Zobacz pełną wersję : Sigma SD1 (flagship) - 46Mpix i rozważania o matrycach i obiektywach
http://dpreview.com/news/1009/10092129sigmasd1.asp
Układ punktów AF coś mi przypomina :wink: I do tego wszystkie 11 krzyżowe.
Zapowiada się ciekawy model.
Jestem bardzo ciekaw obrazka z tego aparatu.
Myślę ze olek za rozsądne pieniądze podzielił się swoim AF, i dobrze bo do była bolączka serii Sxx
Dar-i-jush
21.09.10, 11:13
Myślę ze olek za rozsądne pieniądze podzielił się swoim AF, i dobrze bo do była bolączka serii Sxx
Wielu marzyło o Foveonie w 4/3, więc może lepiej by było, gdyby zamiast pieniędzy była to jakaś wymiana towaru:wink: Co prawda rozmiar nie ten, ale kto wie...
Olympus ciągle podsuwa wszystkim ciekawe rozwiązania, a sam zostaje w tyle.
Wreszcie 1.5x zamiast badziewnego 1.7x
EuroLiberty
21.09.10, 11:31
Super news. Na rynku wysyp ciekawych konstrukcji. Bardzo lubię obrazek z DP1, a obiektywy SIGMA coraz lepsze więc...
Obrazek będzie żyleta. 15 gęstych mpx. Jeśli utrzymają DR na poziomie znamym mi z DP1, to poważnie zastanowię się nad tym aparatem. Nowy układ AF obiecujący.
PS. Sprawdziłem listę obiektywów i mocno średni wybór :???:
Pozdrawiam
czuje ze obrazek moze byc bardzo fajny
Jedno ale.. dwa lata temu pokazano sd15, w sprzedaży pojawił się*chyba dwa miesiące temu:)) Nie żebym źle wyrokował, miałem sd14 i dp1 i czasami brakuje mi tamtych obrazków ale nie tamtej wydajności sprzętu.
Może będzie hit oby nie zapisywał jednego zdjęcia kilkadziesiąt sekund i akumulator nie padał po 100 zdjęciach.
EuroLiberty
22.09.10, 11:47
http://www.digitalphotographywriter.com/2010/09/sigma-sd1-flagship-dslr-featuring-new.html
Darekw1967
22.09.10, 15:40
Witam !
Foveon ma duzo zalet i cenie sobie to w DP1 ale w gorszych
warunkach oswietleniowych matryca zaczyna siac... zafarbami i
kolorowym szumem stad nie wiadomo jak ta nowa konstrukcja
i uzyte algorytmy obrobki poradza sobie z tym problemem.
Pozdrawiam
W DP1s już jest trochę lepiej ale procesor to TRUE jak w SD14 , ale prawie skończyło się w DP2s i posprzątane ma być w nadchodzącym DP1x- dwa ostatnie na TRUE II jak w SD16
PS. Sprawdziłem listę obiektywów i mocno średni wybór :???:
A czego Ci brakuje? Bo mnie trudno sobie wyobrazić w tej chwili takie szkło które byłoby mi potrzebne i nie było go w ofercie Sigmy.
EuroLiberty
24.09.10, 01:53
A czego Ci brakuje? Bo mnie trudno sobie wyobrazić w tej chwili takie szkło które byłoby mi potrzebne i nie było go w ofercie Sigmy.
Za 17-50mm f/2,8 trzeba zapłacić 3k PLN. Optycznie obiektyw ok, ale pod względem budowy tani plastik. Innego o podobnym zakresie, a lepszej budowie nie dostanę. Is it?
Pozdrawiam
Układ punktów AF coś mi przypomina :wink: I do tego wszystkie 11 krzyżowe.
Myślę ze olek za rozsądne pieniądze podzielił się swoim AF, i dobrze bo do była bolączka serii Sxx
Hmmm, chyba tak - piszą "twin-cross" czyli podwójne krzyżowe - wypisz wymaluj jak w Olkach. Może faktycznie zahandlowali, ciekawym interesem dla klientów byłby układ AF za matrycę ;-).
Janko Muzykant
24.09.10, 07:45
Wielka zmarnowana szansa...
Zamiast umieszczać te piksele pod sobą można było zrobić bayera i odstawić konkurencję na kilometry. A tak będziemy mieć obraz porównywalny z lustrzankami z cropem, za to z nieużytecznym 400iso. Dziwny zarząd, któremu się wydaje, że ludziom można wszystko wmówić.
Jakoś się samplami nie chwalą, czyli pokazali drewaniaka pewnie ;) W sklepach będzie za 2 lata jak dobrze pójdzie. AF ewidentnie z E3/E5.
Dystrybucja w lutym 2011
Sampli nie bylo, byly wydruki, oczywiscie chodzilo tylko o to, zeby zabic klina konkurencji, musi troche potrwac zanim opanuja tak duza matryce i chocby szumy na szczescie te sa ziarniste, iso pewnie dalej do 400 potem spadek dynamiki tak drastyczny ze hoho, na szczescie jest duza nadzieja, ze poradzili sobie z af, ktory byl gorszy od starego pentaxa, jak bedzie ten z olka, a wszystko na to skazuje, to bedzie rewelacja.
Konkurencja dostanie solidnego kopa w zad jak poradza sobie z poprzednimi bolaczkami, o obrazek sie nie martwie, bo przy tej technologii ostrosc i detal pozabija hassele, z moich rozmow mailowych z Kazuto Yamaki i Sinzo Fukui wynika, ze sigma zaciagnela pasa po kryzysie i mamy tego efekty w postaci 8-16 i 85 1.4, teraz sd1, no i trzymaja cos w zanadrzu, to na bank tylko nie chca jeszcze powiedziec, pewnie to bedzie jakis nastepca serii dp.
Obrazek bedzie o wiele lepszy od ff o kropie juz nie wspomne, niektorzy zyja tu w iluzorycznym swiecie i niewiedzy jak dziala i co moze foveon.
godspeed
No tak czyli super obraz ale na niskim ISO
No tak czyli super obraz ale na niskim ISO
I tak w Bayerze dla dobrego DRu trzeba używać najniższego ISO, natomiast w 99% standartowych zastosowań, szumy nie są żadnym rzeczywistym problemem , bardziej marketngowo - smęcącym.
A Sigama z DRem Fevona na łep bije DR Bayerów nawet na iso 100.
Podobnie szczegół - przed samym Fevonem jest tylko filtr podczerwieni dodatkowo umieszczony przed lustrem i nic dodatkowego nie zabiera ostrości szkieł , jak dodatkowe szajsy w Bayerze , najsłabsze szkła przez to na Fevonie są zdecydowanie "ostrzejsze" jak na innych korpusach z Bayerem.
EuroLiberty
24.09.10, 10:51
Dziwny zarząd, któremu się wydaje, że ludziom można wszystko wmówić.
O ile pamięć mnie nie zawodzi SIGMA jest firmą rodzinną. Jak Browning. I zarządzają nią dobrze skoro utrzymują się na rynku.
Dystrybucja w lutym 2011[...]
Znasz cenę sugerowaną?
[...]przy tej technologii ostrosc i detal pozabija[...]
W, to nie wątpię.
[...]i 85 1.4[...]
Jest dostępny, bo w ofercie sklepów go nie widzę?
[...]no i trzymaja cos w zanadrzu, to na bank tylko nie chca jeszcze powiedziec, pewnie to bedzie jakis nastepca serii dp.[...]
Intrygujące.
Pozdrawiam
EuroLiberty
85/1,4 na rynku:
http://optyczne.pl//3352-nowość-Sigma_85_mm_f_1.4_EX_DG_HSM_już_w_sprzedaży.html
EuroLiberty
24.09.10, 11:04
EuroLiberty
85/1,4 na rynku:
http://optyczne.pl//3352-nowość-Sigma_85_mm_f_1.4_EX_DG_HSM_już_w_sprzedaży.html
Dzięki. Cena IMO atrakcyjna. Pozostaje kwestia podstawowego zoomu z dolnym zakresem. Brakuje alternatywy dla plastikowego 17-50mm f/2,8.
Pozdrawiam
Dzięki. Cena IMO atrakcyjna. Pozostaje kwestia podstawowego zoomu z dolnym zakresem. Brakuje alternatywy dla plastikowego 17-50mm f/2,8.
Pozdrawiam
na SD14 używam 17-70 2,8-4,5 i jest bez odpałów ale całkiem OK, z korpusem SD14 chwilę bawiłem się 18-200 OS i tu sprawował się nadspodziewanie dobrze biorąc pod uwagę kompromisy .
W moim wypadku szkła docelowe to S 8-16 ( SD1 będzie 12-24), S 50/1,4?:S 85/1,4 i nowa zapowiedziana S 150 makro z OS oraz adapter na szkła OM dostępny za wodą :
http://cgi.ebay.pl/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=250630811261&ssPageName=STRK:MEWAX:IT
Oglądam sobie sample...z Foveona, eh kolory. Poezja.
Oglądam sobie sample...z Foveona, eh kolory. Poezja.
no nie wiem, jakoś ta czerwień mnie nie przekonuje (prosto z puszki), trzeba ją podbijać, a to dokłada szum
dzemski
lubie Cie, mielismy okazje sie spotkac tylko powiedz mi gdzie te szumy sa przy podbijaniu czerwonego? o jakim korpusie mowisz tym z TrueI czy TrueII? bo ten drugi to czerwieni ma az nadto wg mnie...
foveona trzeba umiejetnie naswietlac (przeswietlac i jeszcze zalezy ktorego) true I mial problem z wyciaganiem z cienia, dlatego te puszke sie przeswietla srednio 0.3-0.7ev+, bo ze swiatel mozna spokojnie sciagnac o ile nie jedziemy na iso 50, trueII jest pozbawiony praktycznie wszelkich nalecialosci trueI, reguluje loteryjne naswietlanie, ma inne algorytmy do obrobki obrazu, awb nie szaleje, to wszystko to pikus, bo i tak w SPP wystarczy 30s dla laika, zeby to poprawic, soft prosty jak drut ale niesamowicie skuteczny lr sie chowa.
Wciagnalem sie do tego stopnia w Sigme, ze o niczym innym nie mysle, a wisz dzemski, ze mialem na spotkaniu takze 5dmk2, wszystkie zabawki w C poszly pod topor, bo mnie kark od dzwigania bolal.
Roznimy sie znaczaco w pogladach z niektorymi dlaczego? dlatego, ze oni gonia za nowinkami, ktorych nie potrafia wykorzystac, maja zeby miec, a dla mnie to tylko narzedzie do wykonowania wizji i to moj wybor.
Pewnie, ze mk2 da mi lepsze iso ale nie da mi kolorow i 3d takiego jak foveon, a i z iso mozna sobie poradzic bez wiekszych problemow.
Wiekszosc ludkow gada, a tak za bardzo chyba nie maja pojecia o czym, moze o testach na optycznych, moze o rozdzielczosciach, abberacjach i innych glupotach zamiast robic zdjecia i sie cieszyc.
Prosze Was drodzy moi trole i postronni, wierzcie mi, ze w tych 4,6mpix foveona po zdublowaniu rodzialki dostajemy plik wynikowy w tifie 18mpix ktory nie odstaje od topowych puszek w innych systemach..
Juz na koniec popatrzcie na test rytterfalka gdzie porownywal 5dmk2 z 100-300l do sd14 i big mamy 50-500 ktore to szklem lkowym zdecydowanie nie jest.
Dzemski ciesze sie, ze sie spotkalismy, ciesze sie, ze uzywasz min lx3, ktorego tez kocham, mialem i na pewno do niego wroce kupujac go niby dla zony:) ciesze sie, ze wiesz co robisz i nie wciagasz sie 'chyba' w trolowanie.
PS2
Przyjezdzaj do 3miasta planujemy cos z Zibim:)
euro,
fakt intrygujace ale wyciagnac wiecej nie moge bo to pewnie polityka firmy nawet podczas ostatnich maili z japonia milczeli o sd1 ale dawali do zrozumienia, ze pracowali od 2 lat nad szklami i korpusami, sd15 nie uwazam za nowosc, to kotlet dosc dobrze poprawiony, sd1 tak i?.. no wlasnie i? w mailach milczenie oznacza przytakniecie wiec sadze, ze do wakacji 2011 pojawi sie jakis maluch pewnie z nowym foveonem...
Tymczasem pazdziernik to dp1x, ktora zapewne nabede za dp1s z roznych powodow... oczywiscie jak Konsult zamowi, bo oni to yyyy dziwni sa...
To nie koniec nowosci Sigmy i firma nie zostala pogrzebana, jasno dali do zrozumienia, ze ida w polke pro przynajmniej w szklarni choc moim skromnym zdaniem sd1 moze cholernie zdolowac imperatorow z obcych systemow.
no nie wiem, jakoś ta czerwień mnie nie przekonuje (prosto z puszki), trzeba ją podbijać, a to dokłada szum
Generalnie z wszystkich puszek wołanie 100 razy lepiej niż JPEGi , oraz ogromne możliwoći różnych kombinacji - koniecznie na Sigma Photo PRO 4 , natomiast wszystkie puszki z TRUE II mają już lepsze JPEGi
To nie koniec nowosci Sigmy i firma nie zostala pogrzebana, jasno dali do zrozumienia, ze ida w polke pro przynajmniej w szklarni choc moim skromnym zdaniem sd1 moze cholernie zdolowac imperatorow z obcych systemow.
Jezeli jest jak piszesz no to fajnie - wymusi postęp. Jak wyjdzie Foveon FF (pewnie za parę lat) to na pewno się zainteresuje wynalazkiem.
Na razie sampli brak.
no nie wiem, jakoś ta czerwień mnie nie przekonuje (prosto z puszki), trzeba ją podbijać, a to dokłada szum
Eee? No właśnie mi się wydaje, że akurat czerwień jest aż za bardzo nasycona....
https://forum.olympusclub.pl/imgimported/2010/09/DavidHamory_SD15_816_SDIM2278r-1.jpg
źródło (http://www.sigma-sd.com/SD15/sample-photo/img/DavidHamory_SD15_8-16_SDIM2278r.jpg)
Niestety jakość obrazu z Foveon na wysokich czułościach kuleje, i to nie tylko ze względu na szumy, ale głównie na rozjeżdżające się kolory i zielony zafarb.
Dzięki. Cena IMO atrakcyjna. Pozostaje kwestia podstawowego zoomu z dolnym zakresem. Brakuje alternatywy dla plastikowego 17-50mm f/2,8.
Pozdrawiam
No właśnie tego ruchu nie rozumiem, po bardzo dobrym mechanicznie 18-50 2.8EX zrobili 17-50 2.8, nazwali toto EX a budowę ma jak 17-70. Strach pomyśleć jak będzie wyglądał następca 50-150...
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Niestety jakość obrazu z Foveon na wysokich czułościach kuleje, i to nie tylko ze względu na szumy, ale głównie na rozjeżdżające się kolory i zielony zafarb.
Gdzie to mogę zobaczyć?
Gdzie to mogę zobaczyć?
Była jakaś niemiecka strona, na których można było porównywać sample (w tym rawy) przy różnych czułościach i dla różnych rodzajów oświetlenia. Teraz jej nie znajdę, ale poszukam później.
tylko z jakiego korpusu i na jakim starym sofcie i przez jakiegi artyste to porównanie ,
Na 800 jest szum ale problemy cały czas rozwiązuja , a TRUE II ( sd15, DP@, DP2S, DP1x ) zdecydowanie poprawił JPEGa i dodatkowo nowa wołarka poprawia efekt z RAWa
EuroLiberty
24.09.10, 14:14
euro,
fakt intrygujace ale wyciagnac wiecej nie moge bo to pewnie polityka firmy nawet podczas ostatnich maili z japonia milczeli o sd1 ale dawali do zrozumienia, ze pracowali od 2 lat nad szklami i korpusami[...]
Znasz może cenę sugerowaną SD1? Myślę, że jeśli nie schowają SD1 za murem pieniędzy, to będzie mój kolejnym korpus. Z tego, co piszesz można spodziewać się równiez nowych obiektyów, a jeśli faktycznie mierzą w segment pro można się spodziewać ciekawych konstrukcji.
[...]sadze, ze do wakacji 2011 pojawi sie jakis maluch pewnie z nowym foveonem...
Bardzo lubię DP1. Nie przeszkadza mi kulawy AF ze względu na rozwiązanie manualnego trubu ostrzenia, ale w przyszłej konstrukcji rzyczyłbym sobie dobrego EVF. Paralaksa związana z koniecznością używania zewnętrznego OVF z DP1 mnie irytuje. W przypadku zdjęć okazjonalnych oraz streeta problemu w zasadzie nie ma, ale przy krajobrazie irytuje mnie konieczność częstego kadrowania.
Na razie widzę u siebie 50-150mm f/2,8 APO EX DC II HSM. SIGMA 85mm f/1,4EX DG HSM fajna, ale mnie interesuje dobrej jakości zoom o dolnym zakresie. Może coś jeszcze pokażą dla APS-C skoro w SD1 znalazła się matryca tego formatu.
W każdym razie premiera SD1 cieszy mnie bardzo.
Pozdrawiam
Znasz może cenę sugerowaną SD1? Myślę, że jeśli nie schowają SD1 za murem pieniędzy, to będzie mój kolejnym korpus. Z tego, co piszesz można spodziewać się równiez nowych obiektyów, a jeśli faktycznie mierzą w segment pro można się spodziewać ciekawych konstrukcji.
Bardzo lubię DP1. Nie przeszkadza mi kulawy AF ze względu na rozwiązanie manualnego trubu ostrzenia, ale w przyszłej konstrukcji rzyczyłbym sobie dobrego EVF. Paralaksa związana z koniecznością używania zewnętrznego OVF z DP1 mnie irytuje. W przypadku zdjęć okazjonalnych oraz streeta problemu w zasadzie nie ma, ale przy krajobrazie irytuje mnie konieczność częstego kadrowania.
Na razie widzę u siebie 50-150mm f/2,8 APO EX DC II HSM. SIGMA 85mm f/1,4EX DG HSM fajna, ale mnie interesuje dobrej jakości zoom o dolnym zakresie. Może coś jeszcze pokażą dla APS-C skoro w SD1 znalazła się matryca tego formatu.
W każdym razie premiera SD1 cieszy mnie bardzo.
Pozdrawiam
rząd 1400-1500 USD
EuroLiberty
24.09.10, 14:58
rząd 1400-1500 USD
Dzięki.
Jak widzę 50-150mm f/2,8 nie jest dostępny z mocowaniem SIGMA :shock: Idiotyczna sytuacja.
Na chwilę obecną nie ma SIGMA obiektywów o intersującym mnie zakresie.
Pozdrawiam
Jak nie jest jak jest :)
http://www.sigma-foto.pl/sigma-50-150-f2-8-apo-ex-dc-hsm-ii,548,pr.html
Produkt jest dostępny z mocowaniem:
Nikon
Canon
Pentax
Sony
Sigma
Dzięki.
Jak widzę 50-150mm f/2,8 nie jest dostępny z mocowaniem SIGMA :shock: Idiotyczna sytuacja.
Na chwilę obecną nie ma SIGMA obiektywów o intersującym mnie zakresie.
Pozdrawiam
http://www.sigma-photo.co.jp/english/lens/digital/50_150_28.htm
właśnie , że jest- patrz link
praktycznie wszystkie szkła mają mocowanie SA
EuroLiberty
24.09.10, 15:17
Jak nie jest jak jest :)
http://www.sigma-foto.pl/sigma-50-150-f2-8-apo-ex-dc-hsm-ii,548,pr.html
Produkt jest dostępny z mocowaniem:
Nikon
Canon
Pentax
Sony
Sigma
fotozakupy.pl nie ją go w ofercie. Oby z czasem był dostępny :grin:
Dzięki.
Pozdrawiam
Tutaj jest - http://www.sigma-sklep.pl/sigma-50-150-f2-8-apo-ex-dc-hsm-ii,548,p.html
tylko z jakiego korpusu i na jakim starym sofcie i przez jakiegi artyste to porównanie ,
Na 800 jest szum ale problemy cały czas rozwiązuja , a TRUE II ( sd15, DP@, DP2S, DP1x ) zdecydowanie poprawił JPEGa i dodatkowo nowa wołarka poprawia efekt z RAWa
no własnie, JPGi cacy ;) W rawach jakoś ta czerwień troszkę inaczej wyglądała (SD15)
fotozakupy.pl nie ją go w ofercie. Oby z czasem był dostępny :grin:
Dzięki.
Pozdrawiam
najwiksza oferta w cenach nie powalonych polska skazą - Sigmy dla SA jest w chwli obecnej we Francji
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
no własnie, JPGi cacy ;) W rawach jakoś ta czerwień troszkę inaczej wyglądała (SD15)
jak chcesz wyślę Tobie pare RAWów ale z 14ki ew dp1s lub Dp2 (TRUEII) kiściągnij sobie S. PHOTO Pro 4.2 prosty jak budowa cepa, ew. podeślę na płycie coś z niższych wersji i zrobisz UP i poznasz możliwości -
masz otwarty umysł - możliwości poznasz szybciej niż ja.
Wołanie w LR3.2 lub CS4-5 to tylko 30 % możliwości.
Yes dzemski czerwony wyglada na nasycony w dp2 i sd15 dlaczego? dlatego ze nie maja afe, zostalo to poprawione w dp1x i dp2s, oficiele z Sigma Yapan z ktorymi sobie czasem koresponduje twierdza, ze poszli w jeszcze bardziej analogowe oddanie barw w tym modelu i fakt kamien milowy w stosunku do dziwnie rozjezdzajacej sie trueI z kolej w tych 2och ostatnich ochlodzili nieco temp barwowa i jest bardziej neutralnie...
to to samo co w canonie tez jest pare setek do przodu dlatego sie podoba i ladnie wszyscy opaleni w zachodzacym sloncu...
korpus sd1 ma kosztowac kolo 1,5k $ niby ale jak znam zycie bedzie drozej, wszak na razie musza w tym krotkim czasie przecenic nieco mocno sd15.
Apropos zakupow mocowania SA to nie w polsce, znam dobrze Konsulta z racji wczesniejszych przebojow i to co dystrybutor ow na Polske opowiada, to Japonia powinna ich wyklac i pomijac.
Zakupy we Francji i to nie w znanym wszystkim sklepie internetowym, nawet spokojnie juz mozna od pewnego czasu dostac 8-16 a to szkielko wymiata na sigmie.
@qbic
Zastanow sie co piszesz FF w sigmie, po co? juz teraz maja niezly problem zeby przepuscic tyle danych przez 2 TrueII, lekko sie spoci, a gdzie im do FF, zreszta nie widze sensu wiekszego sensora i tak zaszaleli z 1,5x
oj, słusznie praaaaawi....
a Konsult to prawdziwa porazka , ja z Trójmiasta to mówie , natomiast serwis P. Rendaszki dwoi się i troi.... i jest spoko...
Y
@qbic
Zastanow sie co piszesz FF w sigmie, po co? juz teraz maja niezly problem zeby przepuscic tyle danych przez 2 TrueII, lekko sie spoci, a gdzie im do FF, zreszta nie widze sensu wiekszego sensora i tak zaszaleli z 1,5x
Sam się zastanów zanim coś napiszesz ;)
Mnie nie interesuje rozdzielczość, ale DOF (no i kolory). Sigma FF może mieć jak dla mnie 12-15mpix - wystarczy.
Janko Muzykant
24.09.10, 17:24
Obrazek bedzie o wiele lepszy od ff o kropie juz nie wspomne, niektorzy zyja tu w iluzorycznym swiecie i niewiedzy jak dziala i co moze foveon.
Kocham tak upartych ludzi :)
Na killera mojego przykładu z kompakta G9 z wątku obok oczywiście się nie doczekam. Ale może okrutniej - mały konkursik - czym to jest zrobione?
http://grejt.grejt.pl//temp/sigma.png
Pamiętam jak pokazywałem to zdjęcie na zajęciach, a kursanci zgadywali, który to top pro model :)
Sam się zastanów zanim coś napiszesz ;)
Mnie nie interesuje rozdzielczość, ale DOF (no i kolory). Sigma FF może mieć jak dla mnie 12-15mpix - wystarczy.
format matrycy FFjest tu mitem i bez znaczenia przy możliwościach S na APS-c , a bardziej umiejętność dobrania szkieł o odpowiedniej jasniośći i ogniskowych.
poprawiłem bo Pan Qbic udaje, że nie zrozumiał skrótu myślowego!
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Kocham tak upartych ludzi :)
Na killera mojego przykładu z kompakta G9 z wątku obok oczywiście się nie doczekam. Ale może okrutniej - mały konkursik - czym to jest zrobione?
http://grejt.grejt.pl//temp/sigma.png
Pamiętam jak pokazywałem to zdjęcie na zajęciach, a kursanci zgadywali, który to top pro model :)
Janek - toż to jakiś przeostrzony dramat z równie dramatycznym bokhem.
żeby było jasne - oglądam to na świetnie skalbowanym 40 calowym monitorze
I sigma wyprzedza to co wystawiasz o lata śwetlne
i moi uczniowie na N601 zrobili by to lepiej nawet nie technicznie ...
Nikt nie broni Tobie własmego zdania- tylko byś nie obudził się z ręką w nocniku ..... pozdrawiam
Rafał Czarny
24.09.10, 17:52
czym to jest zrobione?
Obiektywem o paskudnym bokeh. Tanim. Zgadłem?
Taka mię rafleksyja najszła w piątkowy wieczór - w jakimś wątku ludzie wrzucali wycinki zdjęć i jedni userzy widzieli przewagę aparatu A, inni aparatu B. Nie znam się na tych cropach-sropach, ale jeden wniosek się sam nasuwa - różnice między aparatami są w praktyce pomijalne.
Janko Muzykant
24.09.10, 18:08
Janek - toż to jakiś przeostrzony dramat z równie dramatycznym bokhem.
Oczywiście, ja nie lubię takich przeostrzeń. Ale sigmowcy mówią, że się nie da, a już na pewno nie da się mieć takich wyselekcjonowanych kolorów z bayera.
Bokeh to akurat sprawa obiektywu.
żeby było jasne - oglądam to na świetnie skalbowanym 40 calowym monitorze I sigma wyprzedza to co wystawiasz o lata śwetlne
Ale w czym? Konkretnie, bo tylko od lat słyszę, że wyprzedza, a na razie żadnego, ale to żadnego przykładu :)
Obiektywem o paskudnym bokeh. Tanim. Zgadłem?
No nie do końca, to 14-54, ale za to puszka to e420.
Taka mię rafleksyja najszła w piątkowy wieczór - w jakimś wątku ludzie wrzucali wycinki zdjęć i jedni userzy widzieli przewagę aparatu A, inni aparatu B. Nie znam się na tych cropach-sropach, ale jeden wniosek się sam nasuwa - różnice między aparatami są w praktyce pomijalne.
Oczywiście i każdy talib obrażający innych zarzutami o ślepocie czy nieświadomości ma u mnie niewysokie notowania. A już na pewno przy próbie zestawiania obrazków niewiele większych od HD.
