Przepaść.Jest w głowach czy na obrazkach? Czyli EPM2 kontra EPL3

Witajcie!

Na naszym forum od dłuższego już czasu można znaleźć wypowiedzi wielbiące jakość matrycy która jest w nowych aparatach Olympusa. Określenia typu "niebo a ziemia", "przepaść", "miażdżąca przewaga" są dość częste. Nikt jednak nie zdecydował się na jakiś porównawczy test starych aparatów z nowymi,więc robię to ja.Panie i Panowie,koledzy i koleżanki ! Zobaczmy czy przewaga rzeczywiście istnieje,czy to jest też kłamstwo które wymyślili posiadacze nowych aparatów aby przekonać,małżonków do zakupu nowej zabawki. Nowy aparat dostał na dxomark notę ogólną 72 na 100,tym samym wyprzedzając starego epl3 o 20 pkt.Popatrzmy jak ta różnica wygląda na zdjęciach :).

Jest to pierwsza część porównania planuję jeszcze 2, jakąś aby pokazać rozpiętość tonalną oraz na wysokich czułościach fotografując podświetlone budynki,kościoły i etc. W obu aparatach aparat ustawiony był na tryb obrazu vivid oraz balans bieli żarówka

ISO	EPL3	EPM2
200	Załącznik 111887	Załącznik 111895
400	Załącznik 111888	Załącznik 111896
800	Załącznik 111889	Załącznik 111897
1600	Załącznik 111891	Załącznik 111898
3200	Załącznik 111892	Załącznik 111899
6400	Załącznik 111893	Załącznik 111900
12800	Załącznik 111894	Załącznik 111901
25600	-	Załącznik 111902

Przestaw zdjącia tak, aby po sobie następowały zdjęcia na tych samych ISO ale z dwóch porównywanych aparatów. Łatwiej będzie porównać
Teraz, aby porównać, trzeba przezkoczyć 8 zdjęć.

Cytat:

---

Zamieszczone przez helmuth

Przestaw zdjącia tak, aby po sobie następowały zdjęcia na tych samych ISO ale z dwóch porównywanych aparatów. Łatwiej będzie porównać
Teraz, aby porównać, trzeba przezkoczyć 8 zdjęć.

---

To raz. Dwa dopisz informację o reszcie parametrów: czas, przesłona, program, flash (raczej nie było).
Rozumiem, że porównujemy JPG-i prosto z puszki?

Może tabela pomoże w porównaniu.

---------- Post dodany o 23:18 ---------- Poprzedni post był o 23:12 ----------

Przy porównywaniu warto jeszcze dodać RAW-y w oryginalnych rozdzielczościach, przynajmniej 2 skrajnych czułości. Ewentualnie te same wycinki kadrów, jeśli wielkość pliku jest ograniczeniem przy dodawaniu. W tej chwili mamy różne rozdzielczości.

Wyważamy otwarte drzwi. Matryce i aparaty znane nie od dziś. Fakt faktem - matryca w EPM2 to poziom nieosiągalny dla wcześniejszych Olków, a na ten aparat teraz można kupić za niewiele. Nic tylko się cieszyć...

Ale nawet takie pliki, nawet w JPEG pokazują różnice. "Przepaść" to może za dużo, ale czuje się, że E-PM2 daje ciekawszy obrazek przy 12800 ISO.

Cytat:

---

Zamieszczone przez hades

E-PM2 daje ciekawszy obrazek przy 12800 ISO.

---

Szczególnie patrząc na powyższe pliki. Zastanawiają mnie kolory przy ISO12800 dla E-PL3. Wygląda jakby przy tej czułości matryca już sobie nie radziła i dochodziło do przekłamania kolorów.

Brawo za porównanie w "realu" a nie tylko czcza dyskusja poparta tabelkami i wykresami wygooglowanymi z chęci popisania się "wiedzą i doświadczeniem" dla podniesienia swojej reputacji na forum.
Więcej tego nam trzeba :!:
Ps , rób swoje, nie przejmuj się malkontentami :-P

Cóż... detalu nie spoób porównywać ze względu na różnice w ustawieniach ostrości. Pod względem szumów przy ISO200 i ISO400 jest porównywalnie dobrze, przy ISO800 jest już widoczna przewaga E-PM2 powiększająca się przy dalszym wzroście czułości.

wszystkie rawy:

Załącznik 111905Załącznik 111920Załącznik 111919Załącznik 111918Załącznik 111917Załącznik 111916Załącznik 111915Załącznik 111914Załącznik 111912Załącznik 111910Załącznik 111911Załącznik 111909Załącznik 111907Załącznik 111904

Witam !

