-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
CzaRmaX
Generalnie nie znam konkursu gdzie po werdykcie ktoś by nie płakał.
to żałuj, tutaj na przykład nikt nie płacze:
http://www.leica-oskar-barnack-award.com/en/
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Wszędzie plączą tylko może pod kołdrą :). Zawsze się ktoś znajdzie, że coś mu nie będzie pasowało :)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
CzaRmaX
Przestańcie w końcu płakać. Nikt Wam nie zabroni cykać fot i wysyłać na konkursy. Nie ważne jaka fota wygra bo wygrany zawsze zostanie wygranym (chyba, że jakiś przekręt zostanie udowodniony) i tak będzie zapamiętany a płaczący będzie wiecznie płakał :).
Raczej niewiele osób płacze, bardziej na forach i portalach słychać śmiech, bo jeśli już w konkursach fotograficznych nie liczy się jakość tylko "potencjał" to czemu wzięli jurorów, którzy znani są raczej z bardzo dobrych kadrów a nie z dobrych potencjałów.
Logicznie nie trzyma się to kupy, bo jury w takim składzie nie ma kwalifikacji by ocenić "potencjały" autorów na podstawie dwuwymiarowych obrazków. W następnym konkursie jury powinno składać się z socjologów i psychoanalityków :grin:
Z niecierpliwością czekam na następne materiały jurorów. Czy pójdą ścieżką wytyczoną przez samych siebie? Czy nowe trendy promowane przez NG zostaną przez nich spopularyzowane? Czy sami zrobią podobny jakościowo materiał by wysłać go na World Press Photo?
Poczekamy, zobaczymy...
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
nevra
"Problem w tym, że fotografie są przez odbiorcę automatycznie postrzegane właśnie na poziomie estetycznym, pozostałe warstwy są ignorowane - stąd taka masa hejterskich komentarzy w stylu "moja ciotka zrobiła kiedyś lepszą focię przypadkiem komórką".
Zgadzam się, że zdjęcia nie powinny być postrzegane jednowymiarowo, np. nieostre to do d..., ale nie zgadzam się, że słabe technicznie zdjęcia powinny być wyróżniane w prestiżowych konkursach (bo za taki uważałam do tej pory / teraz mam mieszane odczucia co do tego prestiżu/ konkurs NG i sama w życiu nie odważyłabym się wysłać na niego swojego "zdjęcia" - wbrew pozorom jeszcze trochę pokory we mnie zostało :D ). Jest tyle innych konkursów, mniej prestiżowych, gdzie można spróbować swoich sił - niekoniecznie porywać sie od razu "z motyką na księżyc".
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
diabolique
Raczej niewiele osób płacze, bardziej na forach i portalach słychać śmiech, bo jeśli już w konkursach fotograficznych nie liczy się jakość tylko "potencjał" to czemu wzięli jurorów, którzy znani są raczej z bardzo dobrych kadrów a nie z dobrych potencjałów.
Śmiech przez płacz bo 3/4 wysłała i nic nie wygrała a dzieła stworzyła. Jest jury, jest jakiś werdykt i nie mnie oceniać co wybierają. Wysyłając gdzieś prace człowiek godzi się na dane warunki. Każdy z automatu tych płaczących przestałby nagle płakać i się wyśmiewać gdyby to on wygrał. A ponadto wszyscy wyśmiewający i płaczący mogą zorganizować swój hiper wypaśny konkurs i wybierać "dzieła" tylko jestem ciekawy jakimi kryteriami oni by się kierowali i czy zaraz na nich inni by nie narzekali.
Nie zajmuję się zasadnością wyboru jury. Gdziekolwiek w czymkolwiek i kiedykolwiek brałem udział to zawsze weredyk jury przyjmowałem bez zbędnych komentarzy co nie oznacza, że nie miałem własnego zdania na temat zasadności zwycięzców.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Ale tu chyba większość wypowiadających się nie brała udziału w tym konkursie więc teorie o płakaniu bo się nie wygrało raczej nie mają tu w większości przypadków miejsca. Moim zdaniem czytając relację na pewno wygrał sponsor bo o konkursie i o nim jest głośno, no i na pewno pan Tomaszewski bo raczej nikt mu zawodu z tej grupy nie odbierze, a i jest spora szansa, że na kursach (warsztatach) przez niego organizowanych będzie więcej chętnych ;-)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
A tego czy nie brały to nigdy się nie dowiesz nawet jakby brały :). A laska pewnie nie chciała powiedzieć jaki to telefon robił tą fotkę bo nie był zapewne Samsungiem i i myślę, że sponsor maczał w tym palce tak na marginesie hihi :)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
CzaRmaX
Każdy z automatu tych płaczących przestałby nagle płakać i się wyśmiewać gdyby to on wygrał.