Ale cóż, taki mechanizm, za dużo testosteronu, próba wejścia w niszę z pragnień indywidualizowania się, nisza okazuje się być nie trafiona i no i zaczynają się argumenty na gusła i światło z nieba...
Ech, czasem to mam dość tej fotografii z racji specyficznego przekroju części ludzi bawiących się tym. Gdyby tylko za to nie płacili...
Oczywiście, ja nie lubię takich przeostrzeń. Ale sigmowcy mówią, że się nie da, a już na pewno nie da się mieć takich wyselekcjonowanych kolorów z bayera.
Bokeh to akurat sprawa obiektywu.
Ale w czym? Konkretnie, bo tylko od lat słyszę, że wyprzedza, a na razie żadnego, ale to żadnego przykładu :)
No nie do końca, to 14-54, ale za to puszka to e420.
Oczywiście i każdy talib obrażający innych zarzutami o ślepocie czy nieświadomości ma u mnie niewysokie notowania. A już na pewno przy próbie zestawiania obrazków niewiele większych od HD.
Ale cóż, taki mechanizm, za dużo testosteronu, próba wejścia w niszę z pragnień indywidualizowania się, nisza okazuje się być nie trafiona i no i zaczynają się argumenty na gusła i światło z nieba...
Ech, czasem to mam dość tej fotografii z racji specyficznego przekroju części ludzi bawiących się tym. Gdyby tylko za to nie płacili...
oceniaj , a będziesz oceniany jak myślisz 41 lat pasji i praktyki w foto najwięcej w roku 30 uczniów-wystarczy?
A swoja drogą -zpraszam do mnie na duzy monitor(poważnie)sampli nie brak ale możemy na różnych puszkach i sigmach stworzyć nowe w tych samych warunkach - to sam sobie wypunktujesz różnice
Rafał Czarny
24.09.10, 18:17
No nie do końca, to 14-54, ale za to puszka to e420.
Szerokie zoomy przeważnie brzydko rozmywają nieostrości. Bardzo IMHO udany 14-54 nie jest niestety wyjątkiem.
Janko Muzykant
24.09.10, 18:24
oceniaj , a będziesz oceniany jak myślisz 41 lat pasji i praktyki w foto najwięcej w roku 30 uczniów-wystarczy?
Będę okrutny, ale myślę że dzisiejsi nauczyciele foto uczący spraw technicznych nie mogą mieć więcej jak 35-40 lat, bo się do tego zupełnie nie nadają. Myślenie slajdem czy światłomierzem jest w świecie niesymetrycznych z natury rawów anachronizmem, a trzeba mieć naprawdę dużo woli by się tego nauczyć od początku.
Dzięki temu zresztą wszystkie zlecenia zawodowe, które biorę, biorę po kimś, kto na ten temat nie miał pojęcia i nie radzi sobie z trudniejszym technicznie tematem i cyfrą. I to nie jest jakiś powód do chwalenia się, bo to proste, a ludzi rozumiejących cyfrową naturę fotografii w samej Polsce są tysiące, co widać po różnych galeriach w necie.
Oczywiście technikalia, a aspekt kadru i estetyki to dwie różne rzeczy i często stara gwardia stoi tu znacznie wyżej. Ale najlepszych znowu znaleźć można wśród młodych.
Szerokie zoomy przeważnie brzydko rozmywają nieostrości. Bardzo IMHO udany 14-54 nie jest niestety wyjątkiem.
Wiem, ale my tu o foveonie i bayerze. Od lat próbuję zobaczyć różnicę na plus tego pierwszego, ale zamiast przykładów dostaję tylko inwektywy.
Akurat taki obiektyw był podpięty, mógłby być każdy inny.
Będę okrutny, ale myślę że dzisiejsi nauczyciele foto uczący spraw technicznych nie mogą mieć więcej jak 35-40 lat, bo się do tego zupełnie nie nadają. Myślenie slajdem czy światłomierzem jest w świecie niesymetrycznych z natury rawów anachronizmem, a trzeba mieć naprawdę dużo woli by się tego nauczyć od początku.
Dzięki temu zresztą wszystkie zlecenia zawodowe, które biorę, biorę po kimś, kto na ten temat nie miał pojęcia i nie radzi sobie z trudniejszym technicznie tematem i cyfrą. I to nie jest jakiś powód do chwalenia się, bo to proste, a ludzi rozumiejących cyfrową naturę fotografii w samej Polsce są tysiące, co widać po różnych galeriach w necie.
Oczywiście technikalia, a aspekt kadru i estetyki to dwie różne rzeczy i często stara gwardia stoi tu znacznie wyżej. Ale najlepszych znowu znaleźć można wśród młodych.
Janko , żyjesz we własnym świato-kokonie - żal mi Ciebie.
Zaproszenie zawsze aktualne.
Widzisz gdzięś tu moją galerie? zostawiam to młodym - Wy powinniście się rozwijać , ja nie wzbogacę się wygrywając w konkurie np.5DII, a ktoś młody pójdzie do przodu.
Janko Muzykant
24.09.10, 18:34
Janko , żyjesz we własnym świato-kokonie - żal mi Ciebie.
Zaproszenie zawsze aktualne.
Widzisz, fafnasty raz na tym forum rzucam jakąś tezą. Ktoś mówi, że tak nie jest (i zwykle już dodaje, że się po prostu nie znam). Zatem ja wystawiam przykład, który tę tezę potwierdza czekając na kontrprzykład, który ją obali. Jednak w tym miejscu ów kontrprzykład nigdy nie pada, zaś padają słowa że ''żyję we własnym foto-kokonie'', albo że po prostu jestem głupi.
I tu jest racja, jestem głupi, ponieważ próbuję rozmawiać z ludźmi, którzy nie tylko nie rozumieją problemu o którym próbuję rozmawiać, ale nawet nie rozumieją zdań, które piszę.
Zostawmy zatem przykłady (znaczy jeden, bo z waszej strony żaden nie padł), szkoda czasu, czekają mnie przymiarki fotogramometryczne do dużego unijnego projektu, a w przerwie wyjście w jakieś Gorce czy gdzie indziej...
A młody to ja byłem 20 lat temu...
Widzisz, fafnasty raz na tym forum rzucam jakąś tezą. Ktoś mówi, że tak nie jest (i zwykle już dodaje, że się po prostu nie znam). Zatem ja wystawiam przykład, który tę tezę potwierdza czekając na kontrprzykład, który ją obali. Jednak w tym miejscu ów kontrprzykład nigdy nie pada, zaś padają słowa że ''żyję we własnym foto-kokonie'', albo że po prostu jestem głupi.
I tu jest racja, jestem głupi, ponieważ próbuję rozmawiać z ludźmi, którzy nie tylko nie rozumieją problemu o którym próbuję rozmawiać, ale nawet nie rozumieją zdań, które piszę.
Zostawmy zatem przykłady (znaczy jeden, bo z waszej strony żaden nie padł), szkoda czasu, czekają mnie przymiarki fotogramometryczne do dużego unijnego projektu, a w przerwie wyjście w jakieś Gorce czy gdzie indziej...
zapraszam i nie mówie masz uwierzyć tylko mówię : zobacz - i to kończy z mojej strony , konwersacje z Tobą.
format matrycy jest tu mitem i bez znaczenia , a bardziej umiejętność dobrania szkieł o odpowiedniej jasniośći i ogniskowych.
Pozostawię to bez komentarza.
rodzyn,
czy sa jakies bonusy za ilosc postow? nie wiem jakies znizki w dzedaju czy uscisk dloni prezesa jakiegos kogos cos?
janko,
brniesz bez sensu w polemike, jak chcesz zebym jeszcze ci linki podpial to sie nie doczekasz wysil dupsko troche, czy tam czaszke, powotrze bo moze nie spamietales rytterfalk sie gosciu nazywa,
qbik,
po co ci ff w foveonie skoro i tak bedziesz tylko hdry robil? ale mam dobra nowine da sie z 1 expozycji i to w dodatku z oryginalnego oprogramowania takie cudo...
Prawda jest taka, ze zawsze negujecie czego nie znacie, to samo bylo z mikro kiedy z Januszem, Jerrym forsowalismy system u zalazka, o ktorym wiemy wszystko i wszystko w nim mielismy, no tak wody troche uplynelo i teraz jest ach ech...
zenuuuaa
qbik,
po co ci ff w foveonie skoro i tak bedziesz tylko hdry robil? ale mam dobra nowine da sie z 1 expozycji i to w dodatku z oryginalnego oprogramowania takie cudo...
Nie na czasie jesteś, nie robię tylko HDRów.
Co do negowania, widziałem obrazki z foveona i podoba ja mi się kolory by-default (tak jak i z sony).
Janko Muzykant
24.09.10, 19:14
brniesz bez sensu w polemike, jak chcesz zebym jeszcze ci linki podpial to sie nie doczekasz wysil dupsko troche, czy tam czaszke, powotrze bo moze nie spamietales rytterfalk sie gosciu nazywa
No ale to, co on pokazuje mogę zrobić nie tylko dowolną lustrzanką, ale kilkoma kompaktami (wyłączając specyfikę różnic obiektywów). Mówię to z pełną odpowiedzialnością, widziałem tamte przykłady nie raz i wiem, że się da.
Więc albo nie istnieją te ''bayer killery'', albo wciąż nie potraficie dać do nich linka.
po co ci ff w foveonie skoro i tak bedziesz tylko hdry robil? ale mam dobra nowine da sie z 1 expozycji i to w dodatku z oryginalnego oprogramowania takie cudo...
Tak, hdr z jednego zdjęcia to musi być cudo.
No to co, robimy konkurs? Sigma kontra dowolna lustrzanka. Potem ktoś z was obrabia zdjęcie z Sigmy, a ja robię najbardziej zbliżone z lustrzanki. Może być zresztą z G9, G10, LX ileśtam, czy jeszcze coś by się znalazło.
@rodzyn, @qbic - proszę - jak chcecie sobie nawrzucać to mailowo albo na PW bo tu nie ma co... i proszę po raz ostatni....
No ale to, co on pokazuje mogę zrobić nie tylko dowolną lustrzanką, ale kilkoma kompaktami (wyłączając specyfikę różnic obiektywów). Mówię to z pełną odpowiedzialnością, widziałem tamte przykłady nie raz i wiem, że się da.
Więc albo nie istnieją te ''bayer killery'', albo wciąż nie potraficie dać do nich linka.
Tak, hdr z jednego zdjęcia to musi być cudo.
No to co, robimy konkurs? Sigma kontra dowolna lustrzanka. Potem ktoś z was obrabia zdjęcie z Sigmy, a ja robię najbardziej zbliżone z lustrzanki. Może być zresztą z G9, G10, LX ileśtam, czy jeszcze coś by się znalazło.
Jak najbardziej - jak wyżej-ja ciągle zapraszam
A HDRy poza wyjątkowymi - to moda technika która nadużywana maskuje brak umiejętności fotografującego,
Janko Muzykant
24.09.10, 19:22
Jak najbardziej - jak wyżej-ja ciągle zapraszam
No to jak się trochę odrobię, zrobimy gdzieś na mieście kilka kadrów wspólnych.
A HDRy poza wyjątkowymi - to technika którea maskuje brak umiejętności fotografującego,
A jazda tramwajem to technika, która maskuje brak umiejętności szybkiego biegania :)
Równie głupie, ale przynajmniej wesołe.
A HDRy poza wyjątkowymi - to moda technika która maskuje brak umiejętności fotografującego,
Skoro maskuje, to jak wykrywasz ten brak umiejętności ;)
No to jak się trochę odrobię, zrobimy gdzieś na mieście kilka kadrów wspólnych.
Tak naprawdę ma to sens przy tych samych kadrach i warunkach, wiec zapraszam
poprawiłem cytowanie - zwracaj na to prosze uwagę - cytowany tekst musi zaczynać się słowem quote w kwadratowym nawiasie a kończyś slowem
/quote równiez w kwadratowym nawiasie
dobas
Ja was pogodzę... Janko zapraszam do 3M, daję Ci nocleg darmowy i zorganizujemy plener. Zabierz tylko jakiś komp, bo pewnie nie mam takiego softu jak Ty. Będzie ciekawie to gwarantuje
Jak już zakończycie spór, przedstawcie nam, kibicom, we wspólnym wątku wyniki Waszych badań i fotograficznych potyczek. Nie o ambicje przecież chodziło mam nadzieję, a o osobiste doświadczenie, porównanie umiejętności i materię fotograficzną.
Sigma i jej faveon zawsze mnie ciekawiła, może kiedyś próbuję, mało o
niej opinii, niewiele sampli, i ta odmienność konstrukcji,
Chociaż, pokazywano rysunki z wniosków patentowych Panasonica na podobną warstwową konstrukcję matrycy.
qbik
zapomnialem, ze procz HDRow robisz takze buty (chyba swoje) i znaki drogowe czy cus? fajna sprawa
defoltowe kolory z puszki sa w ciemnej d... bo rawa z sigmy sie specjalnie pierze by sobie krecic od 'zera' w spp, co do soniaka sie zgodze, tez mialem i tez mam sentyment
szanuje zes modnie teraz na go jezdzisz, to byc moze chcesz ff w foveonie zas mysle, ze mozesz sie nie doczekac owego.
jancio,
mysle, ze chyba nie rozumiem istoty twoich sampli wyjasnij prosze co miales na celu przytaczajac owe, ze sigma nie ma rozdzielczosci, ostrosci czy czego? separacji koloru? to w takim razie jak sie to ma do jej tonalnosci ponadprzecietnej, rzeklbym, ze moje fuji s3pro dostaje od sigmy po torbie...
cuda panie, cuda...
dobas kolego imperatorze, se rozmawiamy tylko i my juz duze dzieci jestesmy, swoje zapewne tez mamy i to nie jedne, siwych wlosow cala glowa, wiec nie spinac sie prosze o byle co...
pozdroofka wypijcie moje zdrowie bo ja nie mogem
Rafał Czarny
24.09.10, 21:16
Jezu, Jungli. Pisz po polsku, bo to taki bełkot, że trudno zrozumieć co masz na myśli. :roll:
Janko Muzykant
24.09.10, 21:28
mysle, ze chyba nie rozumiem istoty twoich sampli wyjasnij prosze co miales na celu przytaczajac owe, ze sigma nie ma rozdzielczosci, ostrosci czy czego? separacji koloru?
Cały problem w tym, że gdzie ja widzę rozważania ogólne o fizyce i biologii, Ty widzisz walkę skierowaną na siebie. Że sigma nie ma tego, tamtego. Otóż nie mówię, że sigma nie ma, tylko że inne też mają, a najczęściej mają lepiej.
to w takim razie jak sie to ma do jej tonalnosci ponadprzecietnej, rzeklbym, ze moje fuji s3pro dostaje od sigmy po torbie...
cuda panie, cuda...
Oj, nie cuda tylko to co zwykle w takim wypadku: nieumiejętność radzenia sobie z szopem. Tonalność ponadprzeciętna z sigmy to może wychodzi z jopega na automacie, to tak martetoludki kazały ustawić proces ich produkcji przez soft aparatu (czy tamten dedykowany na peceta).
A skąd taki wniosek? Otóż s3 wciąż jest aparatem, który ma najwyższą tonalność na świecie. No ale nie z automatu tylko po pogrzebaniu w szopie. Więc pisanie, że dostaje ''po torbie'' świadczy jednoznacznie o piszącym.
(Tak naprawdę rzuciłbym ten wątek w pierony, ale składają mi się gigantyczne panoramy i mam przestoje więc piszę z nudów.)
zapomnialem, ze procz HDRow robisz takze buty (chyba swoje) i znaki drogowe czy cus? fajna sprawa
Nie ma jak ograniczone horyzonty niedopuszczające do świadomości, że ktoś może zajmować się jeszcze czymś innym niż pstrykanie. Poza tym, że robienie butów jest nieporównywalnie bardziej skomplikowane od fotografowania.
Wiesz, naprawdę chcę się spotkać i zrobić porównania kadrów już nie lustrzanką, ale jakimś głupim kompaktem. Żeby sobie zakpić z Twojej bufonady.
Tadeusz Jankowski
24.09.10, 22:14
Przebrnąłem przez ostatnie 10 stron dialogów na cztery nogi, po czym naszły mię takie refleksje:
Czy by nie zaapelować do użytkowników, którzy walczą na sensory, szkła i sample, aby uzasadniali swoje zastrzeżenia przede wszystkim konkretnymi potrzebami. Aby było kawę na ławe - o co mi chodzi, podam przykład.
Użytkownik A twierdzi, ze obiektyw np. 85/1,4 mydli, jak wycieraczka po szybie. Czy uzytkownik nie zechciałby podać, w jakim segmencie uprawianej fotografii to mydlenie jest niedopuszczalne, jaka jest jego miara (jeśli oko, to oznajmiać - moje oko), przy jakich parametrach (przyslona, ogniskowa) występuje, w jakim powiększeniu ma monitorze to jest obserwowane oraz czy takie powiększenie jest mu konieczne i niezbędne w pracy zawodowej, np. robi duże reklamy lub wypasione kalendarze lub pasjonują go krajobrazy, prezentuje swoje fotki gdzies tam i wymaga wysokiej rozdzielczości albo np. nie interesuje go praca z przestarzałymi puszkami, obcuje tylko z najnowszymi wynalazkami, bo tak chce, kropka, itp. Będzie wiadomo, o co mu chodzi.
Wtedy każdy czytający będzie mógł w sposób bardziej obiektywny wyrobić sobie opinię o stosunku fotograf / sprzęt, lepiej spozycjonowac siebie, swoje ambicje i wymagania względem sprzętu, lepiej zrozumieć target aparatu, jego możliwości techniczne i swoje potrzeby.
Jeśli użytkownik B twierdzi, że E-5 daje kaszę i sample sa do d...y, to niech uczyni uprzejmość i nada, jakie ma doświadczenia w swojej pracy zawodowej, czy artystycznej (również amatorskiej), które powodują, że obrazy z E-5 są w jego oczach zdegenerowane.
O co mi chodzi? O to, aby użytkownicy podzielili sie swoimi doświadczeniami odnośnie kryteriów które stosują do oceny sprzętu, które np. narzucają im pracodawcy, zleceniodawcy, czy tez powzięte przez nich koncepcje artystyczne, które to kryteria np. niedopuszczają kaszy przy 3200 ISO w konkretnej dyskutowanej puszce.
Bo może np. jeden musi operować przy 3200 ISO i otrzymywać znośną jakość, bo tak mu narzucił zleceniodawca,(musi sprawić sobie wtedy FF lub MF), a drugi może wykorzystywać tę samą czułość nie dbając o wysoki szum, ponieważ jego pracodawca stwierdził, że musi mieć sprawozdanie nawet za cenę szumu, a jeszcze inny użytkownik strzela na maksymalnej czulości, odszumia w domu i się cieszy, że puszka jak na jego wymagania ładnie pracuje w ciemnościach.
Myślę, że to by pomoglo uporzadkować dyskusję, powkładać stosowne wymagania dotyczące sprzetu w różne szufladki i zastanowić się, co jeszcze mógłby zrobić wytwórca dla nas, czy jestesmy godni takiego sprzetu, czy np. (w skrajnym przypadku) puścić wszystkie dslrostwo na allegro i nabyć wypasionego kieszonkowego kompakta.
Jeśli śledząc dyskusję nie znajdujemy wyraźnie określonych zapotrzebowań, to siłą rzeczy sprawa zbacza w stronę np. wybujałych ambicji, czy błędnych mniemań i dyskusja jest gotowa do kolejnych zapętleń, a moderatorzy musza szykować tabletki na ciśnienie.
Widział bym więcej rzeczowych interwencji administracji (króciótkich). Przebijanie się przez kilkunastostronicowe, zwykle bezpłodne fechtunki technikaliami wprowadza np. mnie w niezwyczajne zwątpienie co do korzyści z uczestniczenia w forum.
Pzdr, TJ
Janko pohamuj, bo słoma zaczyna Ci też wyłazić z butów.
Dlaczego fajne emocje zamieniacie na niezdrowe ?
Jeśli będzie na wesoło to podtrzymuje zaproszenie i zrobimy coś fajnego
Janko Muzykant
24.09.10, 22:46
Janko pohamuj, bo słoma zaczyna Ci też wyłazić z butów.
Dlaczego fajne emocje zamieniacie na niezdrowe ?
Oj, widzę że już nawet próba kulturalnej polemiki z chamskimi odzywkami zaczyna być odbierana jednoznacznie... No ale skoro takie emocje są fajne, to więcej pytań nie mam.
O co mi chodzi? O to, aby użytkownicy podzielili sie swoimi doświadczeniami odnośnie kryteriów które stosują do oceny sprzętu, które np. narzucają im pracodawcy, zleceniodawcy, czy tez powzięte przez nich koncepcje artystyczne, które to kryteria np. niedopuszczają kaszy przy 3200 ISO w konkretnej dyskutowanej puszce.
Będzie to trudne, ponieważ fotografia jest taką dziedziną sztuki - lub usług, zależnie od kontekstu, która jest dość łatwa w opanowaniu i masowo przyciąga tych, którzy pragną zaistnieć czy to w sztuce, czy w usługach opartych o sztukę (pomijam już przez jakie ''s''). Cóż, łatwiej pstrykać, zwłaszcza dziś, niż np. malować czy grać, a poza tym popyt na tę umiejętność jest większy. A wiadomo, gdzie zjawiska masowe tam masowe zachowania. W szczególności lans, chamstwo, ignorancja czy walka samców alfa. Widać to niestety i na forach różnych, i w życiu (zachowania fotografów ślubnych bywają często żenujące). Stąd rzeczywistość często jest przysłaniana pochodną takich zachowań i dochodzi do twierdzeń, że ''śnieg jest jednak czarny, a u was biją Murzynów''.
Wróćmy jednak do tematu. Kryteria sprzętu do prac, które ja wykonuję:
Portret - niska rozdzielczość rzeczywista, miękkie obiektywy, miękka obróbka, niewielka go. Modelka nie oczekuje klinicznego rysunku, ona chce być piękna. Warunki studyjne, dynamika nieistotna (można całkowicie kontrolować). W warunkach pozastudyjnych szumy mało istotne, gdyż gubią się w obróbce (lens blur plus zaniżanie rozdzielczości chromatycznej).
Krajobraz (miejski, wiejski, wszystko jedno) - różnie. Robię to tylko dla radości. Rozdzielczość w praktyce HD. Jeden kierunek - ''wyraźnie''. A więc dokładne naświetlanie, forsowanie dynamiki, dążenie do niskich iso. Sprzęt z racji rozdzielczości - dobry kompakt, sprawne duże zoomy. HD zadowala się każdą współczesną lustrzanką i większością obiektywów. Inny kierunek - quasimalarstwo. Sprzęt zupełnie nieistotny albo świadomie zaniżany (własne obiektywy o olbrzymich wadach, komórka). Ten kierunek większość w ogóle wyklucza z fotografii. Ja sobie go bardzo cenię. Wiele razy tak zrobione ''obrazy'' zostały użyte potem w projektach komercyjnych.
Teraz komercja. Katalogi, billboardy, reklama po prostu. Najczęściej obraz kliniczny - kilkanaście do kilkudziesięciu Mpx, często składany z panoram. Praca na liveview, crop plus obiektywy ff ze względu na równą pracę, kadrowanie na styk, obiekty w go. Dynamika nieistotna, wskazana szczegółowa matryca. Olek zatem odpada. Ilość pikseli priorytetowa. Praktycznie brak zdjęć z małą go (ilościowo). Studio, miękkie świecenie, współpraca z grafikiem. Kolor zwykle strojony na końcu składania materiałów, a więc na etapie fotografii nieistotny.
Fotogramometria (przenoszenie powierzchni na plany architektonicznie). Podobnie jak wyżej, przy czym istotne jest precyzyjne odwzorowanie koloru (szara karta, tablica). Ważne jest kontrolowanie geometrii obiektywu, praca ze statywem i laserami, bardzo wysoka precyzja kadrowania.
Panoramy wielkoformatowe - podobne jak fotogramometria, ale pojawia się pierwiastek estetyczny. Geometria zwykle nieistotna, istotny brak widocznych przejść. Dynamika pożądana zależy od tematów, w plenerze pożądana jak najwyższa.
Panoramy 360stopni - jak wyżej, praca z ultraszerokimi obiektywami, często wymagany hdr.
Skanowanie materiałów transparentnych. Wysokorozdzielcza stałka, jak najwyższa dynamika, przy negatywach nietypowa praca w acrze, dobrze opanowany szop w systemie ''szachisty'' - trzeba znać kilka kroków na raz.
Inne dziedziny, w których się bawiłem można by wymieniać jeszcze długo, ale pomińmy je na razie (ir, hole, własna optyka, śluby, reportaż itd).
janko,
ja sie ewidentnie caly czas nabijam, mojego zdania nic nie zmieni, mozesz sobie samplowac, udowadniac, mtfy i inne pierdoly przytaczac, dla mnie to nie ma znaczenia, wojenke niestety rozpetales Ty sam nie znajac, nie majac, a wypowiadajac sie o Sigmie, warto wiedziec o czym sie mowi nie tylko bazowac na samplach czy opiniach z internetu...
tak sie sklada, ze sigma to zamkniety swiat, zamkniety dla wielu z Was, szkoda, ze go nie poznacie, rozumiem, wybieracie to, co przyjazniejsze dla portfela, latwiejsze w odsprzedazy/zakupie itd ale nie wypowiadajcie sie jak nie pouzywaliscie, bo strzelacie sobie babola do wlasnej bramki,
a juz, ze fuji jest niedoscignione w pewnych aspektach to owszem ale dawno i nieprawda, kocham fufu calym sercem, Ci co mnie znaja wiedza dlaczego, niestety fufu nie jest juz dawno na topie masz stare i nieaktualne informacje...
tymczasem dostalem druga kartke czy tam mandat co wy tam na forum macie, znaczy pewnie niedlugo zejde z boiska, swoja droga imperatorzy rozsmieszaja mnie do lez tymi karteczkami, moze jakis kolor przy nicku albo cus chociaz dla odroznienia?:)
pstrykajcie sobie czym tam chceta, tylko nie plujta na to czego nie znata, wszystkoogarniajace i wszystkowiedzace blyskotliwe umysly tego forum:)
pewnie za to tez kartke dostane choc to chyba komplement:) to bedzie paradox!
PS
tymczasem borem, lasem
PS2
No zes janko pojechal rzeklbym impresiv dorobek fotograficzny tylko co to zmienia?
Janko Muzykant
24.09.10, 23:15
ja sie ewidentnie caly czas nabijam
No widzisz, a ja wciąż ludzi traktuję poważnie... I to jest błąd, który w życiu czynię najczęściej.
Reszty mi się nawet nie chce komentować. Rzekłbym: nie mierz innych swoją miarą, ale nie zrozumiesz tego...
ja sie ewidentnie caly czas nabijam, mojego zdania nic nie zmieni, mozesz sobie samplowac, udowadniac, mtfy i inne pierdoly przytaczac, dla mnie to nie ma znaczenia
Wiem ze to nie do mnie, ale się wtrącę. Z tego co zrozumiałem Janko nie chce żadnych MTFow czy tam innych wykresów, ale chciał zrobić porównanie na OCZY, proponując ze zrobicie zdjecia w tych samych warunkach.
