Itd...Zamieszczone przez Tadeusz Jankowski
Nawet już nie chciało mi się czytać dalszego ciągu. Jestem pewien, że nikomu.
Powiem tym razem inaczej: za 10 lat jeśli będzie się dało, odkopiemy ten wątek i zobaczymy jak pracuje Helios z matrycą 48Mpx. Do tej pory - jeśli nie przekonują Cię wyniki wbudowanych zoomów takich maluszków jak G Canona czy LX Panasonica - lepiej temat zakończyć
PS. Tak, wiem że pole krycia inne. Ale to tylko kwestia odpowiedniej konstrukcji.
Dziekuje z protekcjonalne poklepanie po ramieniu - nie chcialo mi sie czytać. Jeżeli ktoś taki wstęp serwuje, to...Itd...
Nawet już nie chciało mi się czytać dalszego ciągu. Jestem pewien, że nikomu.
Powiem tym razem inaczej: za 10 lat jeśli będzie się dało, odkopiemy ten wątek i zobaczymy jak pracuje Helios z matrycą 48Mpx. Do tej pory - jeśli nie przekonują Cię wyniki wbudowanych zoomów takich maluszków jak G Canona czy LX Panasonica - lepiej temat zakończyć
PS. Tak, wiem że pole krycia inne. Ale to tylko kwestia odpowiedniej konstrukcji.
1) Nie bardzo rozumiem, co mają do rzeczy wbudowane zoomy do maluszków. Te maluszki, to inna klasa aparatów inne wymagania są dla nich stawiane.
2) Jeśli chodzi o Heliosa, to jest obiektyw o bardzo przeciętnej rozdzielczości. Dają mu radę dzisiaj bardzo podrzędne sensory. Janko Muzykant twierdzi, że nie. Niech tak zostanie.
Wydaje mi się, że myslenie magiczne bierze górę w rozważaniach nad konkretami, choć w dpreview jak byk stoi, ze 18 MPx sensor APS przenosi swobodnie rozdzielczość dobrej stałki. To myślenie magiczne każe odjeżdżać od tematu w obszar sensorów do kompaktów, a kity Canona nazywać "znawczo" protezami.
Postuluje się tutaj 48 MPx jakoby dolną granicę upakowania sensora, który jest zdolny przenieść rozdzielczość dzisiejszych obiektywów amatorskich APS, innym razem wskazuje się , że rozdzielczości obiektywów 4/3" sa większe, jeszcze innym razem podaje na poważnie teoretyczną granicę 500 MPx dla APSów. To są twierdzenia wygłaszane na zasadzie - bo tak jest. Nie sposób z tym dyskutować.
Ile dzisiaj przenosi sensor, świadczą o tym wyniki pomiarów. Jest to dużo. Ale chciało by się rzec - dlaczego nie więcej. Na zapytanie - po co - odpowiedź jest jedna, uniwersalna, bo obraz będzie lepszy. A obraz będzie lepszy, bo im więcej pikseli, tym lepiej przenosi sensor rozdzielczość dzisiejszych obiektywów, więcej szczegółów. Na pytanie, dlaczego tak się dzieje, czym to jest uzasadnione, odpowiedź jest enigamtyczna - tak się dzieje , bo ja resampluję obraz.
Formułuję wniosek - wynik plebiscytu od kilku dyskutantów - dzisiejsze sensory APS zą zbyt mało pikselowe. Wyścig Mpxlowy może śmiało trwać do 48 Mpx.
Tako rzecze Wielki Manitou - zbiorowa świadomość forum. Żartuję!
Pzdr, TJ
Te maluszki obsługują bez problemu rozdzielczości o gęstości dla APSC rzędu setki MPx (oczywiście przy innym kole krycia, ale mówimy na razie o rozdzielczości). Więc nie pisz, że się nie da takiej uzyskać.
Ja mam tylko sample, już wielokrotnie pokazywany:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/helios.jpg
Oczywiście bez pomiarów, ale - nieskromnie dodam - wystarczy mi rzut oka na ujęcie żeby poznać jakość toru optycznego i elektronicznego tworu, który ujęcie uczynił.