W tym tescie widac roznice na wysokim iso na korzysc EPM2.

Jednak roznic jest wiecej bo matryca EPM2 ma lepszy DR i tutaj mozna zastosowac
inny test, ktory to wykaze nawet na niskim ISO.

Mam na mysli zdjecia pod Slonce lub takie gdzie jest duzo bieli i mocnych czerni.
Foty robione w lesie przy silnych promieniach slonecznych padajacych na snieg miedzy drzewami.
Foty wieczorno nocne.

W praktyce w EPL3 trzeba bardziej pilnowac swiatel a pozniej w RAW-ach wiecej ciagnac z cieni i tutaj
wychodzi, ze aby uzyskac porownywalne efekty na niskim ISO w przypadku EPL3 trzeba znacznie wiecej sie narobic
i wykazac sie niezlym doswiadczeniem w korzystaniu z programow graficznych.

W ogolnym rozrachunku nowsza l lepsza matryca pozwala na wiecej w calym zakresie czulosci ISO.

Pozostaje kwestia czy w kazdym przypadku fotograf bedzie potrzebowal tej przewagi jak
dla wielu fot przy srednio wymagajacym sceny DR-rze EPL3 sprawdzi sie tak samo dobrze jak EPM2.

Przy okazji wspomne, ze fajny DR ma FinePix X-A1 i jestem pod wrazeniem tej matrycy.


Pozdrawiam

A czy historia matrycy z E-PM1 nie sięga czasów E-P1?
Z pewnością E-P1 miał też matrycę 12,3 mpix.

Jeśli jest to ta sama matryca to mówimy o roku 2009.

Spójrzmy co konkurencja spoza m43 miała wtedy do zaoferowania?
No cóż NIC...

Sony, Samsung obudziło się dopiero rok później (Samsung NX10 - I.2010, Sony nex-3, nex-5 - V.2010)
Pomijam historycznego Epsona R-D1, czy Lecie M8. Piszę o mainstreamowych aparatach.

Nie ma więc co jej poddawać takim próbom czy testem. Ma swoje chlubne miejsce w historii i niech tak zostanie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez smog

Nie ma więc co jej poddawać takim próbom czy testem. Ma swoje chlubne miejsce w historii i niech tak zostanie.

---

Wiem, że wyrwałem z kontekstu ale porównywanie starszych konstrukcji do nowych ma sens.
Porównania międzysystemowe też mają sens. Mogą się pojawić zaskakujące wnioski.

Porównując fotki ztcp 14 i 13 zagłosowałem za przepaścią.
W porównaniu powinna zostać pokazana jeszcze funkcja: Krzywa. Wpływa przecież na dynamikę istotnie, błogosławieństwo dla używających tylko jotpega i filmujących.

Porównanie ciekawe.
Pytanie w ankiecie powinno brzmieć: Czy ze względu na różnice w obrazowaniu zdecydował byś się na zakup aparatu z nowszą matrycą? (Tak, Nie).

Już pisałem, w zeszłym roku na wakacje zabrałem dawno nieużywany E-300 (oraz kompakt LX5 i NEX-3). Wnioski:

1. Liczy się właściwie tylko obiektyw, E-300 z Sigmą 30mm1.4 spokojnie konkurował z NEX-3 w nocnym reportażu.
potem jest długo, długo nic ... i na gdzieś od 10 pozycji :wink: pojawiają się kolejne argumenty np.
10. Gabaryty
11. Cena

Aczkolwiek, czasami o sprzęcie, takim a nie innym, decyduje chęć posiadania najnowszego modelu, modelu, który wzbudza ochy i achy na forach ... itp. I często te argumenty są najważniejsze.

PS
Patrząc realnie na moje potrzeby, to może (i tylko może) w tej chwili powinienem rozważać zakup w miejsce E-300 coś z lepszą matrycą, np. taką jak jest w E-PM2, ale niestety nie ma już systemu 4/3, no i gdyby było więcej takich jak ja to firmy produkujące sprzęt foto dawno by zbankrutowały :wink:

PPS
Oczywiście, patrząc nie realnie, ja jako członek społeczeństwa konsumpcyjnego, w między czasie kupiłem E-3, NEX, E-P5 czym wsparłem, na skalę moich możliwości, producentów sprzętu foto :wink:

Pytanie z przepaścią trochę źle postawione. Bo jakiejś totalnej przepaści (przynajmniej do ISO1600 i w JPG) nie widać (choć różnice na plus są), za to z RAWa wyraźnie więcej da się wyciągnąć. Tylko nie zawsze jest to potrzebne.