Nie rozumiem tylko, jak to możliwe ze Twojego zdania nic nie zmieni.
EuroLiberty
25.09.10, 00:02
Sądzę, że jak zrobię resize 15mpx z 50D do 5mpx i porównam z obrazkiem z DP1 różnice będą pomijalne. Zrobię jutro porównanie dla zaskopojenia własnej ciekawości. Możliwe, że obrazek z DP1 będzie troszkę bardziej szczegółowy. Czy przypadkiem Foveon z racji swojej budowy nie jest pozbawiony filtra AA? W tym upatrywałbym jego przewagę.
Z tym, że wątek jest o SD1, a tu jest Foveon 3x15mpx. Janko ile mpx musiałaby mieć matryca Bayera, by po resizie dorównać 15mpx z Foveon? Tak matematycznie.
Strzelam, że obrazek z SD1 przebije szczegółowością i ostrością 24mpx z D3x.
Pozdrawiam
Janko Twoje ostatnie słowa z tamtego postu nie mają nic wspólnego z polemiką, więc czemu tak piszesz ?
Chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że zszedłeś do "parteru" słownego i to mi się nie podoba. Nie jest to dla mnie ani dyskusja ani polemika.
Janko pohamuj, bo słoma zaczyna Ci też wyłazić z butów.
janko,
ja sie ewidentnie caly czas nabijam, mojego zdania nic nie zmieni, mozesz sobie samplowac, udowadniac, mtfy i inne pierdoly przytaczac, dla mnie to nie ma znaczenia
No to się doczekał Janko adwersarzy...
Proszę o zachowanie elementarnego poziomu dyskusji i trzymanie się tematu wątku.
Jak zwykle ekstrapolacja swoich prywatnych preferencji i doświadczeń w dziedzinę aksjomatów.
Nihil novi. Ziew.
EuroLiberty
25.09.10, 01:33
Tonalność ponadprzeciętna z sigmy to może wychodzi z jopega na automacie, to tak martetoludki kazały ustawić proces ich produkcji przez soft aparatu (czy tamten dedykowany na peceta).
Do tego momentu wierzyłem, że piszesz w oparciu o własne doświadczenia. Teraz wiem, że RAW'a z Foveon nie wołałeś, a na pewno nie na dedykowanym oprogramowaniu Sigma Photo PRO 4. Głowy nie dam czy pod względem DR Foveon bije Super CCD, ale na pewno wszystkie pozostałe APS-C.
Ludzie zmieniami aparaty SIGMA z różnych powodów, ale nie spotkałem użytkownika aparatu z Foveon, który narzekałby na jakość obrazka. Narzekają najczęściej osoby, które w ogóle nie miały doczynienia z tą matrycą.
Pozdrawiam
Janko Muzykant
25.09.10, 06:31
Do tego momentu wierzyłem, że piszesz w oparciu o własne doświadczenia. Teraz wiem, że RAW'a z Foveon nie wołałeś, a na pewno nie na dedykowanym oprogramowaniu Sigma Photo PRO 4. Głowy nie dam czy pod względem DR Foveon bije Super CCD, ale na pewno wszystkie pozostałe APS-C.
Taaak :)
Akurat pod tym względem jest równie źle jak w nieudanym dynamicznie 450D. Dowody? Ależ proszę. Szum w cieniach w średnio dynamicznym widoczku:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112690.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389347&Signature=8lmBrVRcU9%2fieVMNJKNRlIhCNJ4%3d
Brak szczegółów w cieniach:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112698.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389463&Signature=UxvEa%2bb8TPTqe3PPR0nCFOGNP%2bI%3d
Pełen przepał:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112710.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389552&Signature=%2bp%2bEiBZCcyDiQouk%2fTjVS%2fQa%2f4Q%3d
I chyba najbardziej typowy przykład piszczącej dynamiki:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112716.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389661&Signature=QU6Wp6Gkbr%2fhlDsf15tgSH9NIx0%3d
Tak właśnie zachowują się np 450D i G9.
Sigma może się chwalić fajnym materiałem na dzień dobry, fajnymi kolorami. Ale nie rozdzielczością czy użyteczną dynamiką.
Panowie, skończcie powtarzać mity, po prostu oglądnijcie kilka przykładów. To tylko głupi aparacik powstały z kaprysu, z mecenatu psujących się szkieł sprzedawanych masowo, naprawdę warto za niego oddać rozsądek?
Taaak :)
Akurat pod tym względem jest równie źle jak w nieudanym dynamicznie 450D. Dowody? Ależ proszę. Szum w cieniach w średnio dynamicznym widoczku:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112690.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389347&Signature=8lmBrVRcU9%2fieVMNJKNRlIhCNJ4%3d
Brak szczegółów w cieniach:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112698.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389463&Signature=UxvEa%2bb8TPTqe3PPR0nCFOGNP%2bI%3d
Pełen przepał:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112710.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389552&Signature=%2bp%2bEiBZCcyDiQouk%2fTjVS%2fQa%2f4Q%3d
I chyba najbardziej typowy przykład piszczącej dynamiki:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112716.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389661&Signature=QU6Wp6Gkbr%2fhlDsf15tgSH9NIx0%3d
Tak właśnie zachowują się np 450D i G9.
Sigma może się chwalić fajnym materiałem na dzień dobry, fajnymi kolorami. Ale nie rozdzielczością czy użyteczną dynamiką.
Panowie, skończcie powtarzać mity, po prostu oglądnijcie kilka przykładów. To tylko głupi aparacik powstały z kaprysu, z mecenatu psujących się szkieł sprzedawanych masowo, naprawdę warto za niego oddać rozsądek?
Zaproszenie cały czas aktualne: można zrobić kilka takich samych fotek, w tych samych warunkach i udowodnić swoje racje, a przy okazji mieć świetny plener.
Jak sie loguje, to ciagle mam albo mandat albo post usuniety:)
No to poki jeszcze moge i nie zabanowali, korzystajac z uprzejmosci kolegi, ktory obserwuje i sie usmiecha:
raw zwolany do jpg bez dotykania pomniejszony
http://www.otofotki.pl/img15/obrazki/ka3923_1.jpg
a tu po machnieciu suwaczkiem w SPP, pytanie kolegi brzmi:
czy bajer da rade bez grzebania w kanalach?
http://www.otofotki.pl/img15/obrazki/my7306_SDIM0300.jpg
to z sigmy dp2... jak znajde to pykne te sama scene ze slubu ale musze u siebie poszperac...
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
znalazlem
5d i dp2 podobne kadry podobne szkla z tego co pamietam 35/2 na canonie wolane w biblu, zmniejszane i podostrzane, oczywiscie porownanie nie jest miarodajne wiadomo dlaczego chcialbym jednak zauwazyc i porownac tonalnosc
http://www.otofotki.pl/img15/obrazki/tl2005_1.jpg
http://www.otofotki.pl/img15/obrazki/hm4333_IMG_7002.jpg
EuroLiberty
25.09.10, 08:49
Taaak :)
Akurat pod tym względem jest równie źle jak w nieudanym dynamicznie 450D. Dowody? Ależ proszę. Szum w cieniach w średnio dynamicznym widoczku:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112690.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389347&Signature=8lmBrVRcU9%2fieVMNJKNRlIhCNJ4%3d
Brak szczegółów w cieniach:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112698.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389463&Signature=UxvEa%2bb8TPTqe3PPR0nCFOGNP%2bI%3d
Pełen przepał:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112710.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389552&Signature=%2bp%2bEiBZCcyDiQouk%2fTjVS%2fQa%2f4Q%3d
I chyba najbardziej typowy przykład piszczącej dynamiki:
http://masters.galleries.dpreview.com.s3.amazonaws.com/112716.jpg?AWSAccessKeyId=14Y3MT0G2J4Y72K3ZXR2&Expires=1285389661&Signature=QU6Wp6Gkbr%2fhlDsf15tgSH9NIx0%3d
Tak właśnie zachowują się np 450D i G9.
Sigma może się chwalić fajnym materiałem na dzień dobry, fajnymi kolorami. Ale nie rozdzielczością czy użyteczną dynamiką.
Panowie, skończcie powtarzać mity, po prostu oglądnijcie kilka przykładów. To tylko głupi aparacik powstały z kaprysu, z mecenatu psujących się szkieł sprzedawanych masowo, naprawdę warto za niego oddać rozsądek?
Akurat rozdzielczość i DR Foveon gwarantuje znakomite. Cały czas mam na uwadze, że piszę o matrycy 4,6mpx, która rozdzielczością dorównuje 12mpx matrycom APS-C, a z wyjątkiem Super CCD bije je pod względem DR. Dopóki nie zaczniesz pisać o własnych doświadczeniach z Foveon, dopóki ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu.
Uprawiasz w tym wątku dokładnie, to co często zarzucasz innym.
Pozdrawiam
raw zwolany do jpg bez dotykania pomniejszony
Nie dziwie się irytacji JanMuz. Takie zdjęcie faktycznie możan zrobic kompaktem.
Daj wycinek 1:1 ale jeszcze lepiej powiększony + komentarz co u Ciebie wzbudza w nim taki zachwyt.
a tu po machnieciu suwaczkiem w SPP, pytanie kolegi brzmi:
czy bajer da rade bez grzebania w kanalach?
Jaki suwaczek?
Jakie SPP?
Co ten suwaczek robi?
Użyłeś jakiegoś automatycznego narzędzia, które za Ciebie robi jakieś czary-mary i się cieszysz, że nie musisz tego robic ręcznie.
Może i masz rację ale Twój sposób argumentowania jakoś do mnie nie trafia.
Akurat rozdzielczość i DR Foveon gwarantuje znakomite. Cały czas mam na uwadze, że piszę o matrycy 4,6mpx, która rozdzielczością dorównuje 12mpx matrycom APS-C, a z wyjątkiem Super CCD bije je pod względem DR. Dopóki nie zaczniesz pisać o własnych doświadczeniach z Foveon, dopóki ta dyskusja nie ma najmniejszego sensu.
Uprawiasz w tym wątku dokładnie, to co często zarzucasz innym.
Pozdrawiam
/ciach/ - bez personalnych wycieczek proszę. Karol
pytałeś o o Pro 4 to moje maxymalne o nim wyobrażnia przed faktycznym użyciem to , ok. 40% jego rzeczywistych możliwości , więc jak widać wyobraźni
na tle CS 3 i LR3,2 mi nie stało.
euro,
widze,ze nie obca Ci sigma, wiesz tak to jest jak ktos nie jest w stanie pojac pewnych rzeczy, ze to np nie bajer i ze foveon rzadzi sie innymi prawami...
skow,
tak to jest jak sie ktos wlacza w dyspute a czyta po lebkach, zrob takie zdjecie nr 2 kompaktem, bez polara, 1 expozycja, bez grzebania w kolorach i kanalach...
spp to sigma photo pro darmowe oprogramowanie sigmy do ichnych rawow, sciagnij sobie pare rawow np ze strony rytterfalka, sciagnij soft i przestan jeczec, nie mam czasu ci kropowac, mam wiele innych zajec niz udowadnianie Wam, ze moje jest mojsze, wystarczy wygooglac ale widze, ze jestescie lenie, poza tym nie widze sensu kontynuowania rozmowy skoro jestescie madrzejsi i wiecie lepiej niz wiekszosc ludzi, ktorzy doglebinie testowali i znaja system sigmy, a zakladam, ze posiadaja wieksza wiedze i sa bardziej renomowanymi firmami, mowicie, ze jest be na podstawie czego? forum pc lab czy jestem? moze gdzies w mediamarkecie zaslyszane?
skow,
spp to nie jest automatyczne narzedzie, masz 5 suwaczkow na krzyz, expozycja, swiatla, cienie, saturacja, ostrosc, sciagnij potestuj rawa z sigmy i blagaj o wybaczenie a bedzie Ci dane...
na szczescie ide w teren na zdjatka, teraz pzejmie paleczke rodzyn mam nadzieje:)
A to zrobiłem jungle z jotpega tego co był taki blady, wiec ten obrazek "podrasowany" niczego nie udowadnia. Miałbym tiffa o dużej rozdzielczości to pewnie różnic by nie było.
Dla ciekawskich, Tonal Contrast + levele, 1 minuta grzebania.
http://overlay.no-ip.org/ka3923_1_fake_sigmotron.jpg
Dodatkowo - na focie z Sigma coś tam Pro Photo widać obwódkę dookoła statku.
A to zrobiłem jungle z jotpega tego co był taki blady, wiec ten obrazek "podrasowany" niczego nie udowadnia. Miałbym tiffa o dużej rozdzielczości to pewnie różnic by nie było.
Dla mnie dobry HDR to taki, kiedy w zasadzie go prawie nie widac.
Ta obrobka JPG wyglada koszmarnie (wiem, wiem, z jpg) - po prostu traci nienaturalnoscia. Poniewaz to jeszcze niczego nie dowodzi - chetnie podjade na spotkanie w 3miescie, zrobie zdjecia, wywolam i podziele sie wynikami. RAW'ami oczywiscie tez.
jesteś zawsze mile widziany - zapraszam
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
dyskusja o podłączeniudo SD14/15 wielu manualnych szkieł (Olympus OM ,ZeissC/Y , NikonF, Canon FD , EF, M42Pentax K Leica R...)
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1027&message=26516004
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Francuzi mogli pomacać SD1 i pierwsze wrażenia:
http://translate.google.com/translate?hl=en&sl=auto&tl=pl&u=%20%20http://www.lesnumeriques.com/sigma-sd1-premieres-impressions-news-15814.html
a tu parę sampli z SD15 z nowym 85/1,4:
http://www.pbase.com/sigmadslr/85m_f14_exhsm
qbik,
nie chodzi o obrobke, choc ta u Ciebie straszna kaszana w chmurach i ciemnosc na burcie, tu chodzi o mozliwosc sensora, sigma po prostu rejestruje kazdy kolor osobno nie wymysla tak jak bajer, rozdzielczosc i ostrosc jak widac po testach min rytterfalka na poziomie dobrego ff, vs 5dmk2 minimalna przewaga puszki 20to kilkomegapixelowej, wiec sd1 pozamiata i basta.
Jakos nikt nie komentuje przykladu aut. No i gdzie ta przewaga Waszego bajera?
http://www.rytterfalk.com/ wejdzcie sobie i popatrzcie na sample z sd1...
Janko Muzykant
26.09.10, 13:32
Jakos nikt nie komentuje przykladu aut. No i gdzie ta przewaga Waszego bajera?
Mogę się założyć o każde pieniądze - wymienione zdjęcia da się zrobić każdą lustrzanką i sporą częścią kompaktów.
Dyskusja nie ma sensu, po prostu nie rozumiecie problemu od strony fizyki ani też nie potraficie operować oprogramowaniem. Z sigmy samo się wam robi, z innych nie potraficie i to jest jedyny argument na rzekomy dowód lepszości jednego nad drugim.
Będę miał okazję, zrobię porównanie. Tylko nie ma sensu, bo przecież i tak wiecie swoje, a już od dawna wiadomo, że nie chodzi tu o rację, tylko o waszą rację.
Mogę się założyć o każde pieniądze - wymienione zdjęcia da się zrobić każdą lustrzanką i sporą częścią kompaktów.
Dyskusja nie ma sensu, po prostu nie rozumiecie problemu od strony fizyki ani też nie potraficie operować oprogramowaniem. Z sigmy samo się wam robi, z innych nie potraficie i to jest jedyny argument na rzekomy dowód lepszości jednego nad drugim.
Będę miał okazję, zrobię porównanie. Tylko nie ma sensu, bo przecież i tak wiecie swoje, a już od dawna wiadomo, że nie chodzi tu o rację, tylko o waszą rację.
A może coś szkrobniesz dla tych co jeszcze swojej racji w sprawie Foevona nie mają?
a tu cały czas to samo... przepychanki
to jak rozmowa pomiędzy użytkowinikami BMW a Mercedesa, kazdy wykaże wyzszość swojego...
jest tez inny aspekt, wydałem na coś pieniądze to muszę za wszelką cene utwierdzić się w tym, że zrobiłem dobrze... nawet jak to totalna klapa jest... a każdy kto mówi, że tak właśnie jest jest moim wrogiem...
proponuję na najbliższym spotkaniu OlyClubu zrobić porównanie wszystkiego co macie w torbach fotograficznych... od kompaktow po najbardziej zaawansowane konstrukcje, pojawcie się wszyscy i róbcie zdjęcia, bo o to tak naprawdę chodzi...
pozdrawiam i miłej niedzieli życzę:-)
Janko Muzykant
26.09.10, 13:48
A może coś szkrobniesz dla tych co jeszcze swojej racji w sprawie Foevona nie mają?
Ale już się naszkrobałem aż za dość :)
W skrócie - ma sens przy charakterystycznych ujęciach (o dużej rozdzielczości chromatycznej) w porównaniu do matryc o PODOBNEJ ROZDZIELCZOŚCI. Czyli 4,5Mpx sigmę można porównywać z lustrzankami 6Mpx, nieprodukowanymi od... 3 lat chyba.
Koszty budowy matryc to jednak duże szumy na wysokich iso i mały użyteczny zakres dynamiczny. Zatem sprzęt nadaje się właściwie do studia i krajobrazów przy kontrolowanym świetle (jak slajd).
Dopiero nowa matryca (ta o rzeczywistej rozdzielczości ponad 15Mpx) może być porównywalna ze współczesnymi konstrukcjami, ale dynamika będzie gorsza, musi być z racji niedoskonałości filtrów barwnych, które wprowadzają straty w paśmie teoretycznie wolnym.
Bayer jest teoretyczną propozycją dającą maksimum użytecznych informacji przy uwzględnieniu wszystkich czynników.
A wiedza, jak robić podjarane kolorki z jakiegokolwiek aparatu jak z sigmy jest do przekazania w pół godziny.
jest tez inny aspekt, wydałem na coś pieniądze to muszę za wszelką cene utwierdzić się w tym, że zrobiłem dobrze... nawet jak to totalna klapa jest... a każdy kto mówi, że tak właśnie jest jest moim wrogiem...
Święta racja, ten mechanizm jest niesamowicie silny.
Tak przy okazji, nie mam ani ff, ani s3 (jak sugerowano), dla przyjemności pstrykam komórką albo jedenastokrotnym zoomem z ep1, a zawodowo starym tamronem i 450D, tylko dlatego, że po prostu wciąż działa. Zresztą zawodowo mam dostęp do wielu innych sprzętów, ale rzadko jest potrzeba z tego korzystać.
I wiem, że 450D ma pieprzniętą dynamikę, a ep1 kłopoty ze stabilizacją i zbyt silny aa i jakoś normalnie mogę z tą świadomością żyć bez kompleksów i zaprzeczania prawdzie.
chyba za wpis w tym wątku ktoś pojechał mi po reputacji... cóż, nawet nie podpisał się, odważny że hoho...
a to pokazuje wlasnie schemat dzialania... kupilem wiec jest the best
peace panowie:-)
przepraszam za niesłuszne posądzenie... to o e-5:-)
i tak peace
Ale już się naszkrobałem aż za dość :)
W skrócie - ma sens przy charakterystycznych ujęciach (o dużej rozdzielczości chromatycznej) w porównaniu do matryc o PODOBNEJ ROZDZIELCZOŚCI. Czyli 4,5Mpx sigmę można porównywać z lustrzankami 6Mpx, nieprodukowanymi od... 3 lat chyba.
Koszty budowy matryc to jednak duże szumy na wysokich iso i mały użyteczny zakres dynamiczny. Zatem sprzęt nadaje się właściwie do studia i krajobrazów przy kontrolowanym świetle (jak slajd).
Dopiero nowa matryca (ta o rzeczywistej rozdzielczości ponad 15Mpx) może być porównywalna ze współczesnymi konstrukcjami, ale dynamika będzie gorsza, musi być z racji niedoskonałości filtrów barwnych, które wprowadzają straty w paśmie teoretycznie wolnym.
Bayer jest teoretyczną propozycją dającą maksimum użytecznych informacji przy uwzględnieniu wszystkich czynników.
Twoja skorupa -twój problem.
Ale jak byś miał ochotę sprawdzić , to ciągle zapraszam.
A wiedza, jak robić podjarane kolorki z jakiegokolwiek aparatu jak z sigmy jest do przekazania w pół godziny.
Święta racja, ten mechanizm jest niesamowicie silny.
Tak przy okazji, nie mam ani ff, ani s3 (jak sugerowano), dla przyjemności pstrykam komórką albo jedenastokrotnym zoomem z ep1, a zawodowo starym tamronem i 450D, tylko dlatego, że po prostu wciąż działa. Zresztą zawodowo mam dostęp do wielu innych sprzętów, ale rzadko jest potrzeba z tego korzystać.
I wiem, że 450D ma pieprzniętą dynamikę, a ep1 kłopoty ze stabilizacją i zbyt silny aa i jakoś normalnie mogę z tą świadomością żyć bez kompleksów i zaprzeczania prawdzie.
Twoja skorupa -twój problem.
Ale jak byś miał ochotę to sprawdzić , to ciągle zapraszam.
rodzyn widzę, że mimo wszystko można mieć zdrowe podejscie...
tak trzymajmy wszyscy, dyskutujmy, róbmy zdjęcia a nie obrzucajmy się błotem
Janko Muzykant
26.09.10, 16:05
Ale jak byś miał ochotę to sprawdzić , to ciągle zapraszam.
Ale pod jednym warunkiem - jeśli okaże się, że zdjęcia będą co najmniej nie do odróżnienia, odwołasz wszystkie pisane tu przez Ciebie i innych bzdury o wyższości fovenona nad bayerem? Bo ja sprawdzać niczego nie muszę, po prostu wiem jak jest. Taki test przeprowadziłbym tylko dla tych, co uparcie nazywają białe czarnym.
Tylko jak doświadczenie podpowiada, wielokrotnie różne testy rozwiewające mity w różnych dziedzinach robiono i praktycznie zawsze strona oponująca albo znikała zmieniając nicki, albo dalej wiedziała swoje zwalając winę na pogodę, burze na słońcu i wynik bitwy pod Cedynią.
Po prostu nie wiem, czy nie szkoda czasu.
Ale pod jednym warunkiem - jeśli okaże się, że zdjęcia będą co najmniej nie do odróżnienia, odwołasz wszystkie pisane tu przez Ciebie i innych bzdury o wyższości fovenona nad bayerem? Bo ja sprawdzać niczego nie muszę, po prostu wiem jak jest. Taki test przeprowadziłbym tylko dla tych, co uparcie nazywają białe czarnym.
Tylko jak doświadczenie podpowiada, wielokrotnie różne testy rozwiewające mity w różnych dziedzinach robiono i praktycznie zawsze strona oponująca albo znikała zmieniając nicki, albo dalej wiedziała swoje zwalając winę na pogodę, burze na słońcu i wynik bitwy pod Cedynią.
Po prostu nie wiem, czy nie szkoda czasu.
to przecież Ty piszesz , żs jest to niemożliwe , a ja mam odwoływać ?
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
ja mam foty , ale dla zainteresownych tym tematem proste porównanie rozpiętości tonalnejw w rawach :
Canon 5DMKII
http://optyczne.pl//92.8-Test_aparatu-Canon_EOS_5D_Mark_II_Zakres_tonalny.html
sigma DP1 i DP2s a to tylko i aż pstrykadła
http://optyczne.pl/70.5-Test_aparatu-Sigma_DP1_Własności_matrycy.html
http://optyczne.pl/127.5-Test_aparatu-Sigma_DP2s_Własności_matrycy.html
Rawy z DP1 wołane w nie Sigmowej wołarce w sigmie Photo Pro 4.1 - jeszcze zdecydowanie lepiej.
Janko Muzykant
26.09.10, 16:42
to przecież Ty piszesz , żs jest to niemożliwe , a ja mam odwoływać ?
Nie za bardzo rozumiem to zdanie. Ja twierdzę, że obrazek z DP1 da się pokonać dowolną lustrzanką (znaczy się zrobić to samo). Już nawet niech nie będzie, że można zrobić to lepiej.
A bezkrytyczne gapienie się na wykresy może doprowadzić do absurdów. Dynamika użyteczna rośnie w miarę współczynnika pomniejszenia zbliżając się do teoretycznej. Porównanie matryc, z czego jedna blisko pięciokrotnie przewyższa ilością pikseli drugą wymaga najpierw sprowadzenia wspólnego mianownika rozdzielczości. Dopiero wtedy proponuję rzucić okiem w cienie, już nawet nie 800iso, a sto.
Nie za bardzo rozumiem to zdanie. Ja twierdzę, że obrazek z DP1 da się pokonać dowolną lustrzanką (znaczy się zrobić to samo). Już nawet niech nie będzie, że można zrobić to lepiej.
A bezkrytyczne gapienie się na wykresy może doprowadzić do absurdów. Dynamika użyteczna rośnie w miarę współczynnika pomniejszenia zbliżając się do teoretycznej. Porównanie matryc, z czego jedna blisko pięciokrotnie przewyższa ilością pikseli drugą wymaga najpierw sprowadzenia wspólnego mianownika rozdzielczości. Dopiero wtedy proponuję rzucić okiem w cienie, już nawet nie 800iso, a sto.
przeczytaj Twoje wcześniejsze wpisy może zrozumiesz.
Janko Muzykant
26.09.10, 16:48
przeczytaj Twoje wcześniejsze wpisy może zrozumiesz.
Widzę, że teraz mamy ''etap motania''. Czyli skomplikowane odpowiedzi na proste pytania by odwrócić uwagę od sedna. Plus przykłady od czapy, wykresy bez kontekstu, podrzucanie sampli wielkości pół megapiksela...
Już to przerabiałem z Kowalskim i drugi raz nie dam się sprowadzić do intelektualnego parteru. Zapamiętam sobie tylko, z kim w dysputy wchodzić nie wolno i na tym zakończmy ten nudny podwątek.
jeszcze D700 więcej misię nie chce:
http://optyczne.pl//81.8-Test_aparatu-Nikon_D700_Zakres_tonalny.html
EuroLiberty
26.09.10, 16:54
Ale pod jednym warunkiem - jeśli okaże się, że zdjęcia będą co najmniej nie do odróżnienia[...]
Jak, to nie do odróżnienia? Zdjęcia z każdej matrycy Bayera od 6mpx w zwyż mają być lepsze od zdjęć z Foveon 4,6mpx. To, Twoja opinia i jej się trzymaj.
[...]odwołasz wszystkie pisane tu przez Ciebie i innych bzdury o wyższości fovenona nad bayerem?
Na razie nie udowodniłeś, że twierdzenia jakie padły w tym wątku są bzdurne.
[...]ja sprawdzać niczego nie muszę, po prostu wiem jak jest.
:mrgreen:
Widzę, że teraz mamy ''etap motania''.
Ja widzę, że wystarczy dzień, byś zapomniał, co sam pisałeś.
Już to przerabiałem z Kowalskim i drugi raz nie dam się sprowadzić do intelektualnego parteru. Zapamiętam sobie tylko, z kim w dysputy wchodzić nie wolno i na tym zakończmy ten nudny podwątek.
Nikt Cię sprowadzać do intelektualnego parteru nie musi. Sam w tym kierunku podążasz.
