Wersja do druku
Czy skala odwzorowania będzie taka sama na olku przy ogniskowej 150mm (kąt widzenia 8,2) i na nikonie ogniskowa 300mm (kat widzenia 8,2). Niby kąty takie same ale ogniskowa inna, szukam już 3 godziny odpowiedzi na to pytanie i już sam nie wiem co i jak, pogubiłem się strasznie :D
Jeżeli będą z tej samej odległości robić zdjęcie, a Nikon będzie nie FF to będzie różna.Cytat:
Zamieszczone przez Fr3dzia
Zdjęcia oczywiście robione z tej samej odległości. Co oznacza to FF :oops: i czy np nikon D40x to coś ma ??
FF - pełna klatka
W naszym systemie jest crop 2x czyli 150mm daje ekwiwalent 300mm.
W Nikonach jest zdaje się 1.5x
Pełna klatka i D40X tego nie ma :DCytat:
Zamieszczone przez Fr3dzia
czyli zeby uzyskać taką samą skale odwzorowania na obu aparatach jeżeli na olku mam 150mm to na nikonie musiał bym mieć 200mm, czy sie mylę ?
Jeżeli skala odwzorowania dla obiektywów i odległość od fotografowanego przedmiotu będzie taka sama, a ogniskowa odpowiednio dla 4/3 150mm i APS 200mm to skala odwzorowania na zdjęciu będzie taka sama.Cytat:
Zamieszczone przez Fr3dzia
Rozumiesz :roll: :mrgreen: ;)
Cytat:
Zamieszczone przez C+
mniej więcej rozumie, chyba :mrgreen: . Co wydaje mi sie że zajażyłem to coś rozwiewa moją wiedze i wracam do punktu wyjścia :P
Przeczytałem i też nie rozumiem. Odpowiedzi są błędne.
Domyślam się, że chodzi o zarejestrowanie tego samego pola widzenia dwoma obiektywami o różnej ogniskowej, na matrycach o różnej wielkości i o zależnościach pomiędzy tymi parametrami. Wprowadzenie w tym przypadku pojęcia „skala odwzorowania” utrudnia zrozumienie.
Do obliczenia kąta widzenia obiektywu potrzebne są tylko dwie wielkości.
1. Ogniskowa obiektywu
2. Średnica koła obrazowego (przekątna kadru)
To prawie wszystko, bo przyda się jeszcze dobry kalkulator lub tablica z wartościami tangensów.
Producenci obiektywów podają kąty widzenia w zależności od wielkości pokrywanego pola obrazowego (wielkości matrycy). Przy tych samych ogniskowych będą to różne wartości dla SF (6x6cm), FF (24x36), APS-DX (15,6x23,7), 4/3 (13x17,3).
Wspomniany obiektyw 150mm o kącie widzenia 8,2 stopnia jest przeznaczony dla 4/3 i zapewnia krycie bez winietowania dla pola 17,3x13 o średnicy 22,5mm.
Drugi obiektyw 300mm o takim samym kącie widzenia 8,2 stopnia kryje pole FF o średnicy 43,3mm.
Obydwa obiektywy mają ten sam kąt widzenia jedynie w przypadku używania ich z korpusami o takim polu obrazowym. Każda zmiana pola obrazowego (wielkości matrycy) pociąga za sobą zmianę kąta widzenia.
Stosunek połowy przekątnej pola obrazowego do ogniskowej jest tangensem połowy kąta widzenia obiektywu.
Wystarczy podzielić przekątną klatki przez 2, a następnie wynik podzielić przez ogniskową i uzyskaną wartość tangensa odczytać z tabeli wartości tangensów. Tak otrzymany wynik mnożymy x2 i kąt widzenia obiektywu mamy z głowy.
Skala odwzorowania to odrębne zagadnienie i jej wielkość zależy od cech konstrukcyjnych obiektywu. Związana jest z kątem widzenia, a więc i ogniskową, ale maksymalną wartość osiąga przy najmniejszych odległościach. Jeżeli odległość jest jednakowa i kąt widzenia obiektywu też jest jednakowy, to osiągniemy w ekwiwalencie podobną skalę odwzorowania. Rzeczywista skala odwzorowania będzie inna, gdyż wielkość rejestrowanego na większej matrycy obiektu też będzie inna, ale w obydwu przypadkach to samo pole przedmiotowe zajmie powierzchnię całej matrycy.