Mam odmienne zdanie. Niektórzy wolą być najgorszymi wśród najlepszych niż najlepszymi wśród najgorszych.
Cytat:
Zamieszczone przez
CzaRmaX
Nie zajmuję się zasadnością wyboru jury. Gdziekolwiek w czymkolwiek i kiedykolwiek brałem udział to zawsze weredyk jury przyjmowałem bez zbędnych komentarzy co nie oznacza, że nie miałem własnego zdania na temat zasadności zwycięzców.
Tych konkursów, w których brałem udział nie komentuję. Na szczęście nie brałem w tym konkursie udziału, więc mogę sobie zupełnie obiektywnie przedstawić własne zdanie.
To nie jest prosta dyskusja "dobre/złe zdjęcia", problem jest bardziej złożony - tematyka (ciekawa/banalna, wyczerpująca temat/pobieżna itd.), relacje zwycięzców i wyróżnionych z jurorami (uczestnictwo w warsztatach, programy mentorskie), wpływ sponsora (czy zwycięski materiał był zrobiony komóreczką TEJ firmy?) itp.
To nie jest tak, że każdy krytykujący uważa, że zrobił lepsze zdjęcia. Niektórzy potrafią obiektywnie porównać swoje i innych osiągnięcia. Raczej chodzi tu o ogólny niesmak, jaki pozostawił po sobie werdykt jury.
EDIT:
Dla jasności tylko dodam, że werdykt jury dziwi mnie nie z powodu wyróżnionej "techniki" czy jakości zdjęć. To sprawa wtórna. Te najbardziej krytykowane reportaże są tak naprawdę słabo zrealizowane pod względem warstwy narracyjnej.
---------- Post dodany o 10:54 ---------- Poprzedni post był o 10:41 ----------
Przyjrzyjmy się zwycięskiemu materiałowi.
Opis: Radom. Wiele zabytkowych, nawet XVIII-wiecznych kamienic w jednej z najstarszych dzielnic miasta jest dziś wyburzanych. Wieloletni lokatorzy, często związani z danym miejscem od urodzenia, są przenoszeni, czasem wbrew ich woli. Czy odnajdą się w nowej rzeczywistości?
Czy oglądając zdjęcia widzimy "zabytkowość"? Pokazane jest "wyburzanie"? A może "związek z miejscem"? "Przenoszenia" w nowe miejsce też raczej nie zauważyłem. Więc o czym tak naprawdę jest ten dość przypadkowy dobór zdjęć?
Pomijam kwestie techniczne jakości, kadrowania, konwersji do czerni/bieli. Czy nie znając opisu ktokolwiek dostrzegłby intencje autora oglądając zdjęcia? Czy zamiana kolejności zdjęć zmieniłaby treść opowieści (a w reportażu właśnie kolejność odgrywa znaczenie)? Narracja "z punktu A do punktu B odróżnia reportaż od innych form.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
Hom_er
No i po konkursie ....
http://national-geographic.pl/artyku...tograficznego/
Powiem szczerze, że mam mieszane uczucia.
(i to nie dlatego, że mój udział nie został nagrodzony)
Jak piszą organizatorzy nadesłano ponad 37 000 zdjęć, no to jest z czego wybierać.
No ale np.
KATEGORIA FOTOREPORTAŻ WYRÓŻNIENIE: MAGDALENA BŁACHUTA "ZOSTAĆ STEWARDESĄ”
czy
KATEGORIA ZWIERZĘTA - PIERWSZE MIEJSCE: MICHAŁ MIERZEJEWSKI „NIEŚMIERTELNOŚĆ”
no to już nie wiem, nie wiem - może dlatego, że ze mnie to żaden artysta ;(
A Wy co myślicie?
Witam !