Wyjątkowo nie pozdrawiam...
Janko Muzykant
26.09.10, 17:09
Jak, to nie do odróżnienia? Zdjęcia z każdej matrycy Bayera od 6mpx w zwyż mają być lepsze od zdjęć z Foveon 4,6mpx. To, Twoja opinia i jej się trzymaj.
Miałem już nie zabierać głosu, ale nie lubię jak się ze mnie idiotę robi więc zacytuję siebie sprzed chwili:
''Ja twierdzę, że obrazek z DP1 da się pokonać dowolną lustrzanką (znaczy się zrobić to samo). Już nawet niech nie będzie, że można zrobić to lepiej.''
Już nawet niech nie będzie, że można zrobić to lepiej - dla ułatwienia tym, co sigmy bronią. Bo porównując, łatwiej porównać takie samo, niż lepsze Bo zaczną się znowu dyskusje, które jest lepsze. Ja oczywiście wciąż twierdzę, że w bayerze 12Mpx siedzi dużo większy potencjał i nigdy temu nie zaprzeczałem.
Ale to jest nieważne, skończyłem pilnowanie powstawania zamówionych panoram (przy których jest dużo czekania) i szkoda mi czasu na jałowe dyskusje.
A tak na marginesie, o ile sygnaturki się nie komentuje, to Twoja jest... wyjątkowo obciachowa.
Możesz nie pozdrawiać, właściwie to nawet pozytywne wyróżnienie :)
janko,
popraw, bo nie wiem czy nadazam za twoim tokiem rozumowania, czyli jak bede mial lustrzanke takie 5dmk2 24mpix np to jak zmniejsze do 4,6 foveona, to mi skoczy DR i bede mial zamiast np 8 dzialek nie wiem 14?, aaaaa to juz wiem co zrobic zeby bajer byl lepszy, musze tylko pomniejszyc pliki do np 4 mpix i bede mial obrazek lepszy od sigmy o kurna chata...
hej
EuroLiberty
26.09.10, 17:30
A tak na marginesie, o ile sygnaturki się nie komentuje, to Twoja jest... wyjątkowo obciachowa.
Możesz nie pozdrawiać, właściwie to nawet pozytywne wyróżnienie :)
Oh Janku. Jesteś bardzo mało odporny psychicznie. Nerwy Cię ponoszą.
Nadal nie pozdrawiam
Janko Muzykant
26.09.10, 17:42
popraw, bo nie wiem czy nadazam za twoim tokiem rozumowania, czyli jak bede mial lustrzanke takie 5dmk2 24mpix np to jak zmniejsze do 4,6 foveona, to mi skoczy DR i bede mial zamiast np 8 dzialek nie wiem 14?, aaaaa to juz wiem co zrobic zeby bajer byl lepszy, musze tylko pomniejszyc pliki do np 4 mpix i bede mial obrazek lepszy od sigmy o kurna chata...
Nie, będziesz miał tyle ile z wykresów wynika, ale praktycznie, a nie tylko w teorii. Bo to, że tam jest jakaś teoretyczna wartość powiedzmy 10EV, nie oznacza, że z takiej wartości skorzystasz. W cieniach bowiem będzie tak duży szum, że przy pełnej rozdzielczości do niczego się to nie nada. I albo zdjęcie wywalisz, albo zjedziesz czernią w górę odcinając poziomy od dołu. Ale jeśli przeskalujesz ujęcie w dół może się okazać, że ów szum już nie gryzie. Jeden z wielu przykładów:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/08/25/1.htm
W witrynach na dole coś tam widać, choć w w 1:1 to coś jest aestetyczne i należałoby to posłać w czernie jak to slajd robił albo np. ja na zdjęciu tu:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/08/26/2.htm
posyłając szczegóły z bramy w otchłań, gdyż tu nawet po przeskalowaniu nie dało się na to patrzeć.
Najbardziej typowy myk z odcięciem czerni (i zaniżeniem dynamiki zarazem) robi się z modelkami przy fotografowaniu na czarnym tle. Zwykle nie jest ono na zdjęciach czarne do końca (w sensie poziomu, a nie barwy) i po prostu wycina się je krzywą czy suwaczkiem ''black''.
Oh Janku. Jesteś bardzo mało odporny psychicznie. Nerwy Cię ponoszą.
Nadal nie pozdrawiam
Dziękuję za diagnozę, ale zamiast skorzystać zeń, skorzystam z listy ignorowanych.
Na rozmowę ze mną trzeba sobie zasłużyć.
RadioErewan
26.09.10, 18:37
Proszę o przeniesienie wycieczek osobistych na priv. Fajnie sobie rozmawiacie o technikaliach i niech dyskusja pozostanie w tym duchu do końca.
EuroLiberty
26.09.10, 18:57
''Ja twierdzę, że obrazek z DP1 da się pokonać dowolną lustrzanką (znaczy się zrobić to samo). Już nawet niech nie będzie, że można zrobić to lepiej.''
Przetłumacz proszę sformułowania, których użyłeś "Już nawet niech nie będzie, że można zrobić to lepiej." oraz "pokonać (znaczy się zrobić to samo)".
Przyznaję. Trzeba mieć wybitnie ostry umysł, by Cię zrozumieć. Czuję się zawstydzony faktem, że mój nie okazał się wystarczająco ostry :lol:
Już nawet niech nie będzie, że można zrobić to lepiej - dla ułatwienia tym, co sigmy bronią. Bo porównując, łatwiej porównać takie samo, niż lepsze [...]
O przetłumaczenie powyższego również poproszę.
RE czy ten post obraża Jasia również? Jeśli tak, to określ proszę formę w jakiej można zadawać Jasiowi pytania.
drogi janko,
nadal nie wiem jak sie ma wieksza rozpietosc tonalna sigm do mniejszej bajerow oraz czemu bajery sa lepsze pomimo w/w, skad wnioski, ze mimo, iz sigma daje lepszy dr wyciagam kaszane z cieni? zacytuje po raz kolejny miales? widziales? sprawdzales? czy tylko podpierasz sie na tzw fizyce, ktora z praktyka lubi sie rozjezdzac...
W moim fotograficznym zyciu mialem:
OLEK OL JE!!!
e300, 330, 510, 520, e30, e3, e1 (krol bezapelacyjnie za kodaka), ep1,
Panas L1, g1, gh1, (z kazdym mozliwym bagnetem)
Sony
a100, 200, 700, 900
Nikon
d40, d70, d70s, d80, d90, d100, d200, d300, d300s, d700, d3, d2x, d2xs,
FUFU
s3, s5
Canon
20d, 40d, 50d, 7d, 5d, 5dmk2, 1d, 1dmk2n, 1ds, 1dsII, 1dkm3
Pentax,
k100, k100s, k10d, k20d, kx, k7,
minolty
5d i 7d
kodaki
dcsn, 14nx
aktualnie Sigma
dp1s, dp2, sd14
wczesniej
dp1 i sd9
pomijam kompakty, hybrydy itd mase analoga (mile wspominam canonetke i contaxa g, pentaxa mv itd...
CO NIE CZYNI MNIE ZNAWCA ALE:
przez wlasna ciekawosc do fotograficznego swiata, czesto nadszarpujac budzet domowy mialem mozliwosc pomacania, popstrykania, wiekszosci sprzetu dostepnego na rynku, by znalezc swoje miejsce wen,
nigdy nie robilem papieru milimetrowego, nie sledzilem mtfow, szumow i innych tego typu glupot, zostawiam to dla troli, ktorzy musza sie czyms zywic, dla mnie zawsze jest wazne zdjecie jako tresc niewazne czym jest zrobione...
pliki komercyjne robie sobie kompaktowymi 4,6mpix sigmami dp1s i dp2, po sd14 siegam sporadycznie, bo po prostu mnie kregoslup boli, swojego czasu latalem rownoczesnie z sigmami i 5dmk2 oraz 1dmk2n, patrzac na reakcje klientow i badajac rynek, okazalo sie, ze super puszki bajeroskie sa mi nie potrzebne, bo i tak klienci wola duze formaty z pierdzidelek jak ja to je nazywam, czyli moich sigm.
Oddanie koloru, ostrosc, rozdzielczosc, separacja, tonalnosc, efekt 3d, prostota dzialania i obrobki skutecznie pozwala zapomniec o roznych innych nawet niezlych wynalazkach typu 5d czy d700, ktore to oczywiscie mialy by u mnie zastosowanie.
Jestem chowany na analogu, gdzie za gowniarza w latach 70tych wciskalem guziczek w domowej ciemni dziadka i wolalem swoje pierwsze duchy na papierze, (szacun dla Kostka nigdy nie bede tak fajny jak on)
Ze swoich zdjec jestem niezadowolony, nie pokazuje z zasady choc zdarzalo mi sie prowdzic swoj watek na innym forum, generalnie sie podobalo, mi zas srednio, uwazam, ze jestem gdzies wsrod niedzielnych pstrykaczy w szarej strefie ogromu luda, moze nie tyle doswiadczeniem czy wiedza, co respektem dla lepszych od siebie.
Zal mi, ze zawsze jest tak iz obce znaczy zle, tak samo bylo w przypadku mikro, ktore to z dzerym i januszem forsowalismy, a ktore polknie w niedlugim czasie strefe semi pro lusterek,
widzac linki rytterfalka, linki nagrane przez niego z wydrukow wielkoformatowych z sd1 nadal twierdzisz, ze jak wyjdzie owa sigma, to zrowna sie z aktualnymi lustrami klasy semi pro, ja zas twierdze, ze zje je na sniadanko i popije herbatka, to co w niszowym zaciszu od 2008 tajnie robi Sigma w klasie aparatow, to moze sie okazac okropnym ciosem dla magnatow typu C i N, Sigma na fotokinie dopiela swego i dala do myslenia wielkim i puscila ich z podkulonymi ogonami...
Nigdy nie zyczylem ludziom zle, jesli cos janko odebrales jako atak na twoja osobe, to przepraszam, zas ograniczaj swoje prawdy czasem i nie opowiadaj ich publicznie...
Przy okazji link dla Ciebie, powiadasz, ze bawisz sie w panoramy tu masz z dp1, fajna stronka milo sie oglada:
http://www.panodrom.com/archives/102#more-102
a tu stronki ludzi, ktorzy forsuja sigme juz od lat:
http://vstudio-international.com/blog/ kapitalna praca studyjna,
http://www.rytterfalk.com/ Carl pasjonat,
http://www.boxedlight.com/dp2/index.htm Jim Radcliffe,
itd. przyklady mozna by mnozyc...
@radioerwean
Prosba od Janusza, jako, ze dales mu bana za jakies cosie w stosunku do janko, moim zdaniem lekko przesadzone ale ok twoja sprawa, Janusz prosi, czy tego bana mozna przedluzyc na dozywocie? Chyba chodzi mu o wymeldowanie z grona uzytkownikow dzwonil do mnie w tej sprawie, jesli mozesz zadzwon do niego tel. 885-255-295 jakby co kontak inny jest na stronie Gdanskiego Laboratorium Dzwieku GLD
pozdrawiam Was serdecznie kochani moi fani dobrych zdjec
przepraszam za przydlugi i nudny zapewne post, postaram sie ograniczac w wypowiedziach nastepnym razem...
Tadeusz Jankowski
26.09.10, 19:35
Proponowałbym bym opracowanie tematu "dynamika" na forum. Pomoglo by to czytac posty o technice. Moim zdaniem wiekszośc osób (w tym ja) jest niedostatecznie przygotowana do śledzenia dyskusji, dlatego staje sie ona elitarna - dwu-, a nawet jednoosobowa.
Należałoby w temacie zdefiniować podstawowe wielkości, omówić przyjęte standardowe metody pomiaru, (np. dpreview otrzymuje inne wyniki niż imaging-resource dla tych samych kamer) i następnie przedyskutować króciutko odniesienia do praktyki.
Nie mając zdefiniowanych pojęć będziemy zawsze narażeni na wykręty typu - "a to tylko teoria", albo - "nie wierzę wykresy, wierzę w swój wzrok", itd.
Teoria jest po to, aby ja odnosić do praktyki w jakiś strawny sposób.
Nawiasem mówiąc fotki z Sigmy sa bardziej kolące, szczypiące zmysły niż z Bayerów. Czy to jest zaleta i jak ją wykorzystać?
Byc może powyższe stwierdzenie, to efekt zbiorowej psychozy, który u mnie również wystapił. Zobaczymy, jak sprawy dalej się potoczą. Na razie obiecująco. Wydaje mi się, ze specjaliści z witryn foto zdawkowo potwierdzili niezwyczajność sensorów Sigm DP14 i DP15, dziwność kolorów i szum i na tym poprzestali. Olali te modele jako "niszowe", głęboko nierynkowe.
Ciekawe, czy sensory Foveona wyjdą na prostą, jeśli chodzi o akceptację rynku.
Pzdr, TJ
drogi janko,
W moim fotograficznym zyciu mialem:
[...]
CO NIE CZYNI MNIE ZNAWCA ALE:
przez wlasna ciekawosc do fotograficznego swiata, czesto nadszarpujac budzet domowy mialem mozliwosc pomacania, popstrykania, wiekszosci sprzetu dostepnego na rynku, by znalezc swoje miejsce wen,
wychodzi, ze zmieniałeś aparat co miesiąc-półtora licząc od dat pierwszych cyfrówek...
Fajnie:roll: Przy takiej rotacji poznałeś i rozpracowałeś którykolwiek z tych aparatów? ;)
PS
dodam jeszcze, ze sigma z 4,6mpix po zwiekszeniu w spp 200% daje detal nie zgorszy od 5dmk2 i 18,5mpix pliku wynikowego, to zostalo pokazane min (do znudzenia bede podawal) na blogu rytterfalka, a co wazniejsze robione slabszym szklem od Canonowskiej Lki,
Szczerze mowiac, ostatnie moje porownania S3pro, ktore kocham, a Sigm doprowadzily mnie do strasznych wnioskow, otoz zostawilem sobie Sigmy... moze minimalnie lepsze tonalnie jest S3pro, moze te kolory bardziej przypominaja mi analoga ale mozliwosci Foveona sa ogromne i jest on bardziej elastyczny w porowaniu do S3pro gdzie tylko mozemy wyciagac swiatla, a w sigmach mniej ale za to z cienia i swiatla + kolory!!!!! jest na prawde pieknie, od momentu uzywania sigm, zadna inna puszka mnie nie cieszy,
chce kontrast, mam kontrast
chce chmurki, mam chmurki,
chce ostro detalicznie ale stonowanie, mam to wszystko z jednego rawa sigmy,
czasem robie 4 wersje jednego zdjecia i wszystkie mi sie widza, gdzie z bajera wyciagalem jedno...
oczywiscie jak kazdy aparat sigma ma swoje wady ale dla mnie nie stanowia one problemu, jakby ktos chcial cos wiecej zapraszam na priva albo do 3miasta, codziennie staram sie byc na zdjeciach, mozna sie spotkac i popstrykac a przy tym mile porozmawiac...
hej
@grizz
wiesz kazdego aparatu uczyc sie nie trzeba od nowa, powiem Ci, ze ludzie/znajomi do mnie czesto pisza jak do jakiejs wyroczni, jaki aparat kupic itd, smieszy mnie to bo guru nie jestem ale dziele sie z nimi swoja wiedza rozmawiajac w prosty sposob bez tego technicznego belkotu i wyscigow na parametry,
chcesz dobra puche do reporterki kup nikona, chcesz miec w miare neutralne kolory wez pentaxa, szczegolnie k10/20 chyba, ze masz kase wez a900, soniak robi to na prawde dobrze, chcesz miec ladnie kolorowo analogowo 5d pare setek zawyza, bardziej technicznie i nienaturalnie to 5dmk2, robisz sluby d700 i s5 albo s3 na plener, itd itp...
problem w tym, ze sigma jest bardzo niszowa, mam nadzieje, ze to sie zmieni w okolicach marca jak wyjdzie finalna wersja sd1, chyba, ze panowie z sigmy znow cos sp.. ale nie sadze, mysle, ze wiekszosc lekcji odrobili...
RadioErewan
26.09.10, 19:56
drogi janko,
{klik}
itd. przyklady mozna by mnozyc...
I to brzmi bardzo ciekawie. Nie można cały czas merytorycznie?
@radioerwean
Prosba od Janusza, jako, ze dales mu bana za jakies cosie w stosunku do janko, moim zdaniem lekko przesadzone ale ok twoja sprawa, Janusz prosi, czy tego bana mozna przedluzyc na dozywocie? Chyba chodzi mu o wymeldowanie z grona uzytkownikow dzwonil do mnie w tej sprawie, jesli mozesz zadzwon do niego tel. 885-255-295 jakby co kontak inny jest na stronie Gdanskiego Laboratorium Dzwieku GLD
Jakoś daję radę komunikować z Rodzynem bezpośrednio, bez telefonowania o 20 w niedzielę.
Dla jasności, za obrażanie innych użytkowników Rodzyn dostał mandat za 1 punkt.
Pozdrawiam
W moim fotograficznym zyciu mialem:
OLEK OL JE!!!
e300, 330, 510, 520, e30, e3, e1 (krol bezapelacyjnie za kodaka), ep1,
Panas L1, g1, gh1, (z kazdym mozliwym bagnetem)
Sony
a100, 200, 700, 900
Nikon
d40, d70, d70s, d80, d90, d100, d200, d300, d300s, d700, d3, d2x, d2xs,
FUFU
s3, s5
Canon
20d, 40d, 50d, 7d, 5d, 5dmk2, 1d, 1dmk2n, 1ds, 1dsII, 1dkm3
Pentax,
k100, k100s, k10d, k20d, kx, k7,
minolty
5d i 7d
kodaki
dcsn, 14nx
aktualnie Sigma
dp1s, dp2, sd14
wczesniej
dp1 i sd9
pomijam kompakty, hybrydy itd mase analoga (mile wspominam canonetke i contaxa g, pentaxa mv itd...
A gdzie można zobaczyć Twoje zdjęcia?
@radioerewan
wiesz ja tam nie wiem do konca co to merytoryka, jak napisalem mature kiedys na kilka stron wierszem, to mnie oblac chcieli, bo co to za dziwak....
to Janusz dostal bana czy nie, bo mam jakies sprzeczne informacje, wlasnie do mnie dzwonil i sma juz nie wiem...
ok juz pisze na temat... kazdy aprat jest dobry byle byl spelnieniem naszych wizji, cala prawda jest w tym, ze mistrzowie martwia sie o swiatlo, a amatorzy o sprzet i teraz na mile zakonczenie:
FOVEON LOVES LIGHT!:)
pozdroofka
@Radioerewan,
co do merytorycznosci - nie mam watpliwosci, za to dziwnie akcenty obrazania rozkladasz, ale coz, nie moj cyrk.
@Jungli,
zmien opis w stopce :-)
@epicure
na jakim forum nie powiem, bo nie bedzie miarodajne w watku i komentarzach, a odbitki u mnie w domu, zas klisze w piwnicy jeszcze chowam, na szczescie suchutka...
hej
Janko Muzykant
26.09.10, 21:40
zacytuje po raz kolejny miales? widziales? sprawdzales? czy tylko podpierasz sie na tzw fizyce, ktora z praktyka lubi sie rozjezdzac...
W moim fotograficznym zyciu mialem:
Powiedz mi, po co komu aparat do oceny możliwości technicznej zdjęć? Przecież te się ocenia na podstawie dobrze wykonanych naświetleń, które są ogólnie dostępne.
Czy wypowiadam się na temat przycisków na body jakiejkolwiek Sigmy czy jakiegoś innego Pentaxa? Nie, bo jedną raz w życiu w łapach trzymałem przez dwie minuty. Wypowiadam się na temat zdjęć, które zaprzeczają nadzwyczajności wymienianych przez kilka osób.
widzac linki rytterfalka, linki nagrane przez niego z wydrukow wielkoformatowych z sd1 nadal twierdzisz, ze jak wyjdzie owa sigma, to zrowna sie z aktualnymi lustrami klasy semi pro, ja zas twierdze, ze zje je na sniadanko i popije herbatka, to co w niszowym zaciszu od 2008 tajnie robi Sigma w klasie aparatow, to moze sie okazac okropnym ciosem dla magnatow typu C i N, Sigma na fotokinie dopiela swego i dala do myslenia wielkim i puscila ich z podkulonymi ogonami...
Po pierwsze, jak się pojawi to pewnie za rok, dwa.
Po drugie, nie będzie śniadanka, owszem - będzie porównywalny obraz, ale system bardzo niszowy i to będzie jednak ograniczać popularność. Bagnet Sigma zniechęca większość zawodowców, ponieważ ich szkła są nieobliczalne. Choćby 10-20, w którym autofocus wariuje wysyłając 1/3 ujęć w kosmos (doświadczenie z wczoraj). Ale co tam ja, po prostu sigm się nie używa jak się nie musi, bo doświadczenia są nieciekawe.
No i po trzecie, technologia i 100Mpx matryc jest do zrobienia w ciągu... myślę, że już jest do zrobienia. Tylko po co od razu 100, skoro można krok po kroczku zapewnić popyt na lata? :)
A już o magnatach nie wspomnę. Jeśli masz na myśli producentów, to ich problem, ale to jest właściwie oligopol. Jeśli systemowych apostołów, to... też ich problem :)
Przy okazji link dla Ciebie, powiadasz, ze bawisz sie w panoramy tu masz z dp1, fajna stronka milo sie oglada:
Fajna ale wciąż nie znalazłem tam dowodu na wyższość foveona nad innymi rozwiązaniami.
Maki, które wystawiłem miały pokazać po pierwsze możliwe do osiągnięcia subtelności na kanale, z którym sigma podobno radzi sobie znacznie lepiej od nie-sigmy (na monochromatycznym kanale czerwonym, w bayerze mającym rozdzielczość wejściową czterokrotnie niższą), po drugie możliwość rozdzielczości barwnej w ogóle. Zdjęcie pochodzi z dość marnej na rynku lustrzanki, a jak chyba każdy stwierdzi, jest ''siekiera'' (czy ładna to już zupełnie co innego).
Proponowałbym bym opracowanie tematu "dynamika" na forum.
Należałoby w temacie zdefiniować podstawowe wielkości, omówić przyjęte standardowe metody pomiaru, (np. dpreview otrzymuje inne wyniki niż imaging-resource dla tych samych kamer) i następnie przedyskutować króciutko odniesienia do praktyki.
Nie mając zdefiniowanych pojęć będziemy zawsze narażeni na wykręty typu - "a to tylko teoria", albo - "nie wierzę wykresy, wierzę w swój wzrok", itd.
Teoria jest po to, aby ja odnosić do praktyki w jakiś strawny sposób.
Z teorią jest zasadniczy problem, jest upraszczana. Dynamika cyfraków jest tego najlepszym przykładem. Wychodzą jakieś wielkości (nie ważne jakie konkretnie w tej chwili i jak się je uzyskuje), ale zapomina się o drugim czynniku, mówiącym o wielkości zakłóceń w danych przedziałach dynamiki (tonach). Rośnie ona nieliniowo ku czerniom (czyli im ciemniej, tym więcej szumu i różnych powtarzalnych wzorków). I kiedy jeden będzie wybrzydzał już na niewielki szum, innemu to nie przeszkadza.
Zatem pierwszy (maruda) po prostu podniesie poziom czerni wywalając pewien zakres dynamiki (jak z tą bramą w moim przykładzie wcześniej), drugi nic nie podniesie (jak w witrynach sklepowych w drugim przykładzie). Jednemu zatem zmniejszy się o ileś tam dynamika, drugiemu nie.
I teraz kto ma rację? Obaj, bo użyli czynnika estetycznego, a nie fizycznego. Ale ten czynnik narzucił zmianę wartości już fizycznej. I matryca, która daje teoretycznie 10EV, marudzie dała 8EV.
Jednakże jeśli oboje zmniejszą owe zdjęcia o spory współczynnik, maruda stwierdzi, że mu już wystawy na zdjęciu nie szumią tak bardzo i nie będzie podnosił poziomu czerni. I tak po zmniejszeniu zdjęcia dynamika ''cudownie'' wzrasta.
Oczywiście nie może ona wzrosnąć więcej, niż teoretyczny poziom.
A jak ją mierzyć? Nie wiem jakie są metody z portali, bo nie śledziłem tego. Jednakże logicznie ujmując 1EV to dwukrotna różnica światła. Wystarczy zatem zestawić źródła światła, z których każde będzie dwukrotnie silniejsze od sąsiedniego. Dynamikę bezwzględną określą źródła z progu przepaleń i czerni.
Pozostaje jeszcze ustalenie sposobu obróbki materiału i barwa źródeł.
Nawiasem mówiąc fotki z Sigmy sa bardziej kolące, szczypiące zmysły niż z Bayerów. Czy to jest zaleta i jak ją wykorzystać?
Nie ma żadnego problemu, by zasymulować kolor z sigmy czymkolwiek innym. Zakres obróbki barwnej jest tak wielki, że wielu sobie nawet z tego nie zdaje sprawy. Skoro można takie rzeczy robić:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/l/06/01.htm
to tym bardziej da się transformować barwy w obrębie sprawnych sensorów.
skow,
tak to jest jak sie ktos wlacza w dyspute a czyta po lebkach, zrob takie zdjecie nr 2 kompaktem, bez polara, 1 expozycja, bez grzebania w kolorach i kanalach...
A Tobie się to udało bez tajemniczego suwaczka? :)
spp to sigma photo pro darmowe oprogramowanie sigmy do ichnych rawow, sciagnij sobie pare rawow np ze strony rytterfalka, sciagnij soft
Po co? I tak nie znając co to za tajemniczy suwaczek nie bede w stanie powtórzyc eksperymentu.
i przestan jeczec,
Wypowiedź lekko obraźliwa.
nie mam czasu ci kropowac, mam wiele innych zajec niz udowadnianie Wam, ze moje jest mojsze,
To po co zaczynasz? Co miało udowodnić wklejenie miniaturki (zdjęcie nr 1)?
nie widze sensu kontynuowania rozmowy skoro jestescie madrzejsi i wiecie lepiej niz wiekszosc ludzi
Zakładasz jakąś moją złą wolę ale twoje przykłady nic nie wniosły i nic nie udowodniły.
Podejrzewam, że nie uczyłeś sie w technikum ani nie studiowałeś na jakiejś uczelni technicznej a opowieść o maturze pisanej wierszem mnie w tym utwierdza, że jestes "humanistą".
Czepiam sie formy a nie treści. Próbujesz coś udowodnic ale Ci to nie wychodzi. Na forum masz liczne przykłady jak to powinno się robić: zdjęcie pomniejszone z czerwonymi kwadracikami, potem wycinki 1:1 + opis co tam jest takiego ciekawego na co warto zwrócic uwagę.
spp to nie jest automatyczne narzedzie, masz 5 suwaczkow na krzyz, expozycja, swiatla, cienie, saturacja, ostrosc, sciagnij potestuj rawa z sigmy i blagaj o wybaczenie a bedzie Ci dane...
5 suwaczków na krzyż to jednak automat.