Wbrew pozorom, kity nie są takie złe. Znowu się samplem posłużę:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/500d_kit.jpg
Należysz do ludzi chcących wszystko zmierzyć i zważyć. A są na świecie rzeczy, które posiadają pierwiastek psychofizyczny - jednym z nich jest właśnie obraz fotograficzny. Jednym wystarczy megapiksel na A3, bo ujęcie będzie zupełnie zaspokojone tak małą rozdzielczością. Inni będą z lupą szukać szczegółów. Rozdzielczość ok. 500Mpx jest granicą wynikającą z długości fali światła i tego się nie przeskoczy. Granica ta może jednak obniżyć się niżej, ale o ile - zależy od wielu czynników. Od motywu, przez słabe ogniwa mające udział w jego rejestracji, po medium docelowe.
PS. 48Mpx strzeliłem z rękawa przy gdybaniu, co będzie za 10 lat, a Ty to bierzesz za jakiś konkretny czynnik wyznaczający... sam już nie wiem co. Wyjdź trochę z tych cyferek, bo nie tędy droga. Ludzie nie mają cyfrowych oczu.
Zawsze myslalem, ze w przypadku kompaktow to czysty marketing.
Ze czy ten kompakt ma 10, czy 16 Mpix - to i tak bez zadnego wplywu na ilosc detali...
Pozdrawiam!
Nasza ZABAWA z u43
Jeśli chodzi o detale to właściwie tak jest, różnica jest subtelna i właściwie na palcach jednej ręki policzyć konstrukcje z optyką, która to docenia - bo nie projektuje się tak drogiej optyki do kompaktów. Natomiast resajz tych teoretycznych 16 do 10 właśnie w kompaktach najwięcej ma do zaoferowania.
Akurat siedzi sobie wystawiony, z Olka:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/xz1/xz1.jpg
Z G9 jest mniej więcej podobnie, ale musiałbym pstryknąć.
Oczywiście, że z większych matryc jest lepiej, mniej zakłóceń, szumów itp. Jednakże rozmawiamy o rozdzielczości na razie.
Panowie dyskutujący z Jankiem: bardzo proszę (w imieniu osób nietechnicznych czyli np. ja) abyście podpierali się - jak Janko- samplami. Tak to za bardzo nie wiem o czym piszecie. Dzięki.
Tak, słuchaj mój też to ma.
Cholera pojechałam specjalnie do nich w sobotę, gdzie tam nawet nie zszedł na dół przywitać się z babką, tylko cały dzień Plejstejszyn.
Janko napisał
Jeśli chodzi o detale to właściwie tak jest, różnica jest subtelna i właściwie na palcach jednej ręki policzyć konstrukcje z optyką, która to docenia - bo nie projektuje się tak drogiej optyki do kompaktów. Natomiast resajz tych teoretycznych 16 do 10 właśnie w kompaktach najwięcej ma do zaoferowania.
Akurat siedzi sobie wystawiony, z Olka:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/xz1/xz1.jpg
Z G9 jest mniej więcej podobnie, ale musiałbym pstryknąć.
Oczywiście, że z większych matryc jest lepiej, mniej zakłóceń, szumów itp. Jednakże rozmawiamy o rozdzielczości na razie.
Mój komentarz
1) Wskazywałem kilka razy, że chodzi mi o problem, który pojawia w wyścigu Mpx - upakowanie sensora i problemy (a także potrzeby) z tym związane, ale w odniesieniu do formatu APS.
Janko schodzi niżej i mówi o kompaktach. Po co?
W formatach kompaktowych, a i w komórkach, upakowanie osiągnęło wartości ekstremalne (jak na dzisiaj), co się wiąże z dużym szumem i mała dynamiką.
Tak duży szum i mała dynamika nie są raczej dopuszczalne w formatach APS lustrzankowych i SLD, gdzie istotną dla rynku sprawą jest uzyskiwanie przyzwoitej jakości zdjęć na wyższych ISO.
Jest sprawą naturalną, że Janko schodząc na kompakty chce umocnić swoja teorię o podnoszeniu jakości obrazu poprzez „resajz”.
2) Druga sprawa – rozgałęziania się dyskusji.