37 tys zdjec przyszlo... Wyobrazasz sobie porzadne przejrzenie takiej ilosci fot ? Pogrupowanie ich, przedyskutowanie ktora z tych lepszych
jest najlepsza i dokonanie swiadomego wyboru najlepszej foty !!!
Gdyby poswiecic na 1 fote 2 minuty (ogladanie + lacznie z pobraniem i odlozeniem + segregowanie) to wychodzi bez snu i jedzenia okolo 51 dni ogladania fot przez 1 osobe.
Aby sensownie oceniac i miec swiezy umysl nie da sie dlugo ogladac w jednej sesji duza ilosc fot a wiec tych godzin ogladania musi byc o wiele wiecej + sen + zycie codzienne.
Kolejna sprawa to gust artysty. Jeden powie najlepsze a inny, przecietne albo dobre.
W sumie robi sie to mniej przewidywalne i zaczyna dochodzic do glosu "slepy los" i "szczescie".
Efekt koncowy to bardziej jak losowanie liczb. Za kazdym razem wypadna inne numerki ;) z tych lepszych najlepszych.
Pozdrawiam
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
Darekw1967
...37 tys zdjec przyszlo... Wyobrazasz sobie porzadne przejrzenie takiej ilosci fot ? ....
ale mnie jako uczestnika jakiegoś konkursu nie interesuje, czy jurorzy śpią czy nie, i ile dni oraz nocy im to zajmuje.
Skoro ktoś podejmuje się bycia jurorem - to ma obowiązek podejść do swej roboty porządnie - i uczestnicy mają prawo tego oczekiwać. Szczególnie od "uznanego" wydawnictwa/organizatora konkursu.
A tak przy okazji, podobno mieli kiedyś około 100 000 zdjęć.
Cytat:
Zamieszczone przez
diabolique
....To nie jest tak, że każdy krytykujący uważa, że zrobił lepsze zdjęcia. Niektórzy potrafią obiektywnie porównać swoje i innych osiągnięcia. Raczej chodzi tu o ogólny niesmak, jaki pozostawił po sobie werdykt jury....
otóż to https://forum.olympusclub.pl/images/...icon_smile.gif
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Ja już mieszanych uczuć nie mam. Wiem, co u siebie NG drukuje, byłam na ich wystawie - piękne zdjęcia były, a nie rozmaźgane gnioty z poucinanymi kawałkami. Głowę dam uciąć sobie, że nigdy w życiu sami z siebie takich fotek by nie zamieścili, a fotograf by wyleciał na zbity pysk, nawet ten z nazwiskiem z okładek i po trzech przepitych nocach. NG zwyczajnie zakpiło sobie z ludzi. Wstyd.
Potencjał to może mieć trzylatek z komórką, a nie około dwudziestoletnia kandydatka na podniebną podfruwajkę.
Swoją drogą kiełkuje już we mnie pewien diaboliczny pomysł. Komórkę mam, nawet jakąś bardzo starą. ;)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
4 na 11 mam dobrze:)
Zawsze wiedziałam, że w lotto nie mam szans - ta zgadywanka tylko to potwierdza:evil:
PS Dobiły mnie tytuły niektórych obrazów:oops:
PPS A w samym konkursie widzę dużo fajnych zdjęć.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
8 na 11 mam dobrze. W tym teście jest jednak drobna manipulacja - pokazywane są tylko kropy z docelowych dzieł.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Coś jak konkurs - czy to bokeh z FF czy u4/3...
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
7 na 11. Brakuje trzeciej opcji - małpiszona. :)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
dzarro
W tym teście jest jednak drobna manipulacja - pokazywane są tylko kropy z docelowych dzieł.
Tego nie doczytałam...
w takim razie, to jest ogromna manipulacja.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Biorąc udział w tym konkursie ( oczywiście nic nie wygrałam), musiałam podać swoje dane. Właśnie dzwoniła bardzo nachalna paniunia wpychając mi prenumeratę Nacional Geografic i namawiając na zakup kalendarza... Oto dzisiejsze konkursy. Pozyskiwanie danych i tyle.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
klikacz
Biorąc udział w tym konkursie ( oczywiście nic nie wygrałam), musiałam podać swoje dane. Właśnie dzwoniła bardzo nachalna paniunia wpychając mi prenumeratę Nacional Geografic i namawiając na zakup kalendarza... Oto dzisiejsze konkursy. Pozyskiwanie danych i tyle.