@janko,
zakladam, ze umiesz czytac ale Ci sie nie chce, sigma zapowiedziala dystrybucje sd1 na luty 2011 roku, kolejna sprawa, nie mamy o czym rozmawiac, po prostu z leniami nie gadam, leniami, ktorzy nie ogladaja linkow do sampli z sd1, a te jak na moje, to drobna rewolucja, ktora rozklada sredniaki na te chwile i mysle, ze za pol roku nic sie nie zmieni.
Kompletnie olewasz, to co sie pisze w temacie i skupiasz sie tylko na swoim zdaniu, jakze cudownym, ze bajer rocks.
Nie chce mi sie pisac wiecej, poczytaj, poogladaj, przemysl ew mozemy poczekac do lutego i dalej dyskutowac...
Janko Muzykant
26.09.10, 22:21
zakladam, ze umiesz czytac ale Ci sie nie chce, sigma zapowiedziala dystrybucje sd1 na luty 2011 roku
No to fajnie, więc tylko pół roku, a nie 1-2. Byle nie było jak z poprzednimi zapowiedziami.
kolejna sprawa, nie mamy o czym rozmawiac, po prostu z leniami nie gadam, leniami, ktorzy nie ogladaja linkow do sampli z sd1, a te jak na moje, to drobna rewolucja, ktora rozklada sredniaki na te chwile i mysle, ze za pol roku nic sie nie zmieni.
To może po prostu wrzuć linki do pełnowymiarowych sampli z nowego foveona (tego z tematu wątka i nie przeskalowanych w dół), bo ja jakoś znaleźć nie potrafię.
Tadeusz Jankowski
26.09.10, 22:40
Z teorią jest zasadniczy problem, jest upraszczana. Dynamika cyfraków jest tego najlepszym przykładem. Wychodzą jakieś wielkości (nie ważne jakie konkretnie w tej chwili i jak się je uzyskuje), ale zapomina się o drugim czynniku, mówiącym o wielkości zakłóceń w danych przedziałach dynamiki (tonach). Rośnie ona nieliniowo ku czerniom (czyli im ciemniej, tym więcej szumu i różnych powtarzalnych wzorków). I kiedy jeden będzie wybrzydzał już na niewielki szum, innemu to nie przeszkadza.
Z teorią jest taki problem, ze teoria, to teoria, rzadzi się ścisłymi prawami, a profesjonalizm fotografa polega na tym, żeby chcieć sobie przełożyć tę teorię na praktyke, a nie narzekać, ze teoria "się nia zgadza", bo Bartek "zresamplował obraz", bo tak podchodząc do życia, to nic się nie zgodzi nigdy. Warunki pomiaru musza być znormalizowane, dopiero potem można filozofować, co do czego.
Dynamika aparatu (sensora) jest mierzona wg określonych stałych procedur, które m.in. uwzględniają kilka wartości S/N - od takiej która będzie tolerowana przez wymagających, poprzez przecietną - do przyjęcia przez większośc widzów do teoretycznej, na której nadmiar szumu może razić.
Wyniki pomiarów np. w dpreview są podane w postaci krzywych naświetlania (responsu ) sensora, na których można analizowac reakcje sensora w cieniach i światłach dla JPEG i RAW, itd, itd.
I tak się składa, że aparaty, które wykazują w pomiarach dobrą dynamiikę,
także w realu dają obrazy pełniejsze, bogatsze w uchwyconą rozpietość tonalną.
Itd, itd.
Pzdr, TJ
RadioErewan
26.09.10, 22:53
Masz tu Tadeusz jedną z metod pomiaru opisaną krok po kroku.
http://www.imatest.com/docs/dynamic.html
Pozdrawiam
Janko Muzykant
26.09.10, 22:55
Dynamika aparatu (sensora) jest mierzona wg określonych stałych procedur, które m.in. uwzględniają kilka wartości S/N - od takiej która będzie tolerowana przez wymagających, poprzez przecietną - do przyjęcia przez większośc widzów do teoretycznej, na której nadmiar szumu może razić.
A ''wymagających'' i ''przeciętnych'' wybiera Komisja Europejska raz na cztery lata :)
No i poległeś - jak można robić syntetyczne testy ze współczynnikiem ''wymagający''? :)
Tak na marginesie, przypomniał mi się taki film polski, dość nowy i dość dobry. Było w nim, że przeciętna europejka podczas orgazmu robi ''uuu'' i ''ooo'', ale nie ''yyy'' :)
I tak się składa, że aparaty, które wykazują w pomiarach dobrą dynamiikę, także w realu dają obrazy pełniejsze, bogatsze w uchwyconą rozpietość tonalną.
Tak bywa. Najczęściej.
Masz tu Tadeusz jedną z metod pomiaru opisaną krok po kroku.
http://www.imatest.com/docs/dynamic.html
Ciekawe jak zmieniłyby się wyniki i stosunki owych w różnych matrycach przy zmianie mocy błysku (o stały interwał dla wszystkich eksperymentów).
Tadeusz Jankowski
26.09.10, 23:05
JM,
Spokojnie. Dla przykładu, na imaging-resource publikują wyniki pomiarów DR dla 4 wartości S/N - 0,1 / 0,25 /0,5/ 1,0. Co w tym jest śmiesznego? To jest arytmetyka.
Pzdr, TJ
RadioErewan
26.09.10, 23:11
Ciekawe jak zmieniłyby się wyniki i stosunki owych w różnych matrycach przy zmianie mocy błysku (o stały interwał dla wszystkich eksperymentów).
Gdyby mi się chciało (ale mi się nie chce), to żaden problem sprawdzić.
Widzę, że nowa metoda Normana rozwiązuje problem zbyt małej dynamiki odbitek używanych do pomiaru dynamiki matrycy właśnie poprzez wielokrotną ekspozycję z różną energią błysku.
to juz chyba ostatni moj post bo nie ma sensu wiecej sie produkowac w temacie, od czlowieka, ktory byl na fotokinie, przepraszam, ze po angielsku ale nie chce mi sie tlumaczyc Carl R:
These days I had these sweet dreams of pixel free images that I can print as big as I like without ever having to think twice about stuff like resolution. The SD1 really will be a game changer for anyone that love photography – and if my long talks with the brains behind the foveon sensor is true, and if those shots that you and I have seen printed (you, thru my videos) then this will truly be something spectacular and something that I only could wish for but that would MAYBE be on the horizon for 2020. And the fact that EVERYTHING with this sensor has improved makes it so much more interesting. (ISO, shutter speed, DR etc)
Did you know that this sensor is 35% larger than what we have today?
Now, I haven’t been able yet to see any of these image files on screen, but I must say that normally stuff look better on screen than on print, right? But I have a hard time to imagine what these files will look like as prints looks this good.
Also doing the math with printing. When I print SD14 / SD15 / DP1 / DP2 (http://www.bhphotovideo.com/c/product/585341-REG/Sigma_C72900.html/BI/6875/KBID/7430) files I normally export from Sigma Photo Pro as double size output – that gives me a 4.6MP x 4 sized file that is a perfectly useable 18MP file. Doing the same thing with a 15.4MP file gives me an equally fine file for printing but this time as a 61MP sized file (9600x6400px). And at 180DPI (Epson sized dots) it should look very good for the most demanding user at 125x90cm print. Now I did film a much larger SD1 print at the fair (http://www.rytterfalk.com/2010/09/22/sigma-sd1-samples-secretly-filmed/) (as you might remember) and that one looked tremendously good so I’m pretty sure I’m correct about above numbers)..
I’m excited. Very excited. If February and the current price point around €1500 is true then we’re in for some really exciting times. I’d also like lens makers such as Carl Zeiss to start making SA mounted glass! Sigma is making better and better glass but I’d like more options.
dziekuje za uwage,
over and out
meczcie sie dalej sami
Janko Muzykant
26.09.10, 23:18
Spokojnie. Dla przykładu, na imaging-resource publikują wyniki pomiarów DR dla 4 wartości S/N - 0,1 / 0,25 /0,5/ 1,0. Co w tym jest śmiesznego? To jest arytmetyka.
To, że s/n nie określa charakteru zakłóceń. Wiesz jaki jest najlepszy sposób na usunięcie szumu luminancji typowego dla matryc? Wymienić go na szum gaussowski. S/N w szczególności może się nie zmienić (albo może nawet wzrosnąć), a obiór zdjęcia zmienia się diametralnie (w szczególności cyfrowi alergicy zachwycają się pięknym ziarnem :) )
Widzę, że nowa metoda Normana rozwiązuje problem zbyt małej dynamiki odbitek używanych do pomiaru dynamiki matrycy właśnie poprzez wielokrotną ekspozycję z różną energią błysku.
To ma sens. Inna sprawa, że im się chce... chyba, że im za to płacą :)
RadioErewan
26.09.10, 23:23
Ech Jungli, i ty tak wierzysz w opis technologii oparty o plotki i opis jednej (kilku) odbitek? Jak rozumiesz fragment o roku 2020?
Powiedz mi, po co komu aparat do oceny możliwości technicznej zdjęć
Ano po to, zebys porownal jablka do jablek, gruszki do gruszek. Abys nie wpadl w pulapke porownywania zdjec na tym samym ISO, tyle, ze z roznymi czasami. Itd. itd.
Wiele osob nie wierzylo, jak pisalem, ze PENy 1 i 2 daja mniej ostry obrazek (RAW) od G1.
Wiele osob nie wierzylo, jak pisalem, ze obrazek z PEN'a 1 na ISO 100 to tak naprawde niedoswietlone ISO 200.
Wiele osob nie wierzylo, jak pisalem, ze E-PL1 nie daja lepszego obrazka od G1 (zarowno szumy, jak i ostrosc).
I twierdzilo, ze jest inaczej, ze glupoty pisze, bo ogladali, porownywali, wywolywali sample z netu...
A ja mialem wszystkie korpusy u43 u siebie w pokoju na statywie, gdzie moglem zobaczyc jak swiatlomierze kazdego z nich daja rozne pomiary, jak rozne ISO wybieraja w tych samych warunkach, itd.
Ponadto kazdy moglem przeswietlic, niedoswietlic i zobaczyc co dostane przy wywolywaniu.
Wracajac do Sigmy,
Nie mam zadnych watpliwosci Janko, ze nie czujesz co one moga dac oraz co z duzym uporem pokazujesz - patrzysz WSTECZ. Tak samo, jak osoby, ktore nie raz mnie krytykowaly i nie dostrzegaly postepu. Nie mogly uwierzyc, ze G1 daje lepszy IQ niz E-3.
Jak patrze na to co sie dzieje ostatnio w swiecie Sigmy, ile szkiel, korpusow, lamp ostatnio wypuscila - ewidentnie widac, ze chce wejsc na rynek, tym razem juz nie tylko szkiel. Czy im sie uda? Oczywiscie nie wiemy, ale patrzenie w terazniejszysc i bardzo bliska przyszlosc - przez okulary przeszlosci oraz metodologii o ktorej napisalem co sadze - dyskredytuje Twoja zdolnosc oceny sytuacji. Bo nie watpie w Twoj brak wiedzy. Stosujac szereg NIEMERYTORYCZNYCH wymowek, typu, ze Ci sie spieszy, czy cos tam innego - tylko to udowodniles swoje zamkniecie, czy zatrzymanie w czasie.
Caly czas MAM NADZIEJE, ze dojdzie do sympatycznego spotkania w gronie kolegow. Nie celem jakiejkolwiek walki, ale zrobienia kilku testow, porownan i porozmawiania\napicia sie (chocby soku).
Czy ja dobrze rozumiem, że te wszystkie modły do SD1 dotyczą wyłącznie kilku WYDRUKOWANYCH zdjęć promocyjnych z Photokiny?
Now, I haven’t been able yet to see any of these image files on screen, but I must say that normally stuff look better on screen than on print, right?
Wrong, you moron.
Po wytłuszczonym stwierdzeniu wiadomo już, że facet albo łże, albo jest toalnym laikiem który nie ma pojęcia o czym mówi. Od kiedy to zdjęcia wyglądają gorzej w druku niż na ekranie??? To jakiś przybysz z innej planety? Bo na Ziemi wydruk usuwa większość szumu i nawet szumiące ISO1600 zaczyna się nagle podobać.
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Jeszcze troszkę matematyki:
Sigma na matrycy APS-C upakowała trzy warstwy po 15 Mpix, czyli każda warstwa ma tyle, ile mają obecnie najbardziej napakowane matryce konkurencji. Trzeba jednak pamiętać, że dotąd Sigma stosowała warstwy po 5Mpix i ich zachowanie na wysokich ISO (a co za tym idzie, szumy w cieniach na niskim) było marne i w niczym nie przewyższało bayera (nie mówię teraz o pojemności w światłach).
Skoro Sigma zastosowała teraz trzy razy mniejsze fotodetektory, to jakim cudem ma być lepiej? Skoro przy detektorach trzy razy większych niż konkurencja (trzy plastry po 5Mpix) Foveon dawał porównywalny szum, to jakimi magikami musieliby być inżynierowie Sigmy, żeby po ich trzykrotnym zmniejszeniu choćby utrzymać ten wynik na niezmienionym poziomie?
Proszę ich w takim razie, żeby z tych magicznych fotodetektorów ułożyli zwykłą matrycę RGBG, powinna spokojnie zakasować D700 w odporności na szum.
No ale OK, już znikam, przecież na YT mam nagrania na których ktoś sfilmował (!) wydruki (!) z SD1, więc to zamyka dyskusję.
A tak na marginesie, pan Rytterfalk nie robi zdjęć, które w jakikolwiek sposób pomagałyby Foveonowi w sprzedaży. Jest hardkorowym fanbojem, to fakt, ale zdjęcia które skłaniają mnie do kupna DP1 zobaczyłem na forum DPReview i na Flickr, a nie na jego stronie.
Wiele osob nie wierzylo, jak pisalem, ze PENy 1 i 2 daja mniej ostry obrazek (RAW) od G1.
Wiele osob nie wierzylo, jak pisalem, ze obrazek z PEN'a 1 na ISO 100 to tak naprawde niedoswietlone ISO 200.
chyba ci sie pomylilo, nie niedoswietlone (bo wtedy z iso 200 wychodzi 400)
ale przeswietlone iso 100
Janko Muzykant
27.09.10, 09:29
Ano po to, zebys porownal jablka do jablek, gruszki do gruszek. Abys nie wpadl w pulapke porownywania zdjec na tym samym ISO, tyle, ze z roznymi czasami. Itd. itd.
Rozumiem, że idąc do muzeum malarstwa ignorujesz wszystkie obrazy, których autorów nie poznałeś osobiście :)
Wiele osob nie wierzylo, jak pisalem, ze PENy 1 i 2 daja mniej ostry obrazek (RAW) od G1.
Wiele osob nie wierzylo, jak pisalem, ze obrazek z PEN'a 1 na ISO 100 to tak naprawde niedoswietlone ISO 200.
Wiele osob nie wierzylo, jak pisalem, ze E-PL1 nie daja lepszego obrazka od G1 (zarowno szumy, jak i ostrosc).
No patrz, a ja nie tylko nie musiałem w to uwierzyć, ale po prostu to zobaczyłem nie mając żadnego z tych aparatów w ręku (prócz ep1).
I zdradzę Ci tajemnicę owego cudu. Otóż zdjęcia w kontrolowanych warunkach zrobił za mnie ktoś inny :)
Caly czas MAM NADZIEJE, ze dojdzie do sympatycznego spotkania w gronie kolegow. Nie celem jakiejkolwiek walki, ale zrobienia kilku testow, porownan i porozmawiania\napicia sie (chocby soku).
Wiesz, może będę brutalny, ale ja nie mam nadziei. Człowiek trochę pożył i mając reglamentowane wolne środki jakoś woli spotykać się w ciekawszych celach niż udowadnianie nikomu niepotrzebnych racji. Zwłaszcza z ultrafajbojami...
@radio,
Zapytam Carla, bo jestem z nim w kontakcie, mysle, ze moglby rownie dobrze powiedziec 2012, 14, 16...
@mathu,
to, ze ktos nie bierze udzialu w dyskusji nie jest powodem jego obrazania, to swiadczy o twojej prostocie...naucz sie czytac ze zrozumieniem albo jak wolisz pisac swoje posty ze zrozumieniem, aby doprawdy wydruk na papierze jest lepszy technicznie od ekranu?
@yanko,
szkoda, ze jak ktos Cie tyle razy zaprasza na spotkanie, jak Janusz, zaczynasz krecic, juz przejawiasz jakas tam chec, mowiac o odszczekaniu wszystkiego przez fanbojuw w razie twoich racji, a teraz mowisz, ze masz lepsze zajecia niz spotykanie sie z Nami...
mysle, ze najprosciej bedzie poczekac do premiery sd1, ktora rozwieje Wasze wszelkie niepewnosci, na szczescie ja takowych nie mam i tak oczywiscie Sigma wypuscila sd1 na fotokinie tak dla jaj, bo przeciez wcale nie beda jej produkowac, chodzilo tylko o zmylke i zrobienie gula innym firmom...
Mam jakies dziwne wrazenie, ze wiekszosc na forum jest niewierzaca, takie czasy nastaly, kazdy ma wolny wybor...
pozdroofka
PS
No i prosze bez wyzwisk, mysle, ze za to powinien byc mandat od administratorow czuje sie urazony okresleniem fanboj, ktorym nie jestem, wybralem to co najlepsze dla siebie, oczekuje konsekwencji ze strony imperatorow badzcie konsekwentni w swych dzialaniach...
Mam jakies dziwne wrazenie, ze wiekszosc na forum jest niewierzaca, takie czasy nastaly, kazdy ma wolny wybor....
rozumiem że chodzi o wiarę w Sigmę SD1 - bo jesli nie - to nie jest to ani miejsce na wypytywanie się kto jest jakiego wyznania i krytykowanie go za to ze wyznania nie jest żadnego albo innego niż Twoje podobnie z poglądami politycznymi
Ani poglądy polityczne, ani przekonania religijne ani wyznanie nie ma związku z tym tematem i nie jest również tematem do poruszania na tym Forum.
FORUM JEST FOTOGRAFICZNE I O FOTOGRAFII a nie o tym czy ktos jest wierzacy czy nie....
Każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii.
a przepychanki na tym tle były i będą tutaj karane
Tadeusz Jankowski
27.09.10, 11:59
Masz tu Tadeusz jedną z metod pomiaru opisaną krok po kroku.
http://www.imatest.com/docs/dynamic.html
Pozdrawiam
Moim zdaniem, nadal dyskusja m.in. o dynamice brnie w przeraźliwy żargon odrywając si od praktyki testowania pezentowanej na witrynach. Jeśli tam mamy materiał np. na temat DR dla wszystkich dzisiejszych lustrzanek, to przydalo by sie umieć ten materiał interpretować bardziej powszechnie i przystępnie oraz w sposób bardziej uporządkowany niż w niniejszej rwanej i kluczącej niesłychanie dyspucie.
Dla przykładu, jesli ktos gani te wyniki jako nieprzydatne, to niech przynajmniej poinformuje dlaczego witrynowi spece uparli się je publikować. Czy ichne pomiary DR nie stosują się do fotografowania lustrzankami amatorskimi, mają słabe przelożenia na praktykę, a jeśli tak, to dlaczego? Jakimi wadami sa obciążone te pomiary i jak uwzględniac w interpretacji wyników te wadliwości? Itd., itp.
Z pewnością zlikwidowałoby to wiele kontrowersji na styku teoria/praktyka.
Jeśli w zasięgu uzytkownika nie będzie bardziej potocznych wyjaśnień, interpretacji, to każda dyskusja tego typu będzie hermetyczna, takie pogaduszki w gronie kilku specjalistów.
Co ja jako przeciętny uzytkownik mogę skorzystać z takiej tasiemcowej, specjalistycznej, lawirującej po pojęciach dysputy? Jak na razie, to mogę tylko ocenić emocje.
Pzdr, TJ
to, ze ktos nie bierze udzialu w dyskusji nie jest powodem jego obrazania, to swiadczy o twojej prostocie...
A coś na temat?
naucz sie czytac ze zrozumieniem albo jak wolisz pisac swoje posty ze zrozumieniem,
A coś na temat? Jakieś argumenty?
aby doprawdy wydruk na papierze jest lepszy technicznie od ekranu?
Wydruk z porządnego APS-C będzie nieodróżnialny od wydruku z full frame, nie mówiąc już o SD1.
Janko Muzykant
27.09.10, 12:41
Dla przykładu, jesli ktos gani te wyniki jako nieprzydatne, to niech przynajmniej poinformuje dlaczego witrynowi spece uparli się je publikować.
A po co się robi np. ankiety, publikuje wyniki badania opinii publicznej? Każdy nieco inteligentniejszy człowiek wie, że większość tych badań jest czystą abstrakcją (raz wyszło coś, że przeciętny Polak jest o wiele szczęśliwszy od przeciętnego europejczyka starej unii).
Jak wyobrażasz sobie mierzyć parametry artefaktów?
Większość złożonych zjawisk składa się z czynników łatwo policzalnych i takich, których natura jest skomplikowana opisowo. Łatwo policzyć punkty odcięcia bieli i czerni, ale nie widzę opisu szumu poza poetyckim ''gryzący, budyń, ciapki, analogowy (co by to nie znaczyło)''. Zatem można wystawić wyniki dynamiki bezwzględnej i brać to jako _jeden_z_czynników_ przy porównywaniu bądź wybieraniu sprzętu dla siebie.
W końcu kształtów gripa też się nie porównuje cyframi tylko określeniami ''mały, fajny, niewygodny''. I nikt się nie czepia, że nie ma rankingu gripów (choć w Chipie pewnie daliby radę...)
@mathu,
no wlasnie napisalbys cos na temat, bo widze, ze sie zagubiles we wlasnym slowotoku
@dobas,
oczywiscie, ze mowie o fotograficznej wierze...
RadioErewan
27.09.10, 12:49
Z pewnością zlikwidowałoby to wiele kontrowersji na styku teoria/praktyka.
Jeśli w zasięgu uzytkownika nie będzie bardziej potocznych wyjaśnień, interpretacji, to każda dyskusja tego typu będzie hermetyczna, takie pogaduszki w gronie kilku specjalistów.
Co ja jako przeciętny uzytkownik mogę skorzystać z takiej tasiemcowej, specjalistycznej, lawirującej po pojęciach dysputy? Jak na razie, to mogę tylko ocenić emocje.
Zakładając, że zgadzasz się z metodyką pomiarów, określają one maksymalne możliwości zestawu fotograficznego. Jeżeli zaś porównywać, to tylko wyniki zebrane w jednym rodzaju badania.
Niestety, często prawda zaklęta w cyfrach jest niezgodna z wiarą użytkowników i stąd ich podważanie.
Z drugiej strony określenie granic wydajności konkretnego sprzętu nie zawsze przekłada się na efekt fotograficzny. Gdyby spróbować poszukać paraleli, Kubica ma słaby bolid, czasem jednak na podium wpadnie (zazwyczaj go jednak kilka lepszych maszyn objeżdża). Schodząc zaś do ludu, wśród zwykłych kierowców na zwykłej ulicy maksymalne parametry techniczne bardzo rzadko mają jakiekolwiek znaczenie. Liczy się umiejętność posługiwania samochodem, wchodzenie w zakręty, wychodzenie z poślizgów itp, a nie to, że potrafi się rozpędzić do 200 czy 250 km/h.
Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że 99% użytkowników aparatów fotograficznych przypomina umiejętnościami kierowców dzień po egzaminie na prawo jazdy.
Pozdrawiam
Szkoda, ze forum olympusa, ktorego cenie jako firme, nie ma juz nic wspolnego od dawna z marka olympus, zegnam sie z Wami i pozdrawiam zyczac jeszcze wiekow trolostwa, klotni, bijatyk i bezsensownych postow nic nie wnoszacych do tego forum.
pa misie:)
@radio
uprzejmie prosze tym razem o skutecznie skasowanie profilu!
RadioErewan
27.09.10, 12:57
@radio
uprzejmie prosze tym razem o skutecznie skasowanie profilu!
Proszę bardzo.
Tadeusz Jankowski
27.09.10, 14:36
Zakładając, że zgadzasz się z metodyką pomiarów, określają one maksymalne możliwości zestawu fotograficznego. Jeżeli zaś porównywać, to tylko wyniki zebrane w jednym rodzaju badania.
Niestety, często prawda zaklęta w cyfrach jest niezgodna z wiarą użytkowników i stąd ich podważanie.
Z drugiej strony określenie granic wydajności konkretnego sprzętu nie zawsze przekłada się na efekt fotograficzny. Gdyby spróbować poszukać paraleli, Kubica ma słaby bolid, czasem jednak na podium wpadnie (zazwyczaj go jednak kilka lepszych maszyn objeżdża). Schodząc zaś do ludu, wśród zwykłych kierowców na zwykłej ulicy maksymalne parametry techniczne bardzo rzadko mają jakiekolwiek znaczenie. Liczy się umiejętność posługiwania samochodem, wchodzenie w zakręty, wychodzenie z poślizgów itp, a nie to, że potrafi się rozpędzić do 200 czy 250 km/h.
Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że 99% użytkowników aparatów fotograficznych przypomina umiejętnościami kierowców dzień po egzaminie na prawo jazdy.
Pozdrawiam
Chodzi mi o dwie rzeczy:
1) O stosowanie zrozumiałego języka.
2) O zajęcie stanowiska w zrozumiałym języku w sprawie szumu, czy dynamiki uwzględniającego także dostępne wyniki standardowych pomiarów. Po coś te pomiary są robione. Jeśli chodzi o powiązanie danych pomiarowych z praktyką, to nie nalezy trzymać się bezsilnie regułki "teoria, to nie praktyka", tylko moim zdaniem próbować przekładać teorię na praktykę, znajdować jakies korelacje, powiązania.
To nie są procedry w formule F1, to są pomiary dla ogółu użytkowników.
Nie znalazłem w niniejszej dyskusji wielu takich przemyśleń. Doszukałem sie natomiast obfitości negacji. To się nie da, to nie jest proste, a tamto nie ma znaczenia, wytarczy np. suwaczkeim zadać Gaussa i cała teoria rozsypuje sie w proch. Nic z takich rozważań nie wynika.
3) Praktyka w technice zawsze (przynajmniej od XIX wieku) była intensywnie podpierana przez teorię. Praktyka ostatecznie weryfikuje reorię, ale jeśli nie wiemy, co teoria mówi, jak ją interpretrować, to nie wiemy co mamy weryfikować. Interpretacja poprzez negację jest zbyt popularna na forach, by ja przyjąć jako dobrą monetę.
4) Nie ma znaczenia, czy ja osobiście zgadzam się, czy nie z metodyką pomiarów. Mam pytanie zasadnicze - dlaczego na witrynach foto wykonuje się i regularnie publikuje wyniki pomiarów szumu, dynamiki, rozdzielczości, itp. dla lustrzanek cyfrowych? Dla kogo one są?
Pzdr, TJ
RadioErewan
27.09.10, 15:07
4) Nie ma znaczenia, czy ja osobiście zgadzam się, czy nie z metodyką pomiarów. Mam pytanie zasadnicze - dlaczego na witrynach foto wykonuje się i regularnie publikuje wyniki pomiarów szumu, dynamiki, rozdzielczości, itp. dla lustrzanek cyfrowych? Dla kogo one są?