Wszystko zależy, jak się zdefiniuje przepaść. To, co dla jednego jest już przepaścią dla kogoś innego może być jedynie umiarkowanie stromym zboczem. Różnica przy wyższych czułościach jest widoczna, a czy nazwać ją przepaścią - każdy już sam musi zdecydować.

W normalnym użytkowaniu przepaści nie ma, focąc krajobraz, zdjęcia pamiątkowo- wycieczkowo- rodzinne raczej fotki wypadną podobnie. Duże różnice wyjdą we wnętrzach i fotografii wydarzeń "scenicznych" skąpiej oświetlonych.
Nazbierałem trochę gratów i ze zdumieniem przyglądam się fotkom dziennym, ostatnio zrobiłem jakieś porównania i różnice występują ale pomijalne. Rozsądny człek zbywa je milczeniem. Oglądam na monitorze 26" i dopiero 100% powiększenia dają różnice, przedewszystkim ze względu na upakowanie matrycy. Fotki na papierze daja jeszcze mniejsze różnice.
Najlepiej wypadają jpg z Sony Nex5N i RX100, ale te z Pentaxa KX już słabiej, nieco są mdłe, stare Olki E300/400 bronia się naprawdę nieżle, choć kolorki bywają nieco pokręcone i trzeba raczej focic w RAW. Podobnie jest z E3. Sensacyjnie nieźle sprawują się E1. Stare Olki po obróbce rawów dają fajne fotki. Fotki występów lokalnej grupy teatralnej to trudniejsze wyzwanie i najlepiej sprawuje się D700, wprawdzie nie prywatny ale dostępny. Mimo to najbardziej lubię wtedy RX100 na szerokim kącie.
Jeśli wykonujemy fotki w plenerze i w przyzwoitym oświetleniu, nie ma co sobie głowy zawracać nowościami. Większośc amatorów właśnie takie fotki wykonuje.
Jeśli interesujemy sie fotografią w trudnym świetle ratujemy się statywem. Jeśli jest to reportaż w niskim świetle to zakup nowośi mało szumiących i z dobrym IS wydaję sie niezbędny.
tymczasowy_ ma rację pisząc o dobrym szkle. Dobre i jasne jest niezastąpione.

Cytat:

---

Zamieszczone przez chomsky

W normalnym użytkowaniu przepaści nie ma, focąc krajobraz, zdjęcia pamiątkowo- wycieczkowo- rodzinne raczej fotki wypadną podobnie. Duże różnice wyjdą we wnętrzach i fotografii wydarzeń "scenicznych" skąpiej oświetlonych.

Oglądam na monitorze 26" i dopiero 100% powiększenia dają różnice, przedewszystkim ze względu na upakowanie matrycy. Fotki na papierze daja jeszcze mniejsze różnice.
Jeśli wykonujemy fotki w plenerze i w przyzwoitym oświetleniu, nie ma co sobie głowy zawracać nowościami. Większośc amatorów właśnie takie fotki wykonuje.
Jeśli interesujemy sie fotografią w trudnym świetle ratujemy się statywem. Jeśli jest to reportaż w niskim świetle to zakup nowośi mało szumiących i z dobrym IS wydaję sie niezbędny.
tymczasowy_ ma rację pisząc o dobrym szkle. Dobre i jasne jest niezastąpione.

---

Podpisuję się pod tymi słowami

Lepiej mieć jasne szkło niż "mniej szumiącą" matrycę bo tam gdzie gdzie "jest potrzeba" użycia ISO 12800 praktycznie kolory już nie istnieją i amator zrobi co najwyżej fotkę dokumentacyjną na której coś tam widać i coś tam się da wyciągnąć z cieni :lol:

zagłosowałem że przepaści nie widać ale różnicę widzę sam stoję przed dylematem co dokupić do mojego GF1 i nie jestem pewny czy aby różnica w obecnych matrycach jest już "przepaścią" ?

Cytat:

---

Zamieszczone przez krzysiek29

Zagłosowałem że przepaści nie widać ale różnicę widzę sam stoję przed dylematem co dokupić do mojego GF1 i nie jestem pewny czy aby różnica w obecnych matrycach jest już "przepaścią" ?