A rabat proponowała ? ;-)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
Jaack
A rabat proponowała ? ;-)
Oczywiście ;)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
klikacz
Biorąc udział w tym konkursie ( oczywiście nic nie wygrałam), musiałam podać swoje dane. Właśnie dzwoniła bardzo nachalna paniunia wpychając mi prenumeratę Nacional Geografic i namawiając na zakup kalendarza... Oto dzisiejsze konkursy. Pozyskiwanie danych i tyle.
Mogłaś powiedzieć, że ma nieaktualne dane, bo Ty już formularz z zapisami na kalendarz wypełniłaś ;)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
klikacz
Oczywiście ;)
To teraz pytanie... czy zamówiłaś ? ;-)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Powiedziałam, że nie chcę. Paniunia długo mnie namawiała ale byłam twarda ;)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
klikacz
Powiedziałam, że nie chcę. Paniunia długo mnie namawiała ale byłam twarda ;)
Witaj w klubie... ;-)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Mnie też jedna dzisiaj namawiała. na........ Okrasę... :wink:
Ale też byłem twardy
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
mnie tak kiedyś załatwiła firma homebroker... dała ogłoszenie że potrzebuje fotografów do pstrykania im wnętrz... pomyślałem dorobię sobie... wysłałem dane... oczywiście nie przyjęli mojej oferty naomiast zalewają mnie teraz spamem...
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
U nas mistrzem świata jest "Dziennik Bałtycki". Co rok organizuje konkurs fotograficzny - najlepsze zdjęcia trafiają do kalendarza :D Zdjęcia trzeba wysyłać duże, w rozdzielczości 300 dpi. Nie ma limitu jeśli chodzi o ilość, jedyny warunek aby jedno zdjęcie było w jednym e-mailu. Nagrodą jest publikacja zdjęcia w kalendarzu oraz dysk twardy :) I ludziska ślą bez opamiętania dziesiątki zdjęć, a nuż któreś się spodoba.
W regulaminie jest jednak taki cwany zapis:
Cytat:
Organizator nabywa również prawo do korzystania z utworu na innych polach eksploatacji [...], w tym w szczególności w zakresie wykorzystywania techniką drukarską i cyfrową, wystawiania, udostępniania na stronach internetowych Organizatora oraz we wszelkich materiałach promocyjnych i reklamowych Organizatora, bez względu na sposób ich zwielokrotniania i wprowadzania do obrotu. Uprawnienie Organizatora dotyczy nieodpłatnego wykorzystania wszystkich nadesłanych fotografii. Udzielenie licencji jest nieodpłatne.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
bufetowa
U nas mistrzem świata jest "Dziennik Bałtycki". Co rok organizuje konkurs fotograficzny - najlepsze zdjęcia trafiają do kalendarza :D Zdjęcia trzeba wysyłać duże, w rozdzielczości 300 dpi. Nie ma limitu jeśli chodzi o ilość, jedyny warunek aby jedno zdjęcie było w jednym e-mailu. Nagrodą jest publikacja zdjęcia w kalendarzu oraz dysk twardy :) I ludziska ślą bez opamiętania dziesiątki zdjęć, a nuż któreś się spodoba.
W regulaminie jest jednak taki cwany zapis:
Takie zapisy są prawie w każdym konkursie internetowym. Wszystkie te konkursy są po to, by zdobyć dane i zdjęcia. Kiedyś na forum był spam dotyczący konkursu, gdzie trzeba było zrzec się praw do zdjęć i jeszcze smsa premium wysłać... Jaja normalnie.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
A to trzeba startowac w konkursach? Co one daja,nawet jesli sie wygra.Czy to zawsze trzeba robic cos dla pochwal,wyroznien???No tak,slawa swieta rzecz.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Ostatnimi czasy, chyba trudno spotkać konkurs, gdzie takich zapisów nie ma. To jest efekt fali, jedni tak zaczęli robić, to reszta poszła ich przykładem.
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
Mirek54
A to trzeba startowac w konkursach? Co one daja,nawet jesli sie wygra.Czy to zawsze trzeba robic cos dla pochwal,wyroznien???No tak,slawa swieta rzecz.
Nigdy w żadnym nie startowałem. Może w jakiś forumowych ale i tak w żadnym nigdy nic nie wygrałem :-P
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
bufetowa
Czasem są fajne nagrody.