Zastosowanie obiektywów o jednakowej rzeczywistej ogniskowej zarówno w przypadku FF jak i 4/3 da tę samą rzeczywistą skalę odwzorowania. Tak więc pomimo zarejestrowania 4x większego pola przedmiotowego na matrycy FF, z tej samej odległości i przy tej samej ogniskowej osiągniemy jednakową skalę odwzorowania również w systemie 4/3. Skala odwzorowania jest wielkością stałą danego obiektywu i możemy ją zmienić jedynie przez oddalenie matrycy od obiektywu (pierścienie, mieszki) lub skrócenie - wydłużenie ogniskowej przez soczewki makro, konwertery tele, itp. Skala odwzorowania dla obiektywu 150mm będzie jednakowa po podpięciu go do formatu 6x6, 24x36, APS, czy 4/3. Zmieni się jedynie wielkość rejestrowanego obrazu przedmiotowego.
Przepraszam, ale prościej już nie umiem.
Pozdrawiam.
Powyższego posta nie mogę już edytować, a konkretnie nie odpowiedziałem na zadawane pytania. Dla łatwiejszego zrozumienia nadrabiam zaległości.
Dobrze kombinujesz. Skala odwzorowania nie będzie taka sama ze względu na różne ogniskowe obiektywów i nie ważne jaki to jest aparat.Cytat:
Zamieszczone przez Fr3dzia
Zostałeś wprowadzony w błąd i dlatego mylisz się. Żeby uzyskać taką samą skalę odwzorowania z tej samej odległości musisz zastosować w obydwu przypadkach obiektyw o tej samej ogniskowej. Ogniskowa 150mm da Ci jednakową skalę odwzorowania zarówno na matrycy 4/3 Olympusa, APS-DX Nikona, czy FF Canona lub Nikona. Jednak wspomiany obiektyw 150mm o kącie widzenia 8,2 stopnia kryje pole obrazowe 22,5mm dla 4/3 i podpięcie go do korpusu z większą matrycą spowoduje winietowanie brzegów kadru.Cytat:
Zamieszczone przez Fr3dzia
Natomiast spokojnie możesz podłączyć obiektyw 300mm o kącie widzenia 8,2 stopnia. To szkiełko ma pokrycie pola obrazowego dla FF o średnicy 43,3mm i nie będzie winietowania na żadnym z w/w korpusów, a skala odwzorowania będzie jednakowa, jak dla obiektywu 300mm.
Pozdrawiam.
Dzięki Dorjan za tak szczegółowe wyjaśnienie, w pewnym momencie już totalnie sie pogubiłem ale ostatni post dużo wyjaśnił. Stwierdzam, że muszę sobie na razie odpuścić tak obszerną wiedzę o technice, może z czasem to przyswoję a na razie aparat w dłoń i focić :)
Nie ma za co. Zrobiłem to z przyjemnością.
Wszystkie błędy i niejasności wynikają najczęściej z mylnego rozumienia pojęć "skala odwzorowania", "pole obrazowe", "pole przedmiotowe", "kąt widzenia", "ogniskowa", "ekwiwalent ogniskowej", ...
Ponad 30 lat amatorskiej praktyki robi swoje i chociaż teoretecznie rozumiem podstawy fotografii, to wspaniałych i oryginalnych fotek nie robię. Nie przejmuj się więc zawiłościami optyki i fotografuj. Na teorię przyjdzie czas.
Pozdrawiam.
Nie zgodzę się z tym.Cytat:
Zamieszczone przez dorjan
Ja też :)Cytat:
Zamieszczone przez Fr3dzia
Siedzę tu już dwa lata, a to o co pytasz ni w ząb nie zrozumiałem :razz:
No nic, ale mam kilka średnich ocen zdjęć i tym się cieszę, za techniką nie nadążysz, ale zdjęcia i bez tego można robić dobre.
pzdr
A z czym się nie zgadzasz?Cytat:
Zamieszczone przez C+
Czy z tym, że Fr3dzia został wprowadzony w błąd?