---

1. A co jak używamy Noctonów z 12800+?
2. Ja bym brał 14/2.5, 20/1.7 i 45/1.8
3. Poszukaj na forum "dynamiki już wystarczy" :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez gietrzy

1. A co jak używamy Noctonów z 12800+?
2. Ja bym brał 14/2.5, 20/1.7 i 45/1.8
3. Poszukaj na forum "dynamiki już wystarczy" :)

---

Dzięki za radę ale 14/2,5 i 20/1,7 już mam i bardziej myślałem "co dokupić do GF1" o puszce , ponieważ czasami nie chce mi się zmieniać szkieł . Na razie po przestudiowaniu "nowści" najbliżej mi do GX7.
Noctony trochę za duże jak dla mnie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez krzysiek29

Dzięki za radę ale myślałem "co dokupić do GF1" o puszce.

---

Panas: GM1 Oly: PM-2 lub poczekaj na tą nową serię; pewnie dodadzą dużą, niebieską literkę "aFe".

Cytat:

---

Zamieszczone przez krzysiek29

Podpisuję się pod tymi słowami

Lepiej mieć jasne szkło niż "mniej szumiącą" matrycę bo tam gdzie gdzie "jest potrzeba" użycia ISO 12800 praktycznie kolory już nie istnieją i amator zrobi co najwyżej fotkę dokumentacyjną na której coś tam widać i coś tam się da wyciągnąć z cieni :lol:

zagłosowałem że przepaści nie widać ale różnicę widzę sam stoję przed dylematem co dokupić do mojego GF1 i nie jestem pewny czy aby różnica w obecnych matrycach jest już "przepaścią" ?

---

I tak i nie. Wiele osób kupujących kiedyś lustrzanki, teraz bezlusterkowce, nigdy nie dokupiło i nie wymieniło w nich obiektywu. Taka osoba dostając dwa aparaty do ręki i zrobi nimi fotki jak na przykładach z ISO12800, jednoznacznie stwierdzi, który aparat "jest lepszy". Fakt posiadania lepszego szkła wiąże się jeszcze z posiadaniem wiedzy i umiejętności wykorzystania jej. Idąc dalej często zakup aparatu z lepszą matrycą i kitowym obiektywem jest tańsze niż inwestycja w lepsze szkło, więc nawet świadomy użytkownik może wybrać aparat z lepszą matrycą i gorszym obiektywem z powodów czysto ekonomicznych.
Tak więc ta "przepaść" ma jeszcze drugie dno ;) :D

Swoją drogą płyta Meli jest zacna - a "Działać bez działania" to już mój klasyk ; )
Coś nowsza konstrukcja dostała niebieski zafarb ; ) Tymniemniej przepaść widoczna jest gdzieś na poziomie iso 12800 wiec praktycznie w kategoriach czułości abstarkcyjnej dla codziennego pstrykania - myśle że inne motywy - większa ilość detali (nie płaskich jak frotny płyt) mogłaby jeszcze coś tam udowodnic maniakom detali - w kategorii zdrowego rozsądku różnic nie ma - ale wyobraźnia (presja by być na czasie) podpowiada by brać nowszy model.

Cytat:

---

Zamieszczone przez gietrzy

Panas: GM1 Oly: PM-2 lub poczekaj na tą nową serię; pewnie dodadzą dużą, niebieską literkę "aFe".

---

Włąśnie myślałem o GM1 ale go nie miałem w ręku. Miałem za to PM2 i taki trochę za drobny/mały mi się wydawał, a GM1 jest jeszcze mniejszy ...

---------- Post dodany o 12:00 ---------- Poprzedni post był o 11:57 ----------

Cytat:

---

Zamieszczone przez ahutta

I tak i nie. Wiele osób kupujących kiedyś lustrzanki, teraz bezlusterkowce, nigdy nie dokupiło i nie wymieniło w nich obiektywu. Taka osoba dostając dwa aparaty do ręki i zrobi nimi fotki jak na przykładach z ISO12800, jednoznacznie stwierdzi, który aparat "jest lepszy". Fakt posiadania lepszego szkła wiąże się jeszcze z posiadaniem wiedzy i umiejętności wykorzystania jej. Idąc dalej często zakup aparatu z lepszą matrycą i kitowym obiektywem jest tańsze niż inwestycja w lepsze szkło, więc nawet świadomy użytkownik może wybrać aparat z lepszą matrycą i gorszym obiektywem z powodów czysto ekonomicznych.
Tak więc ta "przepaść" ma jeszcze drugie dno ;) :D

---

Mam znajomych z lustrzankami co nie wiedzą co to jest przysłona; jak i po co ją zmieniać - czyli jak napisałeś drugie dno .