Wybacz, że odpowiem tylko na ostatnie pytanie. Pomiary te publikuje się dla tych, którzy potrzebują wsparcia w swoich wyborach. Dziś na rynku samych korpusów jest kilkadziesiat dostępnych modeli. Po ~5 każdego producenta plus 20 modeli lustrzanek Sony.
Weź teraz z tego wybierz, nie sprawdzając ich wszystkich. Z obiektywami jest podobnie.
Niektórzy ludzie chcą popatrzeć sobie na użytkowe parametry techniczne, bo przecież teksty marketingowe nie są ani prawdziwe, ani obiektywne, a sprzedawcy "sprzedają to, na czym najwięcej zarabiają". Jedyna możliwość sięgnięcia po odrobinę obiektywizmu to owe zestawienia cech użytkowych aparatu (zakładając rzetelność wykonania procedur testowych).
Jak jednak porównywać szum (poza kryterium ilościowym)? Tu niestety ocieramy się o fotovoodoo, bo jednemu się "korniki" podobają, a innemu jakieś fajne przypadkowe wzorki. Pojawiają się w twardych obliczeniach miejsca dla humanisty i jego pięknych opisów łanów szumiących jak wrześniowy śnieg. Może pamiętasz dyskusję o ziarnie w fotografii analogowej. Nikt do konsensusu dojść nie mógł, bo to kwestia gustu.
Pozdrawiam
Tadeusz Jankowski
27.09.10, 17:15
Kilka słów na temat szumu
Szum jest klasycznym zjawiskiem, które można poddać zarówno ocenie jakościowej, jak i ilościowej.
Jako wyniki pomiarów ilościowo przedstawia się szum na wykresach, m.in.:
- jako najprostszą zależność ilości szumu ( średnie odchylenie standartowe odniesione do max jasności 255) od ISO;
- na zawierających więcej informacji wykresach przedstawiających widmo szumu – wariancja szumu (ilość szumu) w zależności od częstotliwości, dla danego ISO.
Pierwszy wykres pokazuje tylko to, ile przy danym ISO będzie szumu, a nie mówi jak szum będzie wyglądał - czy to będzie znośna dla oka drobna kaszka, czy też okropne paćki (szum mozaikowy) i od jakiego powiększenia będą nieznośne.
Na drugim wykresie można odczytać jakościowo, ile dany aparat dostarczy najbardziej niepożądanego szumu o małej częstotliwości tworzącego w dużych powiększeniach wizualnie mozaikę, kolorowe paćki.
To ten szum jest najbardziej niebezpieczny, bo występuje np. w miejscach niedoświetlonych, w głębokich cieniach i może być normalnie niewidoczny, ale jeśli naświetlimy zdjęcie na światła, czyli niedoeksponujemy (aby uzyskać chmurki) i będziemy potem wyciągać z cieni szczegóły, to wyciągniemy także paćki.
Paćki w głębokich cieniach, to jest to, co odróżnia lepsze aparaty od gorszych pod względem szumu.
Jak najdrobniejsza kaszka (wysoka częstotliwość), równomierna ziarnistość, jak najmniej kolorowa, to wysoka jakość szumu. Paćki, mozaika, bloki, to szum beeee.
Z poziomem szumu wiąże się ściśle dynamika aparatu (sensora), czyli maksymalna rozpiętość tonalna sceny jaką jest ten aparat w stanie zarejestrować liczona w EV. Nie da się rozpatrywać zagadnienia dynamiki bez odniesienia się do poziomu szumu, a w dalszym przybliżeniu do jakości szumu.
Do publikowanych na witrynach foto wyników pomiarów wyrażonych liczbowo dołącza się także obrazki pokazujące, jak wygląda (w dużych powiększeniach) szum dla różnych ISO, co pozwala odnieść się w pewnym stopniu do praktyki. Ostateczna weryfikacja następuje zawsze w praniu.
Wnoszę poprawkę uściślającą do podanych przeze mnie liczb 0,1; 0,25; 0,5; 1.
Nie są to wartości stosunku sygnał/szum (Signal Noise Ratio), tylko ich odwrotności (1/SNR)dzięki czemu wyrażone są w f-stops, czyli odpowiednikach EV, co jest odpowiedniejsze dla postrzegania jasności przez oko.
Pzdr, TJ
Tadeuszu zauważ że jedno napisałeś
"czy to będzie znośna dla oka [..], czy też okropne paćki"
I tu jest sedno. Jeśli porównujemy szum z różnych aparatów które szumią na potrzeby tej wypowiedzi przyjmiku że sumią w takim samym stopniu to czy bardziej podoba Ci się aparat A czy aparat B jest juz kwestia nie wykresów i analiz ale gustu...
Tak jak byś oceniał zawartość soli w roztworze A i B - w jednym bedzie 1% i w drugim będzie 1 % ale to Czy Tobie bardziej smakuje sylwin czy halit - jest juz kwestią gustu...
Darekw1967
27.09.10, 18:09
Witam !
Podsylam 2 zdjecia z mojej SIGMY.
Jedno bylo robione w hotelu a drugie ze statku.
39434
39435
Fajnie sie powieksza z Foveona i nawet z czesci kadru
mozna zrobic panorame gdzie jeszcze jest wiele detali.
Co do zdjecia w hotelu to mozna zobaczyc jaki zakres
tonalny wypada na 1 zdjecie.
To co moze DP1 to juz jest naprawde niezle... a co dopiero
jak bedzie 15 Mpix x 3
Dla umieszczenia zdjec musialem wygenerowac JPG-i
gorszej jakosci... aby wazyly po... okolo 400 kb.
Pozdrawiam
Janko Muzykant
27.09.10, 18:20
Na drugim wykresie można odczytać jakościowo, ile dany aparat dostarczy najbardziej niepożądanego szumu o małej częstotliwości tworzącego w dużych powiększeniach wizualnie mozaikę, kolorowe paćki.
Ano nie można. Mogę przygotować takie próbki, że na wykresach wygra pierwsza, a przy głosowaniu druga.
Kiedyś wrzucałem tu zdjęcie do jakiejś dyskusji, przerobiłem je teraz lekko na potrzeby tego wątku (można by znaleźć lepszy przykład, ale nie mam czasu). Który obrazek ''mniej szumi''? A co na ten temat mogą powiedzieć wykresy? Przypuszczam, że większość oznajmi, iż lepiej wygląda zdjęcie prawe. Nie analizowałem konkretnych metod pomiaru szumu, jednakże prawe zdjęcie, pozbawione denerwujących kolorowych placków lewej strony, zawiera znacznie więcej niewielkich odchyleń chrominancji, a więc teoretycznie w wykresach powinno przegrać z kretesem.
http://grejt.grejt.pl/temp/rozne_szumy.png
Inaczej też, na zapis prawej części z bezstratną kompresją potrzeba więcej bajtów, mimo że kolorowych ciap tam nie ma.
Co do zdjecia w hotelu to mozna zobaczyc jaki zakres
tonalny wypada na 1 zdjecie.
No ale przy 1,3Mpx to każde lustro tak potrafi.
To co moze DP1 to juz jest naprawde niezle... a co dopiero
jak bedzie 15 Mpix x 3
Pożyjemy, zobaczymy. Na razie awantury były o to, co już się ukazało.
Co do zdjecia w hotelu to mozna zobaczyc jaki zakres
tonalny wypada na 1 zdjecie.
No raczej kiepski, skoro przy tak niewielkim rozmiarze widać wyraźnie okropne kolorowe placki na ciemniejszych brzegach zdjęcia.
A co będzie na SD1? Ano może być tylko gorzej, bo kazdy piksel dostanie trzy razy mniej fotonów, a szum na dole się przecież nie zmniejszy.
To będzie bardzo ciekawy aparat do studia i krajobrazów, ale nic ponad to. Pytanie czy warto pakowac się w SD1 skoro można mieć np. Alfę FF.
Darekw1967
27.09.10, 18:40
Witam !
Podoba mi sie idea zastosowana w matrycy typu Foveon i mam nadzieje, ze cos z tego dobrego w jej dalszego rozwoju dla Nas jako milosnikow fotografii i sprzetow foto powinno byc ;)
Tak patrze sobie na ceny DP1 i widze ze mozna miec
taki aparat za 999 zl.
Tak sobie jeszcze pomyslalem
A co by bylo, gdyby Olympus
wstawil do Olka cos podobnego jak jest w DP1 albo
rozwinalby technologie Foveon i zastosowal cos w rodzaju
10 Mpix x 3 ???
Czy Olek nie zyskalby lepszego DR ? i brak AA co
by wydalo wiecej szczegolow ze szkiel Zuiko ?
Pozdrawiam
Tadeusz Jankowski
27.09.10, 18:43
Tadeuszu zauważ że jedno napisałeś
"czy to będzie znośna dla oka [..], czy też okropne paćki"
I tu jest sedno. Jeśli porównujemy szum z różnych aparatów które szumią na potrzeby tej wypowiedzi przyjmiku że sumią w takim samym stopniu to czy bardziej podoba Ci się aparat A czy aparat B jest juz kwestia nie wykresów i analiz ale gustu...
Tak jak byś oceniał zawartość soli w roztworze A i B - w jednym bedzie 1% i w drugim będzie 1 % ale to Czy Tobie bardziej smakuje sylwin czy halit - jest juz kwestią gustu...
Napisałem, że drugi typ wykresu - widmo szumu, czyli rozkład szumu w zależności od częstotliwości pozwala przewidzieć (jakościowo), czy będzie mało, czy dużo paciek na zdjęciu - jest to lewa część wykresu - wysoko wznosząca się - dużo paciek.
To ostatnie stwierdzenie o stężeniu soli nie posuwa sprawy do przodu w wyjaśnianiu jaka jest relacja pomiędzy wynikami pomiarów, a praktycznym wyglądem szumu.
Właśnie wykresy widma szumu pozwalają przewidzieć w pewnym stopniu szum paćkowy i tym samym porównać skłonności szeregu aparatów do tego szumu.
Nie twierdzę, że wyniki pomiarów szumu są wartościami absolutnymi dla fotografa, jako że fotografia jest sztuką, estetyka nie da ściśle mierzyć uniwersalnymi metodami, a więc trudno zaaplikować do niej wielkości ściśle definiowalne. Niemniej jednak te wielkości mogą i powinny stanowić punkt wyjścia w wielu dyskusjach o sprawach technicznych, które są podwaliną fotografii.
Jeśli już się zaczyna w dyskusji poruszać temat szumu i dynamiki w ich aspekcie ściśle technicznym, to nie należy pomijać faktu, że są to wartości mierzalne mające niekoniecznie ścisłe, ale rzeczywiste odniesienie do praktyki.
Ostateczną wyrocznią jest praktyka, czyli wielotematyczne, wielowątkowe, różnorodne doświadczenia, a jednosamplowe porównania są tylko pewną cząstkowa odsłoną problemu.
Mi osobiście podobają się demonstracje praktycznej mocy aparatów w walce z szumem na imaging-resource, gdzie do oceny porównawczej szumu w kilku aparatach z jednej klasy podebrano motyw czerwonych listków na czerwonej tkaninie (dość ciemnej i chyba nie jednokanałowej dokładnie). Jeśli szum słabo zjada krawędzie listków np. przy 1600 ISO, to oznacza, że aparat daje radę (jego soft odszumiania w głównej mierze) w tej czułości.
Pzdr, TJ
A co by bylo, gdyby Olympus
wstawil do Olka cos podobnego jak jest w DP1 albo
rozwinalby technologie Foveon i zastosowal cos w rodzaju
10 Mpix x 3 ???
Cena za E5 byłaby uzasadniona. Ale oni wolą dalej trzepać ten budyń i dokładać "filtry artystyczne".
Darekw1967
27.09.10, 18:51
No raczej kiepski, skoro przy tak niewielkim rozmiarze widać wyraźnie okropne kolorowe placki na ciemniejszych brzegach zdjęcia.
A co będzie na SD1? Ano może być tylko gorzej, bo kazdy piksel dostanie trzy razy mniej fotonów, a szum na dole się przecież nie zmniejszy.
To będzie bardzo ciekawy aparat do studia i krajobrazów, ale nic ponad to. Pytanie czy warto pakowac się w SD1 skoro można mieć np. Alfę FF.
Witam !
Co do dalszej technologii tak szybko nie przekreslalbym Foveona.
Co do zakupu i rozwiazan jakie kazdy sobie w glowie analizuje
wiele zalezy od czynnikow za i przeciw... i niech kazdy
sam decyduje co brac to i co sie uzna za najlepsze dla wlasnych celow.
Pozdrawiam
Janko Muzykant
27.09.10, 21:01
Napisałem, że drugi typ wykresu - widmo szumu, czyli rozkład szumu w zależności od częstotliwości pozwala przewidzieć (jakościowo), czy będzie mało, czy dużo paciek na zdjęciu - jest to lewa część wykresu - wysoko wznosząca się - dużo paciek.
A Ty dalej swoje :)
Nie chodzi o to czy będzie dużo paciek czy mało paciek lecz o to, że jednych paciek może być dużo i będzie fajnie, a innych paciek wystarczy niewiele, a fajnie już nie będzie.
Nie mierz tego, czego zmierzyć się nie da. Mierzenie ''fajności'' jest co najwyżej fajne dla obserwatorów mierzącego.
w tym wątku jest wszystko tylko nie to o czym jest jego topic....
w tym wątku jest wszystko tylko nie to o czym jest jego topic....
jedna premiera i już o dwóch użytkowników mniej :-( :-(
kilka nowych aparatów (a liczę, że do końca roku producenci coś pokażą) i forum będzie można rozwiążać z powodu braku użytkowników...
w sumie to trudno się wypowiadać w pełni merytorycznie o TYM aparacie, bo nikt zforumowiczów go nie widział. Były głosy narzekające na duże upakowanie; dla przypomnienia: kilka lat temu była taka małpka (i to żaden inteligentny szympans, taka sympatyczna makaka rzekłbym) Polaroid X z jakimś numerkiem, 530 bodajże. Zawsze można poszukać na necie co wtedy ofiarował tani aparacik z Foveonem. Skoro o Foveonie już mowa, czy orientuje się ktoś czy jest w tej matrycy jakiś fizyczny filtr odcinający pewne częstotliwości, czy też może fotony o różnej energii wnikają do różnych głębokości i w ten sposób sczytując sygnał ze spodu mamy duże prawdopodobieństwo że właśnie schwytaliśmy foton fioletowy (lub czerwony)?
No i co tam panowie, macie już jakieś normalne sample z tej rewolucyjnej i cudownej Sigmy, czy dalej tylko filmiki na YT?
kristof1979
6.01.11, 23:00
heheheheh.
jak na razie bez zmian.
jestem ciekaw w końcu kiedy będzie to cudo w sprzedaży.
pozdrawiam
Faktycznie myślałem, że z ceną E-5 się zagalopowali, ale to jest odlot :
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=12834
Znaczy, że E-5 nie będzie już najgorzej sprzedającym się flagshipem na rynku? :)
Faktycznie myślałem, że z ceną E-5 się zagalopowali, ale to jest odlot :
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=12834
To jakbym mial kupowac, to chyba dorzucilbym jeszcze troche i nabyl Pentaxa 645D :)
T.
Znaczy, że E-5 nie będzie już najgorzej sprzedającym się flagshipem na rynku? :)
Wiesz ma to jakiś sens, poza tym gdyby uwzględnić cenę od ilości pikseli to E-5 jest prawie, że tani:wink:
Komedia totalna, będzie niesamowity szumofon ze spapranymi kolorami (policzcie sobie upakowanie pikseli w porównaniu z poprzednimi modelami) za cenę średnioformatowca od Pentaxa.
Jesli , to prawda, a wszystko na to wskazuje, to sie panu Kazuto (szacun) lekko pop... wszak mowili o cenie 2tys $ i to by bylo do przyjecia ale to co zobaczylem na stronie Jap i Ger, to jakies nieporozumienie jest.
Sami zabili swoj system, normalnie sie upije:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
Janko Muzykant
20.05.11, 13:49
Komedia totalna, będzie niesamowity szumofon ze spapranymi kolorami (policzcie sobie upakowanie pikseli w porównaniu z poprzednimi modelami) za cenę średnioformatowca od Pentaxa.
Takie konstrukcje mają swój target, to ludzie, którzy wydadzą worek kasy na rzecz ogólnie niedostępną, a wszelkie krytyki będą brać za oznakę niemocy posiadania maluczkich: zazdrość, zawiść i zacośtam :)
Takie konstrukcje mają swój target, to ludzie, którzy wydadzą worek kasy na rzecz ogólnie niedostępną, a wszelkie krytyki będą brać za oznakę niemocy posiadania maluczkich: zazdrość, zawiść i zacośtam :)
Mam takie wrażenie, jakbyś coś*na ten temat wiedział. Skąd tyle zacietrzewienia do osób wybierających ten "wspaniały" sprzęt z film lookiem?
Janko Muzykant
20.05.11, 16:15
Mam takie wrażenie, jakbyś coś*na ten temat wiedział. Skąd tyle zacietrzewienia do osób wybierających ten "wspaniały" sprzęt z film lookiem?
Sorry, ale jest odwrotnie. To wybierający uprawiają ów proceder, a reszta się z nich śmieje. Do czasu, w każdym razie, aż zaczynają się argumenty nierzeczowe.
Gdzies czytalem, ze targetem sa posiadacze sredniego formatu cyfrowego, a dla nich cena jest atrakcyjna.
Sa to ludzie, dla ktorych bardziej liczy sie jakosc na nizszym ISO.
Sa ludzie, ktorzy twierdza, ze SD1 oferuje jakosc niedostepna dla dzisiejszych FF.
Ja sam nie jestem zainteresowany, nie uzywam "luster", podchodze z duzym dystansem, ale spokojnie poczekam na wiecej przegladow oraz zdjec.
Widze podobne narzekanie, jak wtedy, kiedy pokazal sie E-5.
A sa ludzie, ktorzy ciesza sie tym co on daje wraz ze swietnymi szklami 43.
Mnie osobiscie ta cena nie obchodzi zupelnie, i tak nie planuje kupowac.
A jak Sigma splajtuje - to splajtuje, nic mi do tego. Jej strata - jak przejedzie sie na tej cenie.
Gdzies czytalem, ze targetem sa posiadacze sredniego formatu cyfrowego, a dla nich cena jest atrakcyjna.
Znaczy zmienią swoje Mamiye na APS-C wysokiej rozdzielczości? I co będą do tej Sigmy podpinać, 50/1.4?
Sa to ludzie, dla ktorych bardziej liczy sie jakosc na nizszym ISO.
Tyle że ta jakość jest marna.
Sa ludzie, ktorzy twierdza, ze SD1 oferuje jakosc niedostepna dla dzisiejszych FF.
To ci, którzy na jesieni toczyli w tym temacie bitwę w oparciu o kilka wydruków (!) które widzieli na filmie z YT (!!!).
Widze podobne narzekanie, jak wtedy, kiedy pokazal sie E-5.
I jak skończył? Bo według mnie, wyszło na moje, to znaczy okazał się klapą.
Mnie osobiscie ta cena nie obchodzi zupelnie, i tak nie planuje kupowac.
A jak Sigma splajtuje - to splajtuje, nic mi do tego. Jej strata - jak przejedzie sie na tej cenie.
To po co w ogóle piszesz w tym temacie?
Dar-i-jush
20.05.11, 18:34
I jak skończył? Bo według mnie, wyszło na moje, to znaczy okazał się klapą.
Ze średnią zarobków w PL owszem. Ogólnie to świetny sprzęt.
Janko Muzykant
20.05.11, 18:42
Ze średnią zarobków w PL owszem. Ogólnie to świetny sprzęt.
Jak dobrze, że ponad pięciokrotnie tańszy epl1 daje tę samą jakość obrazu :)
/sorry, poprawiłem/
Dar-i-jush
20.05.11, 18:46
Jak dobrze, że ponad pięciokrotny epl1 daje tę samą jakość :)
Co to znaczy pięciokrotny epl1?
I daje tę samą jakość czego? Obsługi?:)
Janko Muzykant
20.05.11, 18:54
Co to znaczy pięciokrotny epl1?
Tfu, pięciokrotnie tańszy.
I daje tę samą jakość czego? Obsługi?:)
Obrazu. Obsługi zresztą też, bo lżejszy i mniejszy :)
Ale to ostatnie to żart, choć nie do końca. Z jakością plików już nie.
Dar-i-jush
20.05.11, 19:42
Ale to ostatnie to żart, choć nie do końca. Z jakością plików już nie.
Zgadza się. Jakość matrycy taka sama. E-5 jeszcze wygrywa dla mnie sprawnie działającym (pod względem af) 14-54 (albo 12-60) i normalną możliwością użycia mocnej lampy w sankach. Zestaw E-pl1/2 + 14-54 + FL50 jest dla mnie mało używalny, a da mi w efekcie lepszy obraz niż m14-42 i lampka wbudowana.
Mimo, że E-systemowi wieszczą upadek od narodzin, to takich ładnych grafik jak Sigma się nie doczekaliśmy:)
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://img163.imageshack.us/img163/655/ripsigma.jpg)
Znaczy zmienią swoje Mamiye na APS-C wysokiej rozdzielczości? I co będą do tej Sigmy podpinać, 50/1.4?
To zalezy do czego uzywasz sredniego formatu. Jezeli, zeby miec duzo szczegolow do duzych powiekszen - czemu nie?
Jezeli SD1 bedzie dawac to co zapowiadaja, bedzie co rozwazac. Na razie same gdybania lub narzekania. Aha - sporo osob jakies Zeissy podpina.
Jezeli zalazy Ci na papierowej glebii - nie ma o czym dyskutowac.
Idac Twoim tropem - co robisz na tym forum :wink:
I jak skończył? Bo według mnie, wyszło na moje, to znaczy okazał się klapą.
Rewelacyjnie, ze szklami 43 ma swietny obrazek, bardzio szczegolowy. ISO do 1600 mu wystarcza do wszystkiego.
Od kilkunastu dni chce sie zmna spotkac i porownac obrazek jego E-5 z Summiluxem 25mm z moja M9 z Summiluxem 50mm na f/2.8. W zasadzie jest pewien, ze przewaga M9 nie bedzie duza. Zobaczymy.
W jego fotografii - papierowa glebia bardziej przeszkadza, niz pomaga - wiec jest bardzo zadowolony.
To po co w ogóle piszesz w tym temacie?
Bo jutro o 18 jest koniec swiata :twisted:
Daję Sigmie nominację do kategorii Kpina Roku za cenę tej puszki.
Pamiętam DP1 też miał wysoką cena jak na takie coś. Teraz ile kosztuje? 700 zł? Spadek 4 razy. Myślę że powinni cenę podzielić na 4 wtedy można się bardzo mocno zastanawiać. Rozumiem że puszka spoko ale bez przesady - to przecież SIGMA a nie Leica. Z leicą lepszy szpan:))) za taką cenę.
To zalezy do czego uzywasz sredniego formatu. Jezeli, zeby miec duzo szczegolow do duzych powiekszen - czemu nie?
Bo w tej samej cenie mają do wyboru pełnoklatkowego Nikona D3x z doskonałą jakością obrazu i rewelacyjnym systemem obiektywów? Który nie zamienia czerwonego w buraczkowy?
Bo skoro już używają średniego formatu, to po co mają się bawić w APS-C?
Bo dowolny obiektyw z profesjonalnych średnioformatowców zjada na śniadanie te śmieszne amatorskie szkła Sigmy?
Rewelacyjnie, ze szklami 43 ma swietny obrazek, bardzio szczegolowy. ISO do 1600 mu wystarcza do wszystkiego.
A na ISO100 w czym jest lepszy od mojego E400?
I w czym jest lepszy np. od Nikona D300?
Myślę, że jest w tym zachowaniu sigmy jakaś logika. Kiedyś pisałem, że nieszczęściem foveona jest sigma, jako właściciel technologii. Pisałem to jako użytkownik dp1 oraz sd14. I tak mi się wydaje, że cenowy ruch z sd1 jest spowodowany chęcią... niesprzedania żadnego egzemplarza. Może się okazać, że po wydaniu 10 kilo usd dostanie się aparat z czasem zapisu zdjęcia wystarczającym na wypalenie paczki fajek, dodatkowo zasilany przenośną elektrownią jąderkową i ostatecznie generujący mityczny "film look" o zielonym zabarwieniu.
To po co im takie problemy.
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Kupiłbym sd15, za 1000 zł bo tyle jest mniej więcej wart.
Na stronie Sigmy są sample, ISO100 jest odszumiane.
Czyli nie dla psa, kiel ba sa...
fajnie sie czyta setki watkow o sd1, zdawac by sie moglo, ze Sigma wrecz celowo zrobila taki szum medialny
pozdrawiam serdecznie
Janek
Zerknąłem na forum Sigmy na DPReview, panują tam grobowe nastroje. Oczywiście tutaj obrońcy Foveona będą się bić do krwi ostatniej... Niech tylko wymyślą jakieś wytłumaczenie dla tych sampli.
A jak Sigma splajtuje - to splajtuje, nic mi do tego. Jej strata - jak przejedzie sie na tej cenie.
To oni mają jakieś zyski ze sprzedaży swoich lustrzanek? Zawsze byłem zdania że to tylko przysłowiowy kwaitek do kożucha, zysk jest ze szkieł, dslr są aby pokazać że "też możemy takie zrobić".
Czytam właśnie wątek na dpreview i mam wielkiego banana na twarzy :)
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1000&message=38473773
Zerknąłem na forum Sigmy na DPReview, panują tam grobowe nastroje. Oczywiście tutaj obrońcy Foveona będą się bić do krwi ostatniej... Niech tylko wymyślą jakieś wytłumaczenie dla tych sampli.
Ale zakładam, że znasz tutaj takich. Bo inaczej to chyba fantazjujesz.
Od kiedy ten aparat jest w "ruchu" i zbiera salwy radości/smutku?
Ale zakładam, że znasz tutaj takich. Bo inaczej to chyba fantazjujesz.
Poczytaj sobie co wypisywano tutaj, w tym temacie, zaraz po Photokinie.
Na razie najwieksze emocje widac u Ciebie.
Ja nie widze nigdzie zachwytow "wyznawcow marki"...
Eee tam przesadzacie, jakosc jest super, poczekalbym jednak na dopracowanie softu, tu jednak Sigma zapewne nam kaze czekac bardzo dlugo
ALE CENA TO JAKIS ZART i w dodatku kiepski, te 2tys$, ktore zapowiadali mogloby powalczyc z puszkami typu mk2 i d3 i byloby do przyjecia dla ludu ale z drugiej strony Sigma zawsze wypuszczala aparaty po jakichs astronomicznych cenach i chyba traktowala ta galaz jako sprzet dla pasjonatow, szkoda, bo foveon ma ogromny potencjal, co widac po rozwoju.
No i szkoda, ze niektore sample zostaly tak niefortunnie dobrane w szkla, bo wg mnie 8-16 do takiej matrycy to lekkie nieporozumienie...
