Zobacz pełną wersję : Sigma SD1 (flagship) - 46Mpix i rozważania o matrycach i obiektywach
Ale ja mówię o doświadczeniach praktycznych - to Ty jesteś tutaj od teoretyzowania. Przez pewien czas używałem jednocześnie puszki 12 mpx i 21 mpx. Robiłem z nich duże wydruki, w tym 30x40 i 30x45 cm. Przy tym formacie różnicę w detalach widać jak na dłoni, jeśli tylko chce się ją zobaczyć - wystarczy wziąć te wydruki do ręki. Niestety nie zrozumie tego nikt, kto takich doświadczeń nie ma, a opiera się jedynie na danych o rozdzielczości oka z Wikipedii.
Witam !
Ostatnio zrobilem powiekszenie 50x60 z EPL-1 + ZD 11-22 (RAW)
a mialem wczesniej zrobione powiekszenie z 5D MK2 w podobnym
formacie to powiem Ci, ze jak spojrzysz na to z odleglosci okolo 2m
to nie widac przewagi w szczegolach.
Duzo tez zalezy od dobrej obrobki materialu a dobry grafik
potrafi z RAW-a z 12 Mpix matrycy wyciagnac znacznie
wiecej nic sie Tobie wydaje.
Material z 5D MK2 ogladany w skali 1:1 nie jest wcale az taki
ostry i przypomina bardziej bardziej miekki obraz co wskazuje
ze nie jest latwo wpelni zagospodarowac matryce 21 Mpix.
Pozdrawiam
Janko Muzykant
2.06.11, 00:25
Ostatnio zrobilem powiekszenie 50x60 z EPL-1 + ZD 11-22 (RAW) a mialem wczesniej zrobione powiekszenie z 5D MK2 w podobnym formacie to powiem Ci, ze jak spojrzysz na to z odleglosci okolo 2m to nie widac przewagi w szczegolach.
No, ale z dwóch metrów to ma tak być :)
Skoro kolory z matrycy są wyprane, to skąd sensor wie, jakie są oryginalne?
Sensor nic nie wie i nic nie musi wiedzieć.
Wystarczy, że firmware w aparacie wie co z tymi danymi zrobić.
W skrócie (bez interpolacji, krzywej gamma itp):
1.
Wyblakły obraz z matrycy zapisywany jest w pliku RAW.
2.
W pliku RAW zapisywana jest macierz 3x3 dot. saturacji (w programie "PhotoMe" dla ORF można ja znaleźć sekcji "Image Processing" w polu/tagu "Color MAtrix")
To jakie wartości znajdują sie w tej macierzy zależy od WB i od tego czy to jest "Normal", "Vivid" czy inne ustawienie (np SRGB czy Adobe).
3.
Przy "wywoływaniu" wektor [R,G,B] z wyblakłym pikselem mnożony jest przez tą macierz o wymiarach 3x3 i otrzymujemy wektor [R,G,B] z pikselem o normalnych kolorach
Ostatnio zrobilem powiekszenie 50x60 z EPL-1 + ZD 11-22 (RAW)
a mialem wczesniej zrobione powiekszenie z 5D MK2 w podobnym
formacie to powiem Ci, ze jak spojrzysz na to z odleglosci okolo 2m
to nie widac przewagi w szczegolach.
Przy dwóch metrach to zrozumiałe. Ale PENy są mocnymi zawodnikami jeśli chodzi o rozdzielczość, bo nie mają filtra AA (albo mają go w szczątkowej postaci) i o włos przewyższają 18-megapikselowe Canony, więc i do 5DII im wiele nie brakuje. Śmiało można oglądać takie duże wydruki z mniejszej odległości i też nie będzie widać różnicy.
Duzo tez zalezy od dobrej obrobki materialu a dobry grafik
potrafi z RAW-a z 12 Mpix matrycy wyciagnac znacznie
wiecej nic sie Tobie wydaje.
Żaden grafik nie wyciągnie z matrycy czegoś, czego ona nie zarejestrowała. Co najwyżej domaluje coś od siebie.
Material z 5D MK2 ogladany w skali 1:1 nie jest wcale az taki
ostry i przypomina bardziej bardziej miekki obraz co wskazuje
ze nie jest latwo wpelni zagospodarowac matryce 21 Mpix.
Każdy materiał z matrycy z filtrem AA oglądany per piksel będzie miękki, bo taki ma właśnie być za sprawą wspomnianego już filtra. Faktyczna rozdzielczość jest gdzieś na poziomie 15 mpx i po zmniejszeniu do tego rozmiaru obraz będzie ostry jak żyleta. A drugiej takiej matrycy, która jest w stanie w pełni zagospodarować 15 mpx detali bez negatywnych skutków wynikających z pozbycia się filtra AA, w innych wynalazkach z matrycami o niższej rozdzielczości nie znajdziesz.
Żaden grafik nie wyciągnie z matrycy czegoś, czego ona nie zarejestrowała. Co najwyżej domaluje coś od siebie.
Witam !
Przyznaje Ci racje, ze matryca nie przeniesie fizycznie wiecej niz moze i
to jest jej ograniczenie.
Ale zapomniales, ze co innego fizyczna transformacja danych
a co innego uzyskanie koncowego efektu na zdjeciach w tym
tez na powiekszeniach.
Wyciaganie danych z tego samego RAW-a przez rozne programy
nie jest wcale takie jednoznaczne i czasem trzeba uzywac
wiecej niz jednego programu aby wycisnac wiecej informacji.
Korzystalem z 3 programow do "wywolywania" i kazdy nieco inaczej interpretowal te same dane.