Problem upakowania sensora i jego możliwe skutków dla jakości obrazu w postaci szumu, dynamiki, w odniesieniu do APS, w dyskusji w zasadzie został ominięty, przesłonięty przez innego rodzaju problem uboczny.
A mianowicie, część dyskutantów podniosła wątpliwości, czy sensor APS może przenieść rozdzielczość amatorskiego obiektywu APS oraz wyraziła głęboką wiarę, że nie może i że dopiero marsz w górę w kierunku powiedzmy 48 MPx da pełną jakość dostarczaną przez dzisiejsze amatorskie obiektywy APS.
Nie odbieram nikomu tej głębokiej wiary.
Problem jakości obrazu w kamerach APS w kontekście szumu i dynamiki został zepchnięty na bok przez rzekomy bardziej zasadniczy problem słabego, niecałkowitego przenoszenia zdolności rozdzielczej amatorskich obiektywów przez dzisiejsze sensory APS, np. 18 Mpx.
Problem szumu i dynamiki został wyeliminowany przez prosta tezę – im więcej Mpx (aż do postulowanej granicy 48 Mpx) w sensorach APS tym lepszy obraz, a problemy luminancji, chrominancji, rejestrowanej rozpiętości tonalnej (dynamiki) pozostały w niedomówieniu wobec zaproponowanej przez Janka uniwersalnej metody resamplowania w dół.
3) Janko wyraził (ostrożnie i aluzyjnie bardzo) pogląd, że zwiększanie Mpx na APS ma już przetartą drogę w kompaktach, które dają dużo szumu i małą dynamikę.
4) A teraz przykra sprawa.
Janko także pisze:
"Te maluszki obsługują bez problemu rozdzielczości o gęstości dla APSC rzędu setki MPx (oczywiście przy innym kole krycia, ale mówimy na razie o rozdzielczości). Więc nie pisz, że się nie da takiej uzyskać."
Jest to twierdzenie nie fair. Tak się nie dyskutuje.
Nigdzie nie napisałem, nie twierdziłem, że "nie da sie takiej uzyskać" [rozdzielczości w kompaktach].
Piszę o zupełnie innej sprawie. Przez trzy posty staram się wykazać, ze wyniki dpreview (nie moje!) wskazują na to, ze sensor APS 18 Mpx daje radę, (czyli przenosi w pełni rozdzielczość) obiektywom (z filtrem AA) kitowemu i wysokiej jakości stałce. Sensor APS daje radę obiektywom APS.
Nie propnuję rozaptrzenia wyścigu Mpx na przykładzie kompaktów, tylko aparatów z sensorami w formacie APS.
Nie zastanawiam się nigdzie, czy sensor kompaktowy daje radę obiektywom kompaktowym.
Kompaktowe obiektywy dają wyższą rozdzielczość niż obiektywy większych formatów (2 razy o tym pisałem), a kompaktowe sensory, jak pisze Janko, i z tym się zgadzam, to odbierają, bo mają odpowiednią do rozdzielczości obiektywów wysoką gęstość pikseli.
Amatorskie obiektywy APS mają znacznie mniejszą rozdzielczość w lp/mm. Niepotrzebna jest tak duża rozdzielczość, jak w kompaktach, ponieważ APS to relatywnie do nich duży format i obraz pomieści dużo lp\H i o dużo mniejszej gęstości "upakowania" lp/mm niż w kompaktach.
Sensory APS 18 MPx rozdzielczość obiektywów amatorskich APS (z filtrem AA) odbierają z nawiązką, bo mają odpowiednią ku temu gęstość pikseli.
Z pewnością dotyczy to heliosa (obiektyw skonstruowany dla FF), który w porywach ma 40 - 42 lp/mm przy chyba mniejszej wartości MTF niż 50%. Helios daje zaskakująco dobre obrazy na formacie 4/3", ponieważ pracuje na tym formacie bardziej centralną częścią koła obrazowego, w której skupia się najwyższa rozdzielczość obiektywu.
Nie odbieram wiary użytkownikom APS, że stałe podnoszenie Mpx w sensorach APS, np. do 48 Mpx, będzie stale skutkowało podnoszeniem jakości obrazu, która przy dzisiejszych sensorach 18 MPx jest dla nich zdecydowanie za niska.