W efekcie ja jako fan sigmy jestem zniesmaczony SD1, jako i 99% Sigmiarzy na swiecie
mathu,
strasznie zazarcie krytykujesz system, jak slyszysz Sigma, to ci sie kontrolki zapalaja, depnal CI ktos na odcisk z SIgma?:) ale i tak Cie lubie bo masz S5 DLA MNIE SPRZECIK KULTOWY:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
mathu,
strasznie zazarcie krytykujesz system, jak slyszysz Sigma, to ci sie kontrolki zapalaja, depnal CI ktos na odcisk z SIgma?:) ale i tak Cie lubie bo masz S5 DLA MNIE SPRZECIK KULTOWY:)
Najzażarciej zawsze walczą kanapy.
Przenosimy wątek do działu [Humor]?
Tadeusz Jankowski
31.05.11, 10:45
Na luminous-landscape Michael Reichmann w artykule „Rationalizing The Irrational” przeprowadził ciekawy wywód w odpowiedzi na pytanie – dlaczego SD1 jest o 8000 USD droższy niż powinien.
Końcowy wniosek - teza – jest to najprawdopodobniej decyzja jakiejś wysoko postawionej figury w Samsungu, która napompowana przez chwalców niezwykłością nowego modelu, a nie mająca styku z realem podjęła decyzję o fantastycznej cenie. Reichmann wyraża przypuszczenie, że prędzej, czy później Pentax będzie zmuszony do wycofania się, tylko będzie miał problem, jak zachować twarz.
Przy okazji autor artykułu:
a) ocenia na podstawie dostępnych sampli, że rozdzielczość SD1 odpowiada tej osiąganej w lustrzankach z sensorem Bayera 15 MPx;
b) podaje, że planowane jest wypuszczenie w tym roku Sony A77, APS, 24 MPx w cenie około 2000 USD oraz, że na ten rok także Canon i Nikon planują wypuszczenie kamer 30+ MPx;
c) szacuje, że roczna sprzedaż takich kamer pro, jak Pentax 645D, Leica M, Nikon D3X, Canon 1Ds MkIII zawiera się w przedziale od kilkuset do kilku tysięcy.
Pzdr, TJ
Końcowy wniosek - teza – jest to najprawdopodobniej decyzja jakiejś wysoko postawionej figury w Samsungu, która napompowana przez chwalców niezwykłością nowego modelu, a nie mająca styku z realem podjęła decyzję o fantastycznej cenie.
Miałeś na myśli chyba Sigmę?
Tadeusz,
Nie obraz sie ale nic nie zrozumialem z tego co napisales, piszesz o samsungu, pentaxie w aspekcie sigmy, o sprzedazy canona i sony ale o co kaman?
Yamaki na Twiterze wyjasnia, ze nie byli w stanie zaoferowac SD1 w cenie zapowiadanej 2000$, ja sie k.... pytam co tam tyle kosztuje, ze musi toto kosztowac 7tys $? tak 7 za tyle na zapowiedzi przyjmuje adorama...
Kazuto, przegieliscie, ludzie na calym swiecie sa niezadowoleni, mialo byc na poziomie puszek profi i mialo z nimi powalczyc i wtedy moze ludzie zakupiliby SD1, moze wtedy wyszlibyscie z cienia kolosow, moze foveon stalby sie popularny i godny zainteresowania, a tak grzebie WAS gleboko pod ziemia i dostarcza teamtu do smiania sie i postrzegania firmy jako totalnie niepowaznej.
Swojego czasu, bedac w kontakcie z Yamakim, uchylal rabka tajemnicy i opowiadal jak to po kryzysie przylozyli sie do nowych konstrukcji vide 8-16, 85 1.4, 120-300 2.8, jak to snuja plany na kompakt z wymienna optyka i, ze SD1 ma byc tym co zmieni sposob postrzegania foveona na swiecie... przykro mi.
Jeszcze jedna sprawa, polowe sampli ze strony JAP SD1 nadaje sie do kosza, bardziej niefortunnie szkiel juz nie mozna bylo dobrac, nigdy do konca nie rozumialem Sigmy i jej strategii jako firmy, w tej chwili juz nie chce rozumiec, jedno dobre, ze nadal cieszy mnie uzywanie SD14 i wiem, ze bedzie ze mna poki nie padnie.
pozdrawiam serdecznie
Janek
Tadeusz Jankowski
31.05.11, 14:27
Miałeś na myśli chyba Sigmę?
Przepraszam za poplątanie, miałem na myśli Sigmę.
Pzdr, TJ
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Tadeusz,
Nie obraz sie ale nic nie zrozumialem z tego co napisales, piszesz o samsungu, pentaxie w aspekcie sigmy, o sprzedazy canona i sony ale o co kaman?
Jeszcze jedna sprawa, polowe sampli ze strony JAP SD1 nadaje sie do kosza, bardziej niefortunnie szkiel juz nie mozna bylo dobrac, nigdy do konca nie rozumialem Sigmy i jej strategii jako firmy, w tej chwili juz nie chce rozumiec, jedno dobre, ze nadal cieszy mnie uzywanie SD14 i wiem, ze bedzie ze mna poki nie padnie.
pozdrawiam serdecznie
Janek
Zrelacjonowałem opinię Reichmanna z luminous-landscape o zawyżonej grubo cenie SD1.
Pisząc o decydencie z Samsunga miałem na myśli decydenta z Sigmy.
Reichmann podając szacunkowe dane o niskiej sprzedaży kamer profi firm Leica, Nikon, Canon, Pentax chciał wykazać, że są to urządzenia niszowe i ażeby takowe sprzedawać po bardzo wysokiej cenie, firma musi mieć markę, prestiż, tradycję, zaufanie rynku, itd.
Sigma tego nie ma, bo dotychczas była znana przede wszystkim jako producent amatorskich obiektywów. Reichmann twierdzi, że tak wysokiej ceny, jaka jest proponowana na SD1, rynek nie przełknie, bo Sigma nie wytworzyła niszy prestizowych aparatów, a przede wszystkim firma nie ma długiej historii za sobą jako znany i uznany wytwórca kamer high-end.
Pzdr, TJ
Yamaki na Twiterze wyjasnia, ze nie byli w stanie zaoferowac SD1 w cenie zapowiadanej 2000$, ja sie k.... pytam co tam tyle kosztuje, ze musi toto kosztowac 7tys $? tak 7 za tyle na zapowiedzi przyjmuje adorama...
Prawdopodobnie bardzo duży procent odrzutów z linii produkcyjnej przy takim upakowaniu sensora.
Prawdopodobnie bardzo duży procent odrzutów z linii produkcyjnej przy takim upakowaniu sensora.
Pewnie tak. Ale w takim razie... niech poprawia technologie i pozniej ruszaja na rynek.
T.
Tadeusz Jankowski
31.05.11, 16:15
Prawdopodobnie bardzo duży procent odrzutów z linii produkcyjnej przy takim upakowaniu sensora.
Reichmann twierdzi, ze zasięgał informacji u fachowców i oni się wypowiedzieli, że procent odpadów powinien być rzędu takiego, jak przy produkcji w tradycyjnych matryc Bayera do APS.
Pzdr, TJ
Smiem twierdzic, ze problem lezy w strategii, a w zasadziej jej braku firmy Sigma. Pamietajcie, ze oni praktycznie zawsze startowali z pulapu kosmicznego kolejno sd9, sd10, sd14 czy kompaktow serii dp, natomiast jedno jest pewne, iz umoczyli po calej linii rzucajac haslo o SD1 za okolo 2tys$, a przywalili 10k$ laskawie zmniejszajac w US do 7k$.
Sigma zawsze byla niszowa i toto nie mialo rynku, toto bylo dla totalnych pasjonatow i daj hardow, ktorzy pomimo ewidentnych wad systemu brneli jak tarany myslac, ze kiedys bedzie dobrze i przepieknie.
Czar prysl wraz z SD1, nawet jak za rok bedzie w cenie 6k, obawiam sie, ze bedzie juz dla niej za pozno technologicznie.
Mialem nadzieje, po rozmowach z Yamakim czy Fukui, iz Sigma obrala dobra droge, poprawiajac stare produkty, patrzcie odsetek szkiel, ktore praktycznie zawsze nadawaly sie do kalibracji, tworzac nowe dobre konstrukcje przez ostatnie lata, niestety Sigma chyba ciagnie zza zaskorniakow ojca zalozyciela Yamakiego, bo nie pojmuje jak moze im sie to oplacac, nie patrzac juz na lustra i kompakty tylko na same szkla.
Krzyz na droge, nawet wielcy Sigmy na swiecie kreca glowa z niedowierzaniem i maja ogromny zal.
Technologia produkcji na pewno nie jest wiele drozsza od zwyklego Bayera, wszystko mieli na tacy, procesory juz dawno zrobione pracujace w duecie TRUEII, puszka modyfikowana pewnie przez Olympusa, matryca? ile toto moze kosztowac? kwestia napisania softu? zart jakis, bufor i tak cierpi wiec nic sie nie zmienilo od czasow problemow z SD14 czy seria DP.
No sie zawiodlem, strasznie, szkoda, ze SD1 sie sprzeda w kilku egz i nigdy nie osiagnie sukcesu i odpowiedniej propagacji.
pozdrawiam serdecznie
Janek
Skala produkcji może być powodem dużych kosztów. Weźcie pod uwagę, ile aparatów z tymi matrycami może sprzedać Sigma. To będzie promil tego, ile sprzedają inni producenci. Zatem u nich koszt wytworzenia jest znacznie mniejszy, a Sigma raczej skazana jest na produkcję na małą skalę. To taka Cepelia w półprzewodnikach ;)
Cały system sigmy, to duzy koszt... ile oni rynku mają?
Technologię układów scalonych studiowałem dość dawno, ale nie sądzę, żeby zaszły jakieś radykalne zmiany. O koszcie produkcji decydowała powierzchnia układu scalonego, a nie gęstość upakowania elementów. Dlatego producenci tak chętnie zwiększają megapiksele. Po drugie, z fizyki i testów wynika, że 1 piksel bayera = 1,5 piksela foveona. 46Mpix Sigmy = 30 Mpix bayera. I teraz najciekawsze: wpływ dyfrakcji :). Przy jakiej przysłonie można w pełni wykorzystać taką ilość pikseli na cropie? Stawiam na f2,8-4. Ile obiektywów spełnia ten warunek i jaka jest wtedy GO?
Praw fizyki, nawet Sigma nie zmieni...
Janko Muzykant
31.05.11, 20:36
Po drugie, z fizyki i testów wynika, że 1 piksel bayera = 1,5 piksela foveona. 46Mpix Sigmy = 30 Mpix bayera. I teraz najciekawsze: wpływ dyfrakcji :). Przy jakiej przysłonie można w pełni wykorzystać taką ilość pikseli na cropie? Stawiam na f2,8-4. Ile obiektywów spełnia ten warunek i jaka jest wtedy GO?
Błąd, a nawet dwa. Po pierwsze, piksele leżą jeden pod drugim, zatem gęstość jest porównywalna do 15Mpx rozwiązań bayera. Po drugie, sprawdź jaka jest gęstość dla nastomegowych matryc 1/2,5'' i mniejszych (z komórek). A jeśli obiektyw jest dobry, nie jest tak źle.
Nie ma błędu. Jeden pod drugim, ale trzy. Liczą się zielone, reszta, to równowaga wad i zalet obu rozwiązań. Druga rzecz, to też matematyka. Pisałem o maksymalnym wykorzystaniu. Resztkowy wpływ jest jeszcze przy 2x mniejszej rozdzielczości obiektywu, czyli przy 4x większej ilości pikseli.
Pozdrawiam.
Janko Muzykant
31.05.11, 22:53
Nie ma błędu. Jeden pod drugim, ale trzy. Liczą się zielone, reszta, to równowaga wad i zalet obu rozwiązań.
Jest błąd, wpływ dyfrakcji zależy od rozmiaru piksela, każda trójka zajmuje powierzchnię podobną jak w bayerze 15Mpx toteż i przysłony maksymalne będą podobne (gdzieś około 6,3).
Nawet się nie pokłócę (chociaż racja jest po mojej stronie) :) Tak, czy siak mało szkieł da radę i różnica będzie widoczna bardziej na rzęsach w portrecie, niż w krajobrazach z dużą GO przy f16 :)
Tak, czy siak mało szkieł da radę i różnica będzie widoczna bardziej na rzęsach w portrecie, niż w krajobrazach z dużą GO przy f16 :)
Nie przesadzaj.
2400 linii (par linii) pionowych to pewnie jeszcze każdy.
Pytanie tylko jak z dużym spadkiem kontrastu.
Janko Muzykant
1.06.11, 09:16
Tak, czy siak mało szkieł da radę i różnica będzie widoczna bardziej na rzęsach w portrecie, niż w krajobrazach z dużą GO przy f16 :)
Jeśli chodzi o wymagania szkła, największe stoją właśnie przy rozległych krajobrazach, gdzie główny plan jest planem dalekim. Portret doskonale sobie daje radę na gorszych szkłach, przy których łatwo stworzyć pozory wysokiej ostrości (szopem).
I dokładnie o to mi chodziło :). W wielu dziedzinach, gdzie rozdzielczość będzie najbardziej potrzebna, trudno będzie ją wykorzystać, chyba, że ktoś będzie składał obrazek z kilku z mniejszą GO.
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 11:26
Zasygnalizuję po raz n-ty moją ulubiona kwestię.
1) Ile MPx w amatorskich lustrzankach APS i w SLD APS?
2) Jakie są granice techniczne wykorzystania rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Po co nam amatorom, nawet zaawansowanym, 20, 25, 30 MPx?
3) Czy amatorzy je wykorzystają, czy wysokie wartości MPx, to dla olbrzymiej większości ambitnych amatorów tylko nęcąca przynęta, aby mieć takie cóś?
4) Czy oprócz rozdzielczości obiektywu, a za tę trzeba bardzo drogo płacić i działa tylko przy optymalnym bardzo wąskim zakresie F - liczby przysłony i niekoniecznie jest to liczone przy bardzo dobrym MTF, są jakieś inne, do stosowania w codziennej praktyce sposoby wykorzystania rozdzielczości sensora, które można polecić przeciętnym amatorom?
5) Który typ sensora lepiej się do tego nadaje - Foveon (prawie niewrażliwy na kolorową morę, ale szumiący bardziej), czy Bayer?
Pzdr, TJ
Tadeusz,
duza liczba Mpix jest po to - zeby zapisac koncowy rezultat w mniejszej rozdzielczosci.
Masz wtedy ostrzejszy obrazek i mniej szumow.
Albo JPG w puszcze, albo RAW podczas obrobki.
tymczasowy_
1.06.11, 12:06
Zasygnalizuję po raz n-ty moją ulubiona kwestię.
1) Ile MPx w amatorskich lustrzankach APS i w SLD APS?
2) Jakie są granice techniczne wykorzystania rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Po co nam amatorom, nawet zaawansowanym, 20, 25, 30 MPx?
3) Czy amatorzy je wykorzystają, czy wysokie wartości MPx, to dla olbrzymiej większości ambitnych amatorów tylko nęcąca przynęta, aby mieć takie cóś?
Piksele są potrzebne algorytmom z firmware, aby wyprodukować obrazek z używalnym ISO miliard ileś tam ... bo tak jest taniej i szybciej niż inwestować w małoszumne duże piksele. Wszystkie obecne matryce szumią na natywnym (zazwyczaj 200) ISO. "Prawdziwe" ISO 50 z "archaicznych" puszek to już przeszłość, pewnie za kilkanaście lat powrócą jako kolejna "rewolucja" w świecie cyfrowego foto i zapłacimy za to dużo $, Klos, bardzo dużo $ ...
Co do tego czy obiektywy wydolą czy nie, na napakowanych matrycach, to nie ma strachu - usunie się filtr AA, obiektyw będzie robił za niego, a nowe algorytmy i jeszcze szybsze procesory DSP pomogą, bo taniej z piasku robić chipy niż obiektywy.
5) Który typ sensora lepiej się do tego nadaje - Foveon (prawie niewrażliwy na kolorową morę, ale szumiący bardziej), czy Bayer?A to zależy do czego i ile będzie kosztować.
duza liczba Mpix jest po to - zeby zapisac koncowy rezultat w mniejszej rozdzielczosci.Masz wtedy ostrzejszy obrazek i mniej szumow.
Niestety nie ma tak dobrze, obecnie jak chcę mieć błękitne niebo bez ciapek to używam E-1 lub E-300 na najniższym ISO :wink: z "nowoczesnymi" matrycami za cholerę nie idzie uniknąć ciapek.
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 12:19
Piksele są potrzebne algorytmom z firmware, aby wyprodukować obrazek z używalnym ISO miliard ileś tam ... bo tak jest taniej i szybciej niż inwestować w małoszumne duże piksele. Wszystkie obecne matryce szumią na natywnym (zazwyczaj 200) ISO. "Prawdziwe" ISO 50 z "archaicznych" puszek to już przeszłość, pewnie za kilkanaście lat powrócą jako kolejna "rewolucja" w świecie cyfrowego foto i zapłacimy za to dużo $, Klos, bardzo dużo $ ...
Co do tego czy obiektywy wydolą czy nie, na napakowanych matrycach, to nie ma strachu - usunie się filtr AA, obiektyw będzie robił za niego, a nowe algorytmy i jeszcze szybsze procesory DSP pomogą, bo taniej z piasku robić chipy niż obiektywy.
A to zależy do czego i ile będzie kosztować.
Pytałem o granice. Czy sa jakieś? Konkretnie.
Czy w praktyce wytwarzania amatorskich APSow wyścig będzie trwał do powiedzmy jakichś 50 MPx, bo procesory szybsze i łatwiej odszumiać?
Pzdr, TJ
Jakie są granice techniczne wykorzystania rozdzielczości dostarczanej przez sensor?
Sądzę, że nie ma takich granic. Rozdzielczość będzie wzrastać dopóki będzie to technicznie możliwe i opłacalne.
Po co nam amatorom, nawet zaawansowanym, 20, 25, 30 MPx?
Przede wszystkim po to, żeby mieć więcej detali. Na ekranie czy małych lub średnich odbitkach nie będzie różnicy, ale przy 30x45 cm już może być widoczna ta przewaga.
Czy amatorzy je wykorzystają, czy wysokie wartości MPx, to dla olbrzymiej większości ambitnych amatorów tylko nęcąca przynęta, aby mieć takie cóś?
Jedni wykorzystają, inni nie.
Czy oprócz rozdzielczości obiektywu, a za tę trzeba bardzo drogo płacić i działa tylko przy optymalnym bardzo wąskim zakresie F - liczby przysłony i niekoniecznie jest to liczone przy bardzo dobrym MTF, są jakieś inne, do stosowania w codziennej praktyce sposoby wykorzystania rozdzielczości sensora, które można polecić przeciętnym amatorom?
Jak wyżej. Rozdzielczość obiektywów nie jest póki co ograniczeniem. Generalnie to nawet lepiej mieć matrycę o rozdzielczości przewyższającej szkło.
tymczasowy_
1.06.11, 13:04
Pytałem o granice. Czy sa jakieś? Konkretnie.
Jeśli na 1/2.5" matrycy można upchać 18mpix to łatwo policzyć, że na 8-10 raza większej matrycy APS-C można by upchnąć 100-150mega ... w dzisiejszych czasach.
Przede wszystkim po to, żeby mieć więcej detali. Na ekranie czy małych lub średnich odbitkach nie będzie różnicy, ale przy 30x45 cm już może być widoczna ta przewaga.
Przy założeniu, że ową odbitkę inwigilujemy przy pomocy lupki ... lub jest to odbitka planszy ISO 12 233 :wink:
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 14:11
Sądzę, że nie ma takich granic. Rozdzielczość będzie wzrastać dopóki będzie to technicznie możliwe i opłacalne.
Przede wszystkim po to, żeby mieć więcej detali. Na ekranie czy małych lub średnich odbitkach nie będzie różnicy, ale przy 30x45 cm już może być widoczna ta przewaga.
Jedni wykorzystają, inni nie.
Jak wyżej. Rozdzielczość obiektywów nie jest póki co ograniczeniem. Generalnie to nawet lepiej mieć matrycę o rozdzielczości przewyższającej szkło.
Pytam o granice. Nie ma rozwoju bez granic. Jakieś przeszkody muszą zaistnieć, a Autor pisze, że nie ma granic, dopóki będzie to technicznie mozliwe i opłacalne... itd - masło maślane - nia ma ghranic, ale granice wyznaczają "możliwości", a tych Autor nie sprecyzował.
Jakie to są możliwości? Konkretnie. Bo że jakieś są, to wiemy. Ale jak daleko sięgają.
Problem jest troszke podobny do brzytwy Ockhama - skoro możemy taki sam obraz uzyskać za pomoca np. 20 MPx, to po co tworzyć 30 MPx? Dla walki z szumem?
Przytoczę wypowiedź przedstawiciela Olympusa pana Watanabe z marca 2009:
"Twelve megapixels is, I think, enough for covering most applications most customers need."
Na czym zdaniem Autora opierał swój 12 megapikselowy szacunek Watanabe? Proszę nie odpowiadać, że jest to pytanie do pana Watanabe. Pytam Autora, o jego przypuszczenia i hipotezy?
Pzdr, TJ
tymczasowy_
1.06.11, 14:27
"Twelve megapixels is, I think, enough for covering most applications most customers need."
Na czym zdaniem Autora opierał swój 20 megapikselowy szacunek Watanabe? Proszę nie odpowiadać, że jest to pytanie do pana Watanabe. Pytam Autora, o jego przypuszczenia i hipotezy?
Pzdr, TJZapewne chodziło o 12.
12mpix to 4000x3000 (lub 4000 z kawałkiem x 2000 z kawałkiem dla innego formatu), aż nadto na odbitki A4 i oglądanie na ekranie TV 1080p, zaspokoi nawet nowy standard HDTV o ilości 4000pix na dłuższym boku. Nawet 12megowa matryca 4/3 da radę przy ISO 1600, APS-C przy 3200 a FF przy 6400. Co więcej potrzeba? Ja do tej pory robię fotki E-1 i w 90% sytuacji nie potrzeba mi bardziej technicznie zaawansowanego sprzętu.
Po co więcej pixeli? O jednym aspekcie pisałem wyżej, inny to tzw. ucieczka do przodu, przecież jakby nie było nic nowego, to po co kupować nowy aparat? W rezultacie bankructwo wielu firm lub ostre cięcia w firmach produkujących sprzęt foto.
Przy założeniu, że ową odbitkę inwigilujemy przy pomocy lupki ... lub jest to odbitka planszy ISO 12 233 :wink:
Zwykliśmy czytać rozłożoną gazetę, trzymając ją w rękach. Równie dobrze możemy tak oglądać zdjęcia 30x45 cm (nota bene będą one mniejsze, niż rozłożona gazeta). I jedyny powód, dla którego ich w ten sposób nie oglądamy jest taki, że tych drobnych detali na nich widzimy. Bo aby je zobaczyć z takiej odległości trzeba mieć matrycę >20 mpx (przyjmując, że to matryca bayerowska z umiarkowanym filtrem AA). Jeśli detale będą na zdjęciach, nie będziemy mogli przestać oglądać ich z bliska :)
Pytam o granice. Nie ma rozwoju bez granic. Jakieś przeszkody muszą zaistnieć, a Autor pisze, że nie ma granic, dopóki będzie to technicznie mozliwe i opłacalne... itd - masło maślane - nia ma ghranic, ale granice wyznaczają "możliwości", a tych Autor nie sprecyzował.
Jakie to są możliwości? Konkretnie. Bo że jakieś są, to wiemy. Ale jak daleko sięgają.
Tego nikt nie wie, a przynajmniej nikt, kto nie ma rozległej wiedzy na temat optyki i półprzewodników. Jeśli się do tej granicy zbliżymy, na pewno się o niej dowiemy.
Problem jest troszke podobny do brzytwy Ockhama - skoro możemy taki sam obraz uzyskać za pomoca np. 20 MPx, to po co tworzyć 30 MPx? Dla walki z szumem?
Tutaj sprawa jest oczywista. Zdjęcie z matrycy 30 mpx zmniejszone do 20 mpx będzie lepsze od tego z matrycy 20 mpx. Czyli nie możemy uzyskać takiej samej jakości z obu tych matryc.
tymczasowy_
1.06.11, 14:43
Zwykliśmy czytać rozłożoną gazetę, trzymając ją w rękach. Równie dobrze możemy tak oglądać zdjęcia 30x45 cm (nota bene będą one mniejsze, niż rozłożona gazeta). I jedyny powód, dla którego ich w ten sposób nie oglądamy jest taki, że tych drobnych detali na nich widzimy. Bo aby je zobaczyć z takiej odległości trzeba mieć matrycę >20 mpx (przyjmując, że to matryca bayerowska z umiarkowanym filtrem AA). Jeśli detale będą na zdjęciach, nie będziemy mogli przestać oglądać ich z bliska :)Taaaaa... następnym razem jak będę oglądał Panoramę Racławicką, to poproszę personel dozorujący o możliwość wykonania skoku za barierkę w celu uzyskania możliwości lepszego przyjrzenia się detalom ...
PS
Rozkładówki Playboya robione są zapewne sprzętem o wielkości matrycy zdecydowanie większej niż 20mpix, czy występujące na nich detale też oglądasz z nosem przystawionym do fotki?
A jak oglądasz billboard'y?
Paranoja jakas, fotke powinno sie ogladac z 1,5-3 przekatnych i to optymalnie, wspolczuje tym, ktorzy sledza "detale" w ten sposob na fotach, a moze szum? rece opadaja.
pozdrawiam serdecznie
Janek
Paranoja jakas, fotke powinno sie ogladac z 1,5-3 przekatnych i to optymalnie...
Kto tak powiedział? I jakie argumenty za tym przemawiają?
...wspolczuje tym, ktorzy sledza "detale" w ten sposob na fotach...
Jeśli detale są, to nie trzeba ich "śledzić" - same rzucają się w oczy.
Taaaaa... następnym razem jak będę oglądał Panoramę Racławicką, to poproszę personel dozorujący o możliwość wykonania skoku za barierkę w celu uzyskania możliwości lepszego przyjrzenia się detalom ...
PS
Rozkładówki Playboya robione są zapewne sprzętem o wielkości matrycy zdecydowanie większej niż 20mpix, czy występujące na nich detale też oglądasz z nosem przystawionym do fotki?
A jak oglądasz billboard'y?
Zbyt błyskotliwe to to nie było...
Kto tak powiedział? I jakie argumenty za tym przemawiają?
To zależy jak się traktuje fotografię. Nie po to mówimy o kadrowaniu, wypełnieniach, podziałach, itp. żeby potem z nosem przy fotografii oglądać mikro detale. Jeśli coś jest komponowane jako całość, to tak powinno być prezentowane i tak samo oglądane.
Chyba, że mówmy o fotografii, gdzie liczy się przede wszystkim ilość szczegółów, to co innego.
Nie uważam, żeby w pięknie skomponowanym portrecie należało rzucić się na obserwację struktury rzęs, czy porów skóry tylko dlatego, że wylazło to na zdjęciu. Jeśli ktoś chce, to czemu nie, ale chyba nie o to chodzi.
tymczasowy_
1.06.11, 16:24
Paranoja jakas, fotke powinno sie ogladac z 1,5-3 przekatnych i to optymalnie...
