi fotografów praktyków w necie nie spotkałem się z taką konkretną argumentacją.

Patrzą oni na problem gęstości pikseli dość syntetycznie.

Np. jeden z testerów imaging-resource.com twierdzi, że niewątpliwym skutkiem wyścigu MPx-lowego jest wzrost szumów w sensorze (co on w swoich testach na codzień zauważa), a postęp w obniżaniu szumu pochodzi w największej mierze od sprawniejszych algorytmów odszumiania.

Inni dodają, że należy mieć na uwadze takie parametry decydujące o jakości obrazu, a pochodzące z sensora, jak dynamika oraz kolor.

Zwiększanie gęstości upakowania pikseli rodzi nowe problemy związane z jakością obrazu.

O rozdzielczości w kontekście nowych sensorów powyżej 20 MPx nie wspominają fotografowie zawodowi np. pejzażowi. Ale to nie jest klasa uzytkowników o którą mi chodzi. 99 % fotoamatorów nie stać lub nie mają potrzeby wydawać naprawde grubych pieniędzy na optykę.

Obiektywy to dwuzaporowe ograniczenie.
Pierwsza zapora, to cena, a druga, to maksymalna rozdzielczość limitowana przez dyfrakcję.
Ta druga wartość jest poważnym ograniczeniem. Na ogół w obiektywach, nawet bardzo dobrych, producenci nie dają maksymalnych wartości przewidzianych przez fizykę. No może w obiektywach kamer lotniczych - prawie.

Na ogół fotografowie profesjonalni nie mogą dużo powiedzieć o najnowszych trendach w technologii sensorów, o problemach, na jakie napotykają projektanci i wykonawcy, o chwytach technologicznych, kosztach, nowych koncepcjach w rodzaju sensora BSA, itp.

W zasadzie problem przyszłości upakowania pikseli i związanych z nim trudności jest to magia dla wszystkich, z wyjątkiem niektórych pracowników firm produkcyjnych i laboratoriów im towarzyszących.

Sądzę, że również pomiędzy firmami nie ma zbędnych przepływów, i że np. o sensorach Fovoeona bardzo mało wie producent Bayerów, dopóki nie dostanie SD1 do ręki.

Być może przedstawiciel Olympusa szacując na 12 MPx w sensorach 4/3" "dla mas" miał na myśli po pierwsze ograniczenia, których nie opłaca się przełamywać, po drugie brzytwę Ockhama (po co 30 MPx, jak 12 jest dobre?), po trzecie rosnącą świadomość nabywców, którzy coraz bardziej zdają sobie sprawę z tego, że z tych MPx można uzyskać obraz, który można dowolnie powiększać (i z odpowiednio większej odległości oglądać) i zawsze będzie ostry.

Jak wykazują badania rynkowe, silnie wzrasta procent nabywców, którzy nabywają aparaty już po jakichś doświadczeniach w fotografowaniu i ze znajomością wpływu upakowania pikseli w sensorze na jakość obrazu.

Pzdr, TJ

[tymczasowy_]

Panowie, weźcie sobie zdjęcie 12 mpx i 24 mpx, wydrukujcie je sobie w 30x45 cm, usiądźcie wygodnie w fotelu i obejrzyjcie je tak, jak ogląda się zdjęcia - nie z lupą i z nosem dotykającym papieru ani nie z odległości pięciu metrów, tylko normalnie, trzymając je w dłoniach przy naturalnie wyciągniętych rękach. Nie teoretyzujcie.

Czyli tak około 70cm ... Poczytaj sobie o tym co napisałem wyżej. Nie teoretyzuj.


PS
Przy 70cm maksymalna rozdzielczość jaką "widzi" typowe oko ludzkie to około 127dpi czyli na 45cm wystarczy 2286 pix czyli 12mpix matryca wystarczy z hukiem.
Przy 50cm widzimy maksymalnie 178dpi czyli dalej 12mpixowa matryca wystarcza.