Nagrody jak nagrody. Zawsze jest jakiś dreszczyk emocji. Kwestia kluczową pozostaje na jakie konkursy warto wysyłać zdjęcia.
Kolejny argument za konkursami, uczą bycia własnym fotoedytorem, uczą bardziej neutralnie patrzeć na własną twórczość (bez zbędnych emocji).
Na wygraną w konkursie ma wpływ bardzo dużo czynników. Nie zawsze obiektywnie dobre zdjęcie zagwarantuje wygraną. Dużo zależy od składu jury oraz od ich humoru w danym dniu i stopnia zmęczenia. Nie zawsze też wygrywają najlepsze zdjęcia, czasami wynik konkursu to podążanie za modą. Dlatego nie traktowałbym wyników w konkursach jako czegoś miarodajnego. Ot taki dodatek do pasji którą jest robienie zdjęć. ;-)
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
Jaack
Nagrody jak nagrody. Zawsze jest jakiś dreszczyk emocji. Kwestia kluczową pozostaje na jakie konkursy warto wysyłać zdjęcia.
Kolejny argument za konkursami, uczą bycia własnym fotoedytorem, uczą bardziej neutralnie patrzeć na własną twórczość (bez zbędnych emocji).
Na wygraną w konkursie ma wpływ bardzo dużo czynników. Nie zawsze obiektywnie dobre zdjęcie zagwarantuje wygraną. Dużo zależy od składu jury oraz od ich humoru w danym dniu i stopnia zmęczenia. Nie zawsze też wygrywają najlepsze zdjęcia, czasami wynik konkursu to podążanie za modą. Dlatego nie traktowałbym wyników w konkursach jako czegoś miarodajnego. Ot taki dodatek do pasji którą jest robienie zdjęć. ;-)
Dobrym przykładem jest ten konkurs: http://www.erp-recycling.pl/index.ph...ws=258#news258 - pokazuje, jak inne może być "fotograficzne" spojrzenie jury :D
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Cytat:
Zamieszczone przez
bufetowa
Czasem są fajne nagrody.
Ale nie dla "pospólstwa" - no i wychodzi to co Jacek wyżej napisał
-
Odp: Wielki Konkurs Fotograficzny National Geographic 2013 - rozstrzygnięty
Ja uważam ze warto próbować
Warto zawsze spojrzeć kto jest organizatorem i kto jest w jury. Na ogół konkursy w których organizacji bierze udział ZPAF lub znani twórcy gwarantują wyższy poziom no i większa satysfakcję z ewentualnych nagród. Teoretycznie też "duzi" sponsorzy czy organizatorzy dbają o poziom, jak np. firmy fotograficzne - sony, Nikon itp albo medialne (BBC Wildlife). Śmieszna sprawa - konkurs polskiego NG zszedł na psy jak sponsorem i fundatorem nagród został w 2013 Samsung :-) Tym się warto kierować a nie wysokościami nagród. Oczywiście wielkie międzynarodowe konkursy to dziesiątki tysięcy zgłoszeń i kwestia szczęścia, ale ostatnio np. w BBC Wildlife różne nagrody dostawali fotografowie z Polski, a więc można. Często w lokalnych konkursach, szczególnie jeśli jakoś ogranicza tematyka (zdjęcia z jakiegoś regionu, miasta) udział bierze udział stosunkowo niewielka ilość uczestników, od kilkudziesięciu do 200-300, a więc 'szanse rosną"
Ja wysyłam ze zmiennym szczęściem, ale widząc kto został nagrodzony (często to profesjonaliści z dużym dorobkiem) to za sukces uważam samo załapanie się na wystawę pokonkursową.
Generalnie konkursy polegające na wycyganianiu zdjęć należy omijać. Jedyny sensowny zapis to wykorzystanie tylko NAGRODZONYCH zdjęć w sytuacjach związanych z konkursem (jest to jednocześnie promocja autora) a nie WSZYSTKICH nadesłanych zdjęć na wszystkich polach eksploatacji i jeszcze możliwość udzielenia nieodpłatnej licencji (czyli udostępniania zdjęcia innym za friko). Ostatnio taki konkurs organizuje nawet ministerstwo ochrony środowiska :-) Nałapią sobie zdjęć przyrodniczych od naiwnych.....