Czy z tym, że 150mm obiektyw z kątem widzenia 8,2 stopnia będzie winietował na matrycach większych od 4/3?
Czy też z tym, że skala odwzorowania dla danego obiektywu jest wartością stałą?
Dla mnie jest to oczywiście sama prawda i chętnie podejmę dyskusję. Nie sądziłem, że będę polemizował z tak zasłużonym userem, ale specjalnie dla Ciebie podejmę jeszcze jedną próbę wyjaśnienia pojęcia „skala odwzorowania”.
Skala odwzorowania to stosunek wielkości fotografowanego obiektu do wielkości obrazu zarejestrowanego na materiale światłoczułym.
Proponuję proste doświadczenie. Ustawmy obiektyw tyłem do białej ściany 300x200cm (to nasza światłoczuła matryca) i rzutujmy ostry obraz przykładowego rysunku na kartce 15x10cm. Cały rysunek z drugiej strony obiektywu może być odwzorowany w skali 1:10 więc jego rozmiary na ścianie będą wynosiły 15mm x 10mm.
Zmieniajmy teraz naszą przykładową matrycę 3x2m na kartkę A4, następnie na innej wielkości elementy, które umownie nazwaliśmy materiałem światłoczułym, aż do matrycy FF, APS, czy 4/3. Pewnie liczysz na to, że po każdym takim zabiegu zmieni się wielkość rejestrowanego obrazu?
Nic z tego. Odwzorowany obraz będzie zawsze tej samej wielkości i skala odwzorowania 1:10 zostanie zachowana bez względu na wielkość matrycy.
Powtarzam jeszcze raz. Skala odwzorowania to stała cecha danego obiektywu i jest niezmienna, bez względu na wielkość używanej matrycy światłoczułej.
Teraz to już naprawdę prościej nie mogę wytłumaczyć.
Pozdrawiam.
Zgubiłem się trochę w tej dyskusji, ale wydaje mi się, że autorowi wątku nie chodziło o skalę odwzorowania (bo ta oznacza wielkość kadru w stosunku do wielkości matrycy), tylko po prostu o bezwzględną wielkość kadru. Jeśli oba obiektywy dają taki sam kąt widzenia, to z tej samej odległości będą dawały taki sam obraz (pomijając różnice w proporcjach boków matrycy) - bez względu na to, jaka będzie ich ogniskowa. Jeśli nie o to chodzi, to sorry :).
Nie zgodzę się z tym, że w efekcie ostatecznym dostaniemy to samo używając tego samego obiektywu. Optyka 4/3 która daje powiększenie 1:1, odpowiada współczynnikowi powiększenia 2:1 w aparatach na filmy małoobrazkowe. Skala będzie taka sama ale efekt nie i dlatego trzeba użyć innego obiektywu. Wiem w jaki sposób autor wątku zadał pytanie, ale wydaje się mi, że jemu właśnie chodzi o efekt końcowy, a nie teoretyczny. Zresztą w praktyce jest ograniczony do kilku obiektywów z różną skalą odwzorowania pasujących do odpowiednich bagnetów.Cytat:
Zamieszczone przez dorjan
Posłużyłem się tym zdjęciem dla przykładu
https://galeria.olympusclub.pl/displ...lbum=18&pos=86
4/3
FF
Cytat:
Zamieszczone przez Fr3dzia
Cytat:
Zamieszczone przez C+
Nikt nigdzie nie pisał, że w ostatecznym efekcie mamy otrzymać to samo, a wypowiadanie się o tym „co autor miał na myśli”, bez wyartykułowania tych myśli, jest bezsensowne.
Pytanie dotyczyło skali odwzorowania i pomimo moich wątpliwości co do prawidłowości postawionego pytania wytłumaczyłem zarówno to co otrzymamy w ekwiwalencie jak i w rzeczywistości.
Cytat:
Zamieszczone przez dorjan
Zdecydowana większość informacji na forach internetowych to zupełne głupoty i jak ma niedoświadczony user odróżnić ziarno od plew. Gdybyś napisał o ekwiwalencie skali odwzorowania, byłoby wszystko w porządku. Jednak „skala odwzorowania”, a „ekwiwalent skali odwzorowania” to zupełnie inne pojęcia.