Kto tak powiedział? I jakie argumenty za tym przemawiają?
Jest coś takiego jak rozdzielczość ludzkiego oka. Według różnych źródeł wynosi ona 1 minutę kątową (czyli 1/60 stopnia). Z tego faktu wypływają wszystkie tego konsekwencje. Ot, taka szara, niebłyskotliwa rzeczywistość.
Panowie, weźcie sobie zdjęcie 12 mpx i 24 mpx, wydrukujcie je sobie w 30x45 cm, usiądźcie wygodnie w fotelu i obejrzyjcie je tak, jak ogląda się zdjęcia - nie z lupą i z nosem dotykającym papieru ani nie z odległości pięciu metrów, tylko normalnie, trzymając je w dłoniach przy naturalnie wyciągniętych rękach. Nie teoretyzujcie.
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 16:46
Jak dotychczas wyekstrahowałem z wypowiedzi na temat - ile megapikseli w APSie, dwa nurty.
Jeden, który twierdzi, że im więcej pikseli tym łatwiej algorytmy odszumiają obraz.
Drugi - że trik z resamplingiem np. 30 MPx do 20 MPx jest najwazniejszym dowodem na to, że im więcej pikseli tym lepiej.
Jakoś śledząc wypowiedzi fotografów praktyków w necie nie spotkałem się z taką konkretną argumentacją.
Patrzą oni na problem gęstości pikseli dość syntetycznie.
Np. jeden z testerów imaging-resource.com twierdzi, że niewątpliwym skutkiem wyścigu MPx-lowego jest wzrost szumów w sensorze (co on w swoich testach na codzień zauważa), a postęp w obniżaniu szumu pochodzi w największej mierze od sprawniejszych algorytmów odszumiania.
Inni dodają, że należy mieć na uwadze takie parametry decydujące o jakości obrazu, a pochodzące z sensora, jak dynamika oraz kolor.
Zwiększanie gęstości upakowania pikseli rodzi nowe problemy związane z jakością obrazu.
O rozdzielczości w kontekście nowych sensorów powyżej 20 MPx nie wspominają fotografowie zawodowi np. pejzażowi. Ale to nie jest klasa uzytkowników o którą mi chodzi. 99 % fotoamatorów nie stać lub nie mają potrzeby wydawać naprawde grubych pieniędzy na optykę.
Obiektywy to dwuzaporowe ograniczenie.
Pierwsza zapora, to cena, a druga, to maksymalna rozdzielczość limitowana przez dyfrakcję.
Ta druga wartość jest poważnym ograniczeniem. Na ogół w obiektywach, nawet bardzo dobrych, producenci nie dają maksymalnych wartości przewidzianych przez fizykę. No może w obiektywach kamer lotniczych - prawie.
Na ogół fotografowie profesjonalni nie mogą dużo powiedzieć o najnowszych trendach w technologii sensorów, o problemach, na jakie napotykają projektanci i wykonawcy, o chwytach technologicznych, kosztach, nowych koncepcjach w rodzaju sensora BSA, itp.
W zasadzie problem przyszłości upakowania pikseli i związanych z nim trudności jest to magia dla wszystkich, z wyjątkiem niektórych pracowników firm produkcyjnych i laboratoriów im towarzyszących.
Sądzę, że również pomiędzy firmami nie ma zbędnych przepływów, i że np. o sensorach Fovoeona bardzo mało wie producent Bayerów, dopóki nie dostanie SD1 do ręki.
Być może przedstawiciel Olympusa szacując na 12 MPx w sensorach 4/3" "dla mas" miał na myśli po pierwsze ograniczenia, których nie opłaca się przełamywać, po drugie brzytwę Ockhama (po co 30 MPx, jak 12 jest dobre?), po trzecie rosnącą świadomość nabywców, którzy coraz bardziej zdają sobie sprawę z tego, że z tych MPx można uzyskać obraz, który można dowolnie powiększać (i z odpowiednio większej odległości oglądać) i zawsze będzie ostry.
Jak wykazują badania rynkowe, silnie wzrasta procent nabywców, którzy nabywają aparaty już po jakichś doświadczeniach w fotografowaniu i ze znajomością wpływu upakowania pikseli w sensorze na jakość obrazu.
Pzdr, TJ
tymczasowy_
1.06.11, 16:52
Panowie, weźcie sobie zdjęcie 12 mpx i 24 mpx, wydrukujcie je sobie w 30x45 cm, usiądźcie wygodnie w fotelu i obejrzyjcie je tak, jak ogląda się zdjęcia - nie z lupą i z nosem dotykającym papieru ani nie z odległości pięciu metrów, tylko normalnie, trzymając je w dłoniach przy naturalnie wyciągniętych rękach. Nie teoretyzujcie.Czyli tak około 70cm ... Poczytaj sobie o tym co napisałem wyżej. Nie teoretyzuj.
PS
Przy 70cm maksymalna rozdzielczość jaką "widzi" typowe oko ludzkie to około 127dpi czyli na 45cm wystarczy 2286 pix czyli 12mpix matryca wystarczy z hukiem.
Przy 50cm widzimy maksymalnie 178dpi czyli dalej 12mpixowa matryca wystarcza.
Być może przedstawiciel Olympusa szacując na 12 MPx w sensorach 4/3" "dla mas" miał na myśli po pierwsze ograniczenia, których nie opłaca się przełamywać, po drugie brzytwę Ockhama...
W oświadczeniu przedstawiciela Olympusa doszukiwałbym się raczej marketingowego zagrania i PRowego triku. Prawdopodobnie w momencie składania tego oświadczenia przedstawiciele Olka doskonale wiedzieli, że przez najbliższy czas skazani będą na 12 mpx od Panasonika, podczas gdy standardem w amatorskich aparatach z wymienną optyką jest już 16 mpx, 18 mpx nie budzi już zdziwienia, a w tym roku pewnie ten próg zostanie przesunięty jeszcze dalej. Postanowiono więc wypuścić w eter komunikat, że 12 mpx jest super i żaden amator nie potrzebuje więcej, zanim jeszcze zaczną pojawiać się pytania "a dlaczego ten Olympus ma tak mało pikseli?".
...po co 30 MPx, jak 12 jest dobre?
Bo lepsze jest wrogiem dobrego.
tymczasowy_
1.06.11, 17:07
Jak dotychczas wyekstrahowałem z wypowiedzi na temat - ile megapikseli w APSie, dwa nurty.
Jeden, który twierdzi, że im więcej pikseli tym łatwiej algorytmy odszumiają obraz.
Drugi - że trik z resamplingiem np. 30 MPx do 20 MPx jest najwazniejszym dowodem na to, że im więcej pikseli tym lepiej.
Jakoś śledząc wypowiedzi fotografów praktyków w necie nie spotkałem się z taką konkretną argumentacją.
Patrzą oni na problem gęstości pikseli dość syntetycznie.
Np. jeden z testerów imaging-resource.com twierdzi, że niewątpliwym skutkiem wyścigu MPx-lowego jest wzrost szumów w sensorze (co on w swoich testach na codzień zauważa), a postęp w obniżaniu szumu pochodzi w największej mierze od sprawniejszych algorytmów odszumiania.Chyba sam sobie zaprzeczasz.
Inni dodają, że należy mieć na uwadze takie parametry decydujące o jakości obrazu, a pochodzące z sensora, jak dynamika oraz kolor.To też pochodzi z firmware, tzn firmware może pozytywnie wpływać na te parametry.
Obiektywy to dwuzaporowe ograniczenie.
Pierwsza zapora, to cena, a druga, to maksymalna rozdzielczość limitowana przez dyfrakcję.
Ta druga wartość jest poważnym ograniczeniem. Na ogół w obiektywach, nawet bardzo dobrych, producenci nie dają maksymalnych wartości przewidzianych przez fizykę. No może w obiektywach kamer lotniczych - prawie.
O obiektywy to ja się nie martwię. Taki obiektyw do MF nie odbiega gabarytami i wykonaniem, a co idzie za tym i ceną nie odbiega od obiektywu FF czy APS-C, więc spojrzyj na to co daje Pentax645D ze swoimi 40mpix np. na imaging-resource.
Na ogół fotografowie profesjonalni nie mogą dużo powiedzieć o najnowszych trendach w technologii sensorów, o problemach, na jakie napotykają projektanci i wykonawcy, o chwytach technologicznych, kosztach, nowych koncepcjach w rodzaju sensora BSA, itp.
Ci fotografowie nie zajmują się takimi pier.....mi prowadząc dyskusje na forach, tylko zarabiają na chlebek robiąc zdjęcia. :wink:
Widzisz epicure, najpierw huczysz, a potem mowisz cos o fotelu i wyciagnietych rekach, troche logiki, anie bezsensownego nabijania postow...
Nasza percepcja jest taka, a nie inna, sie tego nie przeskoczy chyba, ze sie jest cyborgiem nowej generacji...
pozdrawiam serdecznie
Janek
Czyli tak około 70cm ... Poczytaj sobie o tym co napisałem wyżej. Nie teoretyzuj.
Naturalnie wyciągnięte ręce to nie maksymalnie wyciągnięte ręce. Nie chodzi o to, żeby trzymać te zdjęcie jak najdalej od siebie (wtedy może faktycznie będzie 70 cm), tylko trzymać tak, żeby było wygodnie je oglądać. W moim przypadku taka odległość to będzie pewnie coś około 40-50 cm. I nie znaczy to, że jak zainteresuje mnie jakiś fragment zdjęcia, to nie będę mógł przyjrzeć mu się bliżej. Nie jestem od niego oddzielony żadną barierą.
tymczasowy_
1.06.11, 17:24
Naturalnie wyciągnięte ręce to nie maksymalnie wyciągnięte ręce. Nie chodzi o to, żeby trzymać te zdjęcie jak najdalej od siebie (wtedy może faktycznie będzie 70 cm), tylko trzymać tak, żeby było wygodnie je oglądać. W moim przypadku taka odległość to będzie pewnie coś około 40-50 cm. I nie znaczy to, że jak zainteresuje mnie jakiś fragment zdjęcia, to nie będę mógł przyjrzeć mu się bliżej. Nie jestem od niego oddzielony żadną barierą.Jak Ci napisałem do 50cm, a nawet do mniej niż 40cm wystarczy rozdzielczość jaką nam daje 12mpix matryca, oczywiście jak przybliżymy zdjęcie bliżej to będziemy potrzebować większej rozdzielczości, ale pojawi się kolejny problem, czyli z tak małej odległości nie obejmiemy całości zdjęcia 30x45cm, czyli będziemy po nim myszkować wzrokiem, jak po gazecie (np. Playboyu), akapit po akapicie .... :wink:
Z odległości około 25cm "widzimy" 300dpi (owo magiczne 300dpi), mniejsza odległość dla ludzkiego oka nie ma sensu bo bez lupy nie wyogniskujemy.
Tak więc ziarnko do ziarnka i wychodzi na to, że ktoś tu mocno przeteoretyzował, ale jak znam życie będzie walczył do upadłego, więc ja tym postem kończę dyskusję w tym aspekcie.
Ale ja mówię o doświadczeniach praktycznych - to Ty jesteś tutaj od teoretyzowania. Przez pewien czas używałem jednocześnie puszki 12 mpx i 21 mpx. Robiłem z nich duże wydruki, w tym 30x40 i 30x45 cm. Przy tym formacie różnicę w detalach widać jak na dłoni, jeśli tylko chce się ją zobaczyć - wystarczy wziąć te wydruki do ręki. Niestety nie zrozumie tego nikt, kto takich doświadczeń nie ma, a opiera się jedynie na danych o rozdzielczości oka z Wikipedii.
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 18:43
Tymczasowy napisał:
"Np. jeden z testerów imaging-resource.com twierdzi, że niewątpliwym skutkiem wyścigu MPx-lowego jest wzrost szumów w sensorze (co on w swoich testach na codzień zauważa), a postęp w obniżaniu szumu pochodzi w największej mierze od sprawniejszych algorytmów odszumiania.
Chyba sam sobie zaprzeczasz.
Cytat:
Napisał Tadeusz Jankowski
Inni dodają, że należy mieć na uwadze takie parametry decydujące o jakości obrazu, a pochodzące z sensora, jak dynamika oraz kolor.
To też pochodzi z firmware, tzn firmware może pozytywnie wpływać na te parametry."
Mój komentarz
Relacjonuję opinie specjalistów. Otóż o dynamice i kolorze decyduje sensor. Firmware może to co najmniej zepsuć. Zasadniczym celem najbardziej nagradzanym przez rynej jest zmniejszenie szumu. Zeby zawalczyc o dynamikę, to nalezy zawsze zawierać z szumem kompromis. Jeżeli sensor dostarcza szum, to intensywne oszumianie musi wpłynąć na trzy parametry - rozdzielczość w cieniach, dynamika w cieniach oraz kolor. Każde zmniejszanie rozmiaru piksela utrudnia tę walkę.
W fotografii obowiązywała kiedyś generalna zasada - czego nie ma na kliszy, tego żadna obróbka nie wywoła na odbitkę. Mniej więcej to samo sie odnosi do sensora.
To w pierwszych komentarzach była przedstawiona teza, że drobniejsze piksele ułatwiają walkę z szumem. Nie napisałem, że zgadzam się z tym. Nie widzę zaprzeczania samemu sobie. Ale to drobiazg.
Najważniejsze jest pytanie, czy sa granice dla MPx w aparatach APS, a jeszcze bardziej istotne pytanie - jakie wg userów główne przeszkody i zapory stoją na drodze na której odbywa się wyścig megapikselowy?
Jesli chodzi o obiektywy, to jak napisałem są 2 bariery nie pozwalające swobodnie dotrzymac kroku sensorom.
Jedna dla nabywców, to cena, druga dla producentów, to fizyka, która pozwala na zbliżenie się do granic rozdzielczości, lecz na rzut beretem tylko, ponieważ koszty wykonania bardzo dokładnych soczewek, warstw przeciwodlaskowych, korekcji obiektywów, itd. są tak wysokie, ze nikt oprócz uzytkowników samolotów szpiegowskich nie nabyłby takich granicznych obiektywów.
Obiektywy amatorskie, nawet te dobre, zbliżaja się do granicy dyfrakcyjnej tylko w pewnych wąskich oprzedziałach na strzał z muszkietu, a w pozostałych na strzał armatni.
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
1.06.11, 19:56
1) Ile MPx w amatorskich lustrzankach APS i w SLD APS?
Ile fabryka da. Jaki to ma sens - to zależy do czego.
2) Jakie są granice techniczne wykorzystania rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Po co nam amatorom, nawet zaawansowanym, 20, 25, 30 MPx?
Granice związane są z rozmiarem fali światła. Większości amatorów wystarcza 2Mpx, bo nie oglądają zdjęć inaczej niż na monitorach HD, a potencjału związanego ze wzrostem jakości obrazu po redukcji rozmiarów nie wykorzystają. Ale nie całkiem z tym HD, część lubi sobie powiększać fragmenty.
3) Czy amatorzy je wykorzystają, czy wysokie wartości MPx, to dla olbrzymiej większości ambitnych amatorów tylko nęcąca przynęta, aby mieć takie cóś?
Tak.
4) Czy oprócz rozdzielczości obiektywu, a za tę trzeba bardzo drogo płacić i działa tylko przy optymalnym bardzo wąskim zakresie F - liczby przysłony i niekoniecznie jest to liczone przy bardzo dobrym MTF, są jakieś inne, do stosowania w codziennej praktyce sposoby wykorzystania rozdzielczości sensora, które można polecić przeciętnym amatorom?
Tak, tanie bardzo dobre obiektywy, których powstaje coraz więcej.
5) Który typ sensora lepiej się do tego nadaje - Foveon (prawie niewrażliwy na kolorową morę, ale szumiący bardziej), czy Bayer?
Bayer, zyski z Foevona są mniejsze niż ta sama ilość pikseli ułożona według systemu Bayera.
Paranoja jakas, fotke powinno sie ogladac z 1,5-3 przekatnych i to optymalnie, wspolczuje tym, ktorzy sledza "detale" w ten sposob na fotach, a moze szum? rece opadaja.
Mnie też. Masz ustawę jakąś na to, z jakiej odległości należy oglądać zdjęcie? A widziałeś coś takiego choćby jak panoramy z powiększeniem? Osobiście bardzo miło byłoby mi oglądać wydruki kilkaset dpi z nosem przy papierze jeśli zawierałyby np. ujęcia ogólne miasta, grupy wielu osób itp.
Jakoś śledząc wypowiedzi fotografów praktyków w necie nie spotkałem się z taką konkretną argumentacją.
Fotografowie praktycy ledwo ciągną i mają głęboko gdzieś takie niuanse. Pstryknąć, zrobić, zus zapłacić, przetrwać.
Np. jeden z testerów imaging-resource.com twierdzi, że niewątpliwym skutkiem wyścigu MPx-lowego jest wzrost szumów w sensorze (co on w swoich testach na codzień zauważa), a postęp w obniżaniu szumu pochodzi w największej mierze od sprawniejszych algorytmów odszumiania.
Odszum sobie zdjęcie 6Mpx (oryginalnie) i 18Mpx, które potem zmniejsz do 6. To pierwsze będzie wyglądało jak galaretka, na drugie można będzie jakoś patrzyć.
Czyli tak około 70cm ... Poczytaj sobie o tym co napisałem wyżej. Nie teoretyzuj. Przy 70cm maksymalna rozdzielczość jaką "widzi" typowe oko ludzkie to około 127dpi czyli na 45cm wystarczy 2286 pix czyli 12mpix matryca wystarczy z hukiem.
Przy 50cm widzimy maksymalnie 178dpi czyli dalej 12mpixowa matryca wystarcza.
A o co zakład, że w praktyce lepiej będzie wziąć spory zapas? :)
W fotografii obowiązywała kiedyś generalna zasada - czego nie ma na kliszy, tego żadna obróbka nie wywoła na odbitkę. Mniej więcej to samo sie odnosi do sensora.
Znowu teoria swoje, a praktyka swoje. Swoje najbardziej dynamiczne negatywy ''wywołałem'' poprawnie dopiero, gdy je sfotografowałem cyfrą. Wcześniejsze metody na wyciągnięcie ukrytej dynamiki pełzły na niczym, a w każdym razie na bardzo marnych efektach.
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 20:41
Napisał Tadeusz Jankowski:
2) Jakie są granice techniczne wykorzystania rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Po co nam amatorom, nawet zaawansowanym, 20, 25, 30 MPx?
odpowiedź Janko
"Granice związane są z rozmiarem fali światła. Większości amatorów wystarcza 2Mpx, bo nie oglądają zdjęć inaczej niż na monitorach HD, a potencjału związanego ze wzrostem jakości obrazu po redukcji rozmiarów nie wykorzystają. Ale nie całkiem z tym HD, część lubi sobie powiększać fragmenty."
Moje pytanie
Jak te "granice związane z rozmiarami fali światła" ograniczają wykorzystanie rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Konkretnie - rozdzielczość sensora i rozdzielczość graniczna zwiazana z rozmiarami fali światła. Żeby się nie rozdrabniać - chodzi o sensor APS.
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
1.06.11, 20:49
Jak te "granice związane z rozmiarami fali światła" ograniczają wykorzystanie rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Konkretnie - rozdzielczość sensora i rozdzielczość graniczna zwiazana z rozmiarami fali światła.
Konkretnie, zmniejszanie pikseli poniżej 0,7um nie ma sensu z punktu widzenia rozdzielczości (w praktyce nieco więcej). Czyli ok. 20Mpx dla najmniejszych maluchów (1/2,7''). Tu coś z pogranicza:
http://www.pcworld.pl/news/362790/Rekordowa.16.megapikselowa.matryca.do.aparatow.w.k omorkach.html
Dla APS-c to wartość ok. 500MPx :)
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 21:55
Konkretnie, zmniejszanie pikseli poniżej 0,7um nie ma sensu z punktu widzenia rozdzielczości (w praktyce nieco więcej). Czyli ok. 20Mpx dla najmniejszych maluchów (1/2,7''). Tu coś z pogranicza:
http://www.pcworld.pl/news/362790/Rekordowa.16.megapikselowa.matryca.do.aparatow.w.k omorkach.html
Dla APS-c to wartość ok. 500MPx :)
jezeli przyjmiemy, że podzialka (piksel+odstęp), to 0,7 mikrometra, czyli że taki sensor ma 1400 pxl/mm i może teoretycznie odczytać rozdzielczośc dostarczaną przez obiektyw wynoszącą 700 par linii na mm. Amatorskie, dobre obiektywy współczesne dostarczają (w środku kadru!) 50 - 60 par linii/mm przy optymalnych przysłonach.
Teoretyczna rozdzielczość tzw. obiektywu doskonałego (pojęcie zupełnie abstrakcyjne) wynosi przy przysłonie 4 - 455 lp/mm. Jest to rozdzielczośc przy zupełnie teoretycznej wartości MTF równej 0 %.
Pzdr, TJ
Amatorskie obiektywy współczesne dostarczaja max 50 - 60 par linii/mm przy optymalnych przysłonach.
Więcej. Zobacz rozdzielczości uzyskiwane na PENach, Panasach lub na E-5 - bez trudu powyżej 70 lpmm, a gdyby było więcej pikseli, to i więcej...
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 22:30
Odczytałem z dpreview wyniki pomiarów rozdzielczości dla Zuiko 14-42, 12-60, 14-50 mm. Na ogół (w środku kadru!) górna granica, to 1500 LWPH (Line Widths Per H), co zakładając, że H = 13 mm daje 1500/13 = 115,3 LW/mm = 57,7 LP/mm (Line Pairs/mm), czyli bardzo dobra rozdzielczość.
Pzdr, TJ
o [...] kolorze decyduje sensor. Firmware może to co najmniej zepsuć.
Kolory bezpośrednio z matrycy są mocno "wyprane".
Aby je przywrócić na końcowym zdjęciu potrzebny jest firmware w aparacie lub inne oprogramowanie w komputerze.
Janko Muzykant
1.06.11, 22:42
Odczytałem z dpreview wyniki pomiarów rozdzielczości dla Zuiko 14-42, 12-60, 14-50 mm. Na ogół (w środku kadru!) górna granica, to 1500 LWPH (Line Widths Per H), co zakładając, że H = 13 mm daje 1500/13 = 115,3 LW/mm = 57,7 LP/mm (Line Pairs/mm), czyli bardzo dobra rozdzielczość.
Canon G9 daje 200, a pewno znalazłbym jeszcze lepsze wyniki. Inna sprawa, że uczynienie takiego szkła kryjącego większą powierzchnię robi się trudne i drogie.
http://www.optyczne.pl/62.4-Test_aparatu-Canon_PowerShot_G9_Optyka.html
Odczytałem z dpreview wyniki pomiarów rozdzielczości dla Zuiko 14-42, 12-60, 14-50 mm. Na ogół (w środku kadru!) górna granica, to 1500 LWPH (Line Widths Per H), co zakładając, że H = 13 mm daje 1500/13 = 115,3 LW/mm = 57,7 LP/mm (Line Pairs/mm), czyli bardzo dobra rozdzielczość.
Pzdr, TJ
To nie jest rozdzielczość dla obiektywu tylko układu obiektyw+korpus.
Janko Muzykant
1.06.11, 22:47
To nie jest rozdzielczość dla obiektywu tylko układu obiektyw+korpus.
Rozdzielczość obiektywu liczy się z tego znając wymiary matrycy (wysokość).
Tadeusz Jankowski
1.06.11, 23:09
Kolory bezpośrednio z matrycy są mocno "wyprane".
Aby je przywrócić na końcowym zdjęciu potrzebny jest firmware w aparacie lub inne oprogramowanie w komputerze.
Skoro kolory z matrycy są wyprane, to skąd sensor wie, jakie są oryginalne?
Pzdr, TJ
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Canon G9 daje 200, a pewno znalazłbym jeszcze lepsze wyniki. Inna sprawa, że uczynienie takiego szkła kryjącego większą powierzchnię robi się trudne i drogie.
http://www.optyczne.pl/62.4-Test_aparatu-Canon_PowerShot_G9_Optyka.html
Przykład z rozdzielczością kompaktu high-end nie jest dobry dla lustrzanek, ponieważ obiektywy dla kompaktów mają znacznie większa rozdzielczość (w środku kadru), poniewaz łatwiej wyprodukować malutki obiektyw o dużej rozdzielczości (i krótkich ogniskowych) niż obiektyw do APS.
Rozdzielczości obiektywów do lustrzanek amatorskich APS są znacznie mniejsze.
Rozdzielczość dla 12 MPx G9 jest szacowana na 1500 - 1800 linii na różnych witrynach, co po podzieleniu przez wysokość sensora 5,7 mm daje okolo 260 -300 LWPH - i podzieleniu przez dwa - daje około 130 - 150 LPPH (tylko w środku kadru i przy wąskim zakresie przysłon).
Canon po wyprodukowaniu 14 megapixelowca zjechał w najnowszym modelu (G11) do 10 MPx właśnie ze względu na silne ograniczenia sensorów o dużym upakowaniu, jakimi są: szum i dynamika.
Pzdr, TJ
Michu (Pentax)
1.06.11, 23:30
Moderator mógłby wydzielić posty o rozdzielczości z tego wątku.
A tak ode mnie dwa słowa...
Próbuję to czytać i dochodzę tylko do jednego wniosku. W tym całym bełkocie zatraciliście to, co najważniejsze - fotografię. Zdjęcia...
Po premierze K-5 zacząłem poważnie myśleć o zakupie tej puszki - w sumie wszystkomającej. I tak trwałem w tym postanowieniu, tłukąc foty analogiem czasami wspomagając się K-mką. Po czym patrząc i porównując efekty, przyjemność jaką niesie to hobby, stwierdziłem, że nie kupię K-5, tylko kolejnego analoga.
Ale pewnie dlatego, że patrzyłem na zdjęcia a nie na piksele.
Janko Muzykant
1.06.11, 23:42
Próbuję to czytać i dochodzę tylko do jednego wniosku. W tym całym bełkocie zatraciliście to, co najważniejsze - fotografię. Zdjęcia...
Zdjęcia są w wątkach o zdjęciach. Jedno drugiemu nie przeszkadza, a nawet niewiele ma wspólnego.
Ja tam sobie teoretyzuje o absolutach, ale zdjęcia czynię tanim sprzętem z wadami, starając się teoretyczną wiedzę wykorzystać do przeskoczenia owych wad. Miło tak ''oszukać system'' czasem :)
Przykład z rozdzielczością kompaktu high-end nie jest dobry dla lustrzanek, ponieważ obiektywy dla kompaktów mają znacznie większa rozdzielczość (w środku kadru), poniewaz łatwiej wyprodukować malutki obiektyw o dużej rozdzielczości (i krótkich ogniskowych) niż obiektyw do APS.
Chodzi o to, by pokazać, że się da. A matryca tam jest duża jak na kompakty, znajdziesz taki przypadek, gdzie rozdzielczość będzie i dwa razy lepsza.
Powered by vBulletin? Version 4.2.5 Copyright Š 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.