Cytat:

---

Zamieszczone przez krzysiek29

Włąśnie myślałem o GM1 ale go nie miałem w ręku. Miałem za to PM2 i taki trochę za drobny/mały mi się wydawał, a GM1 jest jeszcze mniejszy ....

---

Miałem jednocześnie E-PM2 i E-P5.
E-PM2 jest znacząco mniejszy od E-P5, ale ma wciąż ergonomię na poziomie E-P5.

W GM1 bardzo podoba mi się wbudowana lampa, czasami lepiej błysnąć na pierwszy plan (przy wydłużonym czasie) niż nadmiernie eksploatować wysokie ISO.

Czasami małe jest potrzebne, choćby po to aby nie rezygnować z zabrania ze sobą aparatu.

PS
Wiem, wiem ... lepiej smartfonem, ale ja wolę bardziej zostawić smartfona w domu niż aparat foto :wink:

Jest na pewno lepiej, ale wg mnie różnice w jakości obrazowania mogłyby być jeszcze mniejsze, gdyby koncerny wspierały "stare" korpusy.
Konkretny przykład, pierwszy z brzegu - mój E-P3. Nie mogę strawić "placków ziemniaczanych" (fioletowe placki) generowanych w obrazku JPG z puszki (w ciemnych partiach obrazu przy wyższym ISO). A przecież to tylko sprawa softu... Taki DxO ze swoimi algorytmami potrafi dokonać "cudów" z ORFa...

Cytat:

---

Zamieszczone przez krzysiek29

stoję przed dylematem co dokupić do mojego GF1 i nie jestem pewny czy aby różnica w obecnych matrycach jest już "przepaścią" ?

---

Mam G3, miałem przez chwilę GF1. Moim zdaniem pomiędzy tymi matrycami jest przepaść. W G3 o wiele łatwiej wyciągnąć jakieś szczegóły z cieni, zdjęcia na ISO800 i ISO1600 (czyli nie jakiś super-duper wielkich wartościach) są znacznie lepsze na nowszej matrycy.

Inna rzecz - co znaczy "przepaść"? Wg mnie większość aparatów na rynku daje już wystarczająco dobry obraz nawet zaawansowanym amatorom. Różnice pomiędzy nimi są bardzo małe, szczególnie jeżeli wziąć pod uwagę dodatkowe aspekty jak np. zastosowane obiektywy czy umiejętności fotografującego. Dla mnie przepaść to widoczne różnice na zdjęciu bez konieczności powiększania go do 100% (przy wartościach czułości ISO zachowujących jeszcze jakiś detal i szczegół zdjęcia). Każdy z nas inaczej definiuje sobie w głowie ową "przepaść". Sam nie wiem na ile widziane przeze mnie różnice są rzeczywiste, a na ile je widzę, bo chcę je zobaczyć omotany marketingowymi zapewnieniami producentów o coraz to lepszych matrycach.

petreq, już kiedyś o tym pisałem, algorytmy w raw konwerterach są coraz lepsze, warto czasami stare rawy ze starej puszki przerobić na nowo przerobić nowym konwerterem. Efekty potrafią być zaskakujące.

Cytat:

---

Zamieszczone przez tymczasowy_

petreq, już kiedyś o tym pisałem, algorytmy w raw konwerterach są coraz lepsze, warto czasami stare rawy ze starej puszki przerobić na nowo przerobić nowym konwerterem. Efekty potrafią być zaskakujące.

---

Zgadza się. Dlatego stosowanie ulepszonych algorytmów obróbki w aparacie przełoży się na lepszą jakość obrazowania, nawet dla starszych matryc.

To wszystko zależy od sytuacji i warunków. Są takie warunki że ta przepaść jest i to widoczna z daleka że tak powiem, ale jest wiele sytuacji i warunków kiedy tej przepaści nie ma, albo trudno ją dostrzec

Każdy facet jest gadżeciarzem. Kiedy się martwię jak wykolegować małżonkę i kupić sobie nową zabawkę idę w plener szukać lepszego światła i jakichś motywów. Żadna nowa matryca nie zastąpi wyjścia o świcie w mgle nad San. Pomaga dźwiganie statywu.