Obydwa powyższe przykładowe fotki też niczego do tematu nie wnoszą. Takie przedstawianie problemu jeszcze bardziej gmatwa zagadnienie. Z tych zdjęć można wysnuć wniosek, że skala odwzorowania zależy od wielkości matrycy, bo na jednym owad jest większy, a na drugim mniejszy. Brak tu proporcji wielkości matryc, więc znowu muszę wytknąć błąd. Niech będzie - niedociągnięcie. Pomimo bałaganiarskiego charakteru przynajmniej na OC staram się precyzyjnie przekazywać informacje.
Matryca FF
Matryca 4/3
Porównanie skali odwzorowania po nałożeniu obydwu kadrów na siebie.
Teraz widać chyba wyraźnie o co chodzi z tą skalą odwzorowania. :D
Pozdrawiam.
Przynajmniej zrobiłeś to lepiej niż ja :D
To należy podsumować, że skala obrazowania zależy tylko od właściwości danego obiektywu tak samo jak odległość od fotografowanego przedmiotu.Skala nie zależy od długości ogniskowej czy wielkości materiału światłoczułego. Jednak efekt jaki otrzymamy jest zależny od długości ogniskowej czy wielkości materiału światłoczułego.
Ale Twoje zdjęcia nie pokazują rzeczywistości ponieważ należy je przeskalować do jednej wielkości. Wtedy skala odwzorowania będzie pozornie "większa" w przypadku 4/3 :twisted: :mrgreen: ;)
FF
4/3
Tak sobie myślę, że właśnie jest opinia że w 4/3 mamy większą skalę w porównaniu do FF i stąd ciężko to pojąć. Tym bardziej że wszędzie piszą że Zuiko coś tam ma skalę 1:1 co odpowiada 2:1 dla FF :D
C+: Hehe, nie ma czegoś takiego jak "skala odwzorowanie pozornie większa" :) --pozdrawiam
ps: Całe zamieszanie jest stąd, że różne systemy obejmują inny obszar (powierzchnię) pola obrazowego i tak jak pisze dorjan to nie ma nic wspólnego ze skalą odwzorowania.
--ale faktycznie autor postu chyba miał na myśli kwestie, które opisuje C+ :) Mimo jednakowej skali odwzorowania obiektywów o tej samej ogniskowej obiektywy nie są identyczne pod względem rozdzielczości... Teoretycznie Zuiko Digital pozwala na powiększenie obrazu (przeskalowanie) ze względu na większą rozdzielczość. Przypomnę jeszcze, że przykładowo ZD50 ma konstrukcyjnie ograniczone pole obrazowe, które jest mniejsze niż w pełnoklatkowych pięćdziesiątkach... (teraz chyba już mało kto zrozumie to wszystko :) )
Rozumieją.
Przydałoby sie jeszcze tylko, żeby ktoś dorzucił tu fotki z średniego formatu, np. 6x6, wtedy już chyba każdy zrozumiałby o co chodzi.
Pamiętam, że w czasach gdy wszyscy poważni używali średniego obrazka to właśnie mały obrazek (dzisiejsze Full Frame) wspaniale nadawał się do makrofotografii.
Dziś jeszcze lepiej wychodzi na tym polu system 4/3 :)
rocco: W aparatach analogowych można sobie włożyć matówkę na miejsce błony i zmierzyć nawet linijką wielkość obrazu . Trudno to zrobić w aparacie cyfrowym, ale czy to takie ważne co aparat ma w środku? --ważne jakie daje zdjęcia na wyjściu :)
Jestem załamany.
Myślałem, że w pierwszym poście napisałem wszystko co trzeba, ale skoncentrowanie informacji okazało się zbyt duże. Trzeba to trochę rozcieńczyć.Cytat:
Zamieszczone przez dorjan
Dla obiektywu o stałej ogniskowej skala odwzorowania jest niezmienna przy określonej stałej odległości, ale w przypadku zoom’a ogniskową możemy zmieniać bez dokładania soczewek lub konwerterów tele.
Przy zmianie ogniskowej następuje zmiana skali odwzorowania.