Jako kontrdyskutant dla nich głoszę, jak widać po teologicznej argumentacji, heretycką tezę, że jest jakaś (na dzisiaj, przy dzisiejszych realiach, dzisiejszej wiedzy) granica zwiększania upakowania w sensorach APS wyznaczona prze koszty, problemy z jakością obrazu, szczególnie przy wyższych ISO, i inne czynniki.
Nie wiem, ile Mpx praktycznie będzie w APSach w najbliższej przyszłości np. 5 – 10 lat. Ale moje wypowiedzi, to próba dyskusji nad realną jakością obrazu cyfrowego uzyskiwanego w formacie APS (niektórzy twierdzą, że wraz z 4/3", to przyszłościowe formaty) już dzisiaj i nad problemami, które dzisiaj i przypuszczalnie w najbliższej przyszłości mogą utrudniać pochód megapikseli.
Muszę przyznać, że dyskusja na tematy techniczne jest trudna, dla wielu słabo strawna, dla większości niestrawna, ale mamy 21 wiek, technologie cyfrowe wciskają się w najbliższe otoczenie człowieka i kultura techniczna społeczeństwa musi to jakoś absorbować.
Pzdr, TJ
Nie wiem, jak w komórkach, ale 5-megapikselowe kompakty sprzed paru lat na pewno nie miały tak niskich szumów i tak dużej dynamiki, jak dzisiejsze 10-megapikselowe XZ-1, LX5 itp. Skąd Ci przyszło do głowy, że sytuacja się pogorszyła?
www.sarwinski.com | najlepszy aparat to ten, który zostawiłeś w domu | fb
Tak, przy 1:1. Resajz jednak ogranicza szumy i próg dynamiki akceptowalnej. To, że dostaniemy ileś tam dziesiąt Mpx nie znaczy, że tyle mamy używać.
Ograniczasz się do części zastosowań. Fotografia studyjna np. nie wymaga dużej dynamiki i wysokich czułości, a nierzadko wymaga wysokiej rozdzielczości. Pejzażowej nie potrzeba wysokiej czułości, za do rozdzielczość jest bardzo istotna (jeśli medium docelowe skorzysta z niej) itd.
Janko ma gdzieś ''swoje'' teorie, po prostu robi to od dawna wraz z tysiącem innych pstrykaczy i wcale tego nie wymyślił, bo to dość oczywisty wniosek dla średnio rozgarniętego fotografa. Żaden cyfrowy aparat (nie ważne, bayer, foveon czy cokolwiek innego) nie da 1:1 takiej jakości, jaką sobie zamieszczam np. tu:
http://tapety.grejt.pl/
(oczywiście nie we wszystkich przypadkach, bo część zdjęć ma choćby mikroporuszenie, którego resajz 12Mpx>2Mpx nie zniweluje.
Byłbym wredny, znalazłbym w sieci wizje sprzed lat, jak to 12Mpx nic nie przeniesie, nie ma sensu i wystarczy 6Mpx
Janko,
Zapytuję Ciebie:
Czy 18 MPx sensor APS przenosi rozdzielczość obiektywu amatorskiego APS, czy nie przenosi?
Czy resajz ma wpływ na rozdzielczość?
Czy resajz ma dobroczynny wpływ na bardziej ogólną wielkość (ocenianą naocznie) - na "jakość"?
Zapoznanie z odpowiedziami pomoże mi zrozumieć Twoje stanowisko zajmowane w dyskusji.
Postulujesz, aby rozdzielczość potraktować jako "cyferki" i dać sobie spokój. Otóż gdyby nie te "cyferki" w technologii wytwarzania i w technologii testowania, to byśmy po pierwsze nie mieli takich obrazów jak dzisiaj, po drugie nie mielibyśmy żadnych technicznych kryteriów oceny, a na pytanie dlaczego dany obraz się podoba, odpowiadalibyśmy niezmiennie - bo jest ładny.
W ten sposób żylibyśmy obok. Swojsko, łatwo i przyjemnie.
Pzdr,TJ
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem
| OlyJedi