Chomsky niegłupio gada - nowa wycieczka zamiast kolejnej zabawki = nowe zdjęcia, może nawet lepsze, niż poprzednie.

Inna sprawa to to, że przed matrycami od Sony cieniutko było u olka z DR. W czasach zamierzchłych tylko E-1/E-300/E-400 się wybijały ze względu na matryce Kodaka.

Cytat:

---

Zamieszczone przez KaarooL

Chomsky niegłupio gada - nowa wycieczka zamiast kolejnej zabawki = nowe zdjęcia, może nawet lepsze, niż poprzednie.

Inna sprawa to to, że przed matrycami od Sony cieniutko było u olka z DR. W czasach zamierzchłych tylko E-1/E-300/E-400 się wybijały ze względu na matryce Kodaka.

---

bo chomski to madry facet....
Kodak od zawsze byl inny i w pewnych aspektach niedoscigniony.

Doprecyzuje, kazdy facet z gadzeciarstwa powinien kiedys wyrosnac, tak jak w koncu odchodzi z nas maly chlopiec....

pozdroofka

post, który napisał Chomsky tylko wydrukować i powiesić w ramkę, sama prawda.

aleeeee

Byliśmy z kobitą ostatnio w sklepie, kupowała buty. Myślicie, że kupowała je dlatego, że nie ma w czym chodzić? A może powinienem powiedzieć jej, załóż te stare i przejdź się na spacer zamiast do sklepu, pooddychasz przynajmniej świeżym powietrzem? Reakcja byłaby łatwa do przewidzenia.
Teraz coś przebąkuje o nowej torebce. A przecież ma ich już tyle :) Ale niech ma i jeszcze jedną, skoro jej to sprawi przyjemność.

Jeżeli komuś sprawia przyjemność samo fotografowanie, to dlaczego nie miałby używać do tego celu czegoś, co mu przyjemnie leży w łapach. Użyję porównania motoryzacyjnego. Lubię prowadzić samochód. Zarówno mój stary kombiak jak i nowe Maserati GranTurismo dowiozą mnie od punku A do B. Ale większą przyjemność będę miał z przejażdżki Maserati :)

OK, z ciekawości: ta ankieta podobno jest jawna czy publiczna, pytanko więc: ci, którzy zagłosowali, że tej przepaści nie widzą: moglibyście podać swoje modele aparatów mikro43?

Ja głosowałem za przepaścią; używam PM2 i GH2@TMoon7, rzadziej PL1 i XZ-1, już bardzo rzadko LX3.

Cytat:

---

Zamieszczone przez szafir51

Byliśmy z kobitą ostatnio w sklepie, kupowała buty. Myślicie, że kupowała je dlatego, że nie ma w czym chodzić? A może powinienem powiedzieć jej, załóż te stare i przejdź się na spacer zamiast do sklepu, pooddychasz przynajmniej świeżym powietrzem? Reakcja byłaby łatwa do przewidzenia.
Teraz coś przebąkuje o nowej torebce. A przecież ma ich już tyle :) Ale niech ma i jeszcze jedną, skoro jej to sprawi przyjemność.

---

A jak, niech ma i powiem więcej niech ma jeszcze pięć. Jest szansa, że na nasze zakupy też czasem przymkną oko ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez szafir51

Lubię prowadzić samochód. Zarówno mój stary kombiak jak i nowe Maserati GranTurismo dowiozą mnie od punku A do B. Ale większą przyjemność będę miał z przejażdżki Maserati :)

---

Langsam, langsam! Najpierw sprawdź, którędy prowadzi trasa z punktu A do punktu B ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez gietrzy

OK, z ciekawości: ta ankieta podobno jest jawna czy publiczna, pytanko więc: ci, którzy zagłosowali, że tej przepaści nie widzą: moglibyście podać swoje modele aparatów mikro43?

---

Do czego zmierzasz?

Szafir:

Takie są efekty błędów popełnionych za młodu - trafiłeś "konsumpcyjny" typ kobiety i musisz z tym żyć, dopóki jesteś w stanie lub dopóki zalety przyćmiewają te "drobne" niedogodności. Na przyszłość celuj w typ aktywny, który traktuje zakupy jako zło konieczne. Więcej ciepła, mniej zakupów...

Cytat:

---

Zamieszczone przez petreq

Do czego zmierzasz?

---

Też się zapytam?