Dlatego właśnie na większej matrycy, przy tym samym kącie widzenia i odległości, uzyskujemy inną skalę odwzorowania (ekwiwalent skali odwzorowania), że obiektywy mają inną rzeczywistą ogniskową. Równy jest wówczas tylko „ekwiwalent ogniskowej”, a różnice w rzeczywistej długości ogniskowej wynikają z przelicznika (cropa).
Przypominam jak wygląda ta zależność.
S=D/G
S - skala odwzorowania
D - odległość obiektywu od matrycy
G - ogniskowa obiektywu
Poniższe fotki pokazują rozmiary elementów światłoczułych w powiększeniu 15:1 i dokładnie to co zostanie na nich zarejestrowane przy jednakowej ogniskowej (np. 50mm) z tej samej odległości.
Skala odwzorowania nie ulega zmianie, a jedynie kąt widzenia obiektywu zmniejsza się coraz bardziej ze względu na mniejsze rozmiary matryc i następuje zmiana pola przdmiotowego i obrazowego.
Średni format 6x6 (56x56mm). Obrazek pewnie nie zmieści się bezpośrednio na stronie, bo jego rozmiar to 840x840 pikseli.
Matryca FF 24x36mm
Matryca APS-C 15,6x23,7mm
Matryca 4/3 13x17,3mm
Spełniłem przy okazji życzenie Wojtka.
Dlaczego następuje zmiana kąta widzenia obiektywu w zależności od wielkości matrycy?
To proste.
Kąt widzenia obiektywu określany jest przez najbardziej zewnętrzne promienie światła wpadające do aparatu i biorące jeszcze udział w naświetlaniu skrajnych krawędzi matrycy.
Jest to dokładnie kąt obejmujący przekątną kadru. Zmniejszanie rozmiaru elementu światłoczułego powoduje zmniejszanie tego kąta. Pomimo, że konstrukcyjnie obiektywy SF mają duży kąt widzenia, to zostaje on ograniczony wielkością użytej matrycy. Reszta światła błądzi we wnętrzu korpusu. Z tą resztą doskonale radzi sobie Irek50.
Proszę zobaczyć jakie kąty są wymagane w obiektywie 50mm, aby bez winietowania zarejestrować powyższy kadr.
SF – 56x56mm, przekątna 76mm – wymagany kąt 75 stopni.
FF – 24x36mm, przekątna 43,3mm – wymagany kąt 47 stopni.
APS-C 15,6x23,7mm, przekątna 28,4mm – wymagany kąt 32 stopnie.
4/3 13x17,3mm, przekątna 22,5mm – wymagany kąt 25 stopni.
Tak więc ten sam obiektyw ma inne właściwości w zależności z jaką matrycą przyjdzie mu pracować. Dla formatu 6x6 obiektyw 50mm jest szerokokatny, ale już przy 4/3 to krótkie tele.
Czy teraz jest choć trochę czytelniej?
Pozdrawiam.
Cytat:
Zamieszczone przez dorjan
Fr3dzia już nie udziela się w tym wątku, ale czytając jego pytanie uważam, że nie chodzi mu o skale odwzorowania, ale o to co otrzymamy finalnie. Nie pyta o skalę 1:1 itd ale o ogniskową i przelicznik. Podaje wyraźnie obiektyw 150mm dla 4/3 i 300mm dla Nikona (zakładam że FF bo przelicznik zazwyczaj x2 jest poruszany, a nie x1,5 dla APS), obiektywy mają taki sam kąt widzenia i faktycznie kadr będzie identyczny (pomijając proporcje 3:2 - 4:3) jeżeli zdjęcie zrobimy z tej samej odległości. I pada pytanie o skalę odwzorowania, ale nie ma nic o skali dla tych dwóch obiektywów więc mamy się domyślać jaką skalę mają dla 150mm i 300mm? Dla większości skala odwzorowania to jest to że jak zrobimy robala od lewej strony kadru do prawej to taki on będzie na zdjęciu i o to chyba wszystko chodzi, że jak zrobię zdjęcie robalowi aparatem 4/3 z obiektywem 150mm i będzie on zajmował kadr od lewej do prawej to jak zrobię to nikonem z 300mm to czy będzie tak samo.Cytat:
Zamieszczone przez Fr3dzia
Nie udzielam się bo się pogubiłem, po za tym sam sobie sprawdzę o co mi chodzi jak tylko spotkam się ze znajomym. Całkiem możliwe, że źle zadałem pytanie i chodzi mi o dokładnie coś innego niż wy myślicie. Spróbuje je teraz zobrazować.Cytat:
Zamieszczone przez C+
Mam zdjęcie księżyca robione Nikon D40X + nikkor 70-300 VR , ogniskowa 300 mm które wygląda tak:
To nie jest pełny kadr tylko crop, ale załóżmy, że to cały kadr z tego właśnie nikona. Pytanie brzmi, jakiej ja muszę użyć ogniskowej żeby księżyc miał taką samą wielkość u mnie na pełnym kadrze?
Skoro to crop, to nie ma z czym porównać ;)
W oly (i nie tylko) taka wielkość księżyca na pełnym zdjęciu (bez cropa) to ogniskowa między 800 a 1200mm.
Za kilka dni mogę to napisać dokładniej, bo słonko już jest (a wielkość jest taka sama jak księżyc - pisałem o tym w innym wątku), sprzęt M42 też (300mm Tair i 2 telekonwertery), ale ostatnio wracam późno i ani słonka, ani księżyca i nawet nie wiem czy wymieniony sprzęt działa, czy go oddać. :D
Cytat:
Zamieszczone przez Kris_1
Nie zrozumiałeś mojego pytania, chodzi mi o to żeby to zdjęcie uznać jako cały kadr nie crop i nie brać pod uwagę tego że tutaj akurat jest taki duży księżyc tylko, założyć że ta fotka to cały kadr i że niby przy robieniu tego zdjęcia przy ogniskowej 300mm taki księżyc wychodzi wiec powiedzcie mi jakiej ja muszę użyć ogniskowej żeby księżyc miał taką samą wielkość jak księżyc fotografowany nikonem D40x przy ogniskowej 300mm
Mam nadzieje że zrozumiale teraz przedstawiłem swoje pytanie, jak pisałem wcześniej sam sobie to sprawdzę stawiając ten aparat koło swojego i będę już wiedział o co mi chodzi ale to nastąpi dopiero w maju jak dobrze pójdzie, a że mnie ta kwestia męczy postanowiłem zapytać o to was, ale widzę ze to nie takie łatwe jak mi się wydawało i że nie tylko ja mam problem ze zrozumieniem tego.
Nie chodzi Ci więc o skalę odwzorowania, ale o jej ekwiwalent. W sumie z dotychczasowej dyskusji powinieneś już znać odpowiedź.
Jeżeli kąty widzenia w obydwu obiektywach będą takie same to uzyskasz identyczny efekt na różnej wielkości matrycach. W tym przypadku możesz posłużyć się prostym przelicznikiem cropa lub wyliczyć kąt widzenia obiektywu dla mniejszej matrycy.
Obiektyw 300mm zastosowany w Nikonie D40x da w ekwiwalencie do FF (crop 1,5) pole obrazowe jak z obiektywu 450mm i jego wykorzystywany kąt widzenia wynosi 5,5 stopnia.
Uzyskanie tego samego pola obrazowego w Olympusie wymaga zastosowania obiektywu 225mm, gdyż przelicznik wynosi 2 i uzyskujemy w ekwiwalencie do FF również 450mm, a kąt widzenia obiektywu także wyniesie dokładnie 5,5 stopnia.
Takie dane są troszeczkę przybliżone ze względu na zaokrąglenia w przelicznikach i różnice w proporcji kadrów, jednak odchylenia są niewielkie i posługując się wartością tangensa lub przekątną kadru otrzymamy wynik: 300mm Nikon, a 237mm Olympus.
Chcąc uzyskać idealnie takie samo pole obrazowe w poziomie lub pionie przyjmujemy do obliczeń dłuższy, a następnie krótszy bok kadrów i otrzymamy odpowiednio: Nikon 300mm - Olympus 220mm i Nikon 300mm - Olympus 246mm.
Teraz już wiesz wszystko bez podpinania drugiego obiektywu.
Pozdrawiam.
No i mamy szczęśliwe zakończenie. Dzięki Dorjanie za wytłumaczenie, po kilku postach też miałem taką wizję ale potem coś mnie zbiło z tropu.