I masz tak, ze ACR wywoluje obraz z mniejszym szumem ale
kosztem pewnych bardzo drobnych detali a UF-RAW wyciska
szum z malymi morami i obraz wymaga wiekszego nakladu pracy
ale efekt koncowy to wieksza szczegolowosc tych samych elementow.
Uzyskujesz z tego samego RAW-a dwa nieco inne obrazy takze o
rozniacych sie elementach pod wzgledem szczegolowosci.
Kolejna sprawa to koncowe wyostrzanie materialu i tutaj
masz wiele metod i mozliwosci "podkrecenia materialu" z tych
samych danych wejsciowych.
Odbior ostrosci obrazu to tak naprawde "efekt zludzenia" i oszukiwanie
oka ludzkiego bo obraz A bez wyostrzenia w stosunku do
obrazu B wyostrzonego to tak naprawde obrabiane sa TE SAME DANE i
przedstawione na dwa rozne sposoby dla oka ludzkiego ;)
Mozna przygotowac tak material aby z 12 Mpix matrycy
na powiekszeniu 50x60 patrzac z 2 m zobaczyc super
wydziobany obraz, ktory bedzie odbierany jako ostrzejszy od
standardowych powiekszen 50x60 obrobione przez kogos z 21 Mpix
pod... fotke dla ogladania z odleglosci mniejszej niz 1m.
Gdy wezmiemy te dwie obrobione fotki to z 2m wygra 12 Mpix a z 1m 21 Mpix ;)
Pozdrawiam
tymczasowy_
2.06.11, 09:53
W fotografii obowiązywała kiedyś generalna zasada - czego nie ma na kliszy, tego żadna obróbka nie wywoła na odbitkę. Mniej więcej to samo sie odnosi do sensora.
Dobrze, że napisałeś "kiedyś". DSP (cyfrowe przetwarzanie sygnału) wniosło coś, co kliszowcom się nie śniło. Wbrew pozorom "śmieci z matrycy" to też użyteczny sygnał, jeśli potraktuje się go odpowiednim software'em. Prosta zamiana sygnału z dziedziny czasu na dziedzinę częstotliwości, proste operacje na takiej reprezentacji sygnału i potem ponowna konwersja na dziedzinę czasu czyni cuda, a to dopiero przedsionek DSP. I jest to najtańsz droga do ukręcenia bicza ... nawet z g...na (pozornego). Po co robić hiper duprer (drogie) przetworniki obrazu, bezszumne wielobitowe wzmacniacze sygnału, jak można dodać pikseli w starej technologii, zebrać szajs, wrzucić w wydajny procesor, przemielić i oszukać zmysły :wink: Ciągle można przecież pracować na "starym" dawno zamortyzowanym sprzęcie (matrycy) i wymieniać tylko firmware. Po co robić coś nowego, jak można przetrzepać kieszenie napalonym entuzjastom wciskając ciągle to samo.
Co do przewidywań Janko odnośnie pojemności matryc, to jego rozważania mogą być słuszne odnośnie techologii krzemowej, aczkolwiek podkreślam - mogą być słuszne. Nie zależy zapominać o raczkującej obecnie technologi nanoelektroniki, gdzie można manipulować strukturami składającymi się z pojedynczych atomów (niekoniecznie krzemu).
Tadeusz Jankowski
2.06.11, 10:16
Moim zdaniem pytania - co ogranicza w kamerach amatorskich ASP wyścig pikseli, czy są jakies istotne przeszkody ze strony szumu, dynamiki, rozdzielczości obiektywów, jakie są hamulce, ograniczenia, czy jest sens - jakoś nie zostaje przeczesane.
Dyskutowana jest "dostrzegalność" z różnych odległości, "szczegółowość" obrazów, nasycenie kolorów w RAWie, kilka słów o wspaniałych zdolnościach procesorów do podkręcaniu obrazu dla oka, aby widziało to, co bez obróbki by było niedostrzegalne, ale o konkretnych ograniczeniach, które fizyka, dzisiejsza technika i rynek nakładają na wyścig pikselowy - mało.
Pzdr, TJ
Witam !
Fotografia to rejestracja tego co widzi obiektyw i cala
sprawa polega na tym, ze to co mamy uzyskane w plikach
cyfrowych niekoniecznie jest zgodne z tym co widzial tak
naprawde obiektyw ;)
Gdyby zrobic z 12 Mpix lustrzanki fotke na ktorej jest wydrukowana tabela zawierajaca 12 Mpix elementow o roznych kolorach i luminancji i sprawdzic
to dokladnie na pliku cyfrowym i przeprowadzic porownanie efektow
koncowych to mozna naprawde wywnioskowac jak zostala zdeformowana
zrodlowa informacja i na ile oko ludzkie zostalo wyprowadzone w pole.
Technologia zageszczania matryc obchodzi niedoskonalosci BAYER-a
ale ten proces pomaga na jedno a zaczyna szkodzic z czasem na drugie i
doprowadza to do masla maslanego czyli... walki z szumem i wywalanie
tegoz szumu z niektorymi sub-detalami.
Z jednej strony zyskuje sie na rozdzielczosci a z drugiej jednak tez cos traci bo nie ma idealnego algorytmu odszumiania obrazu bez utraty
dla pewnych specyficznych danych nieco na rozdzielczosci.
Pozdrawiam
tymczasowy_
2.06.11, 13:53
Panowie, tu nie chodzi o nic innego niż pieniądze. Powtarzam to po raz kolejny, minimalizacja nakładów - maksymalizacja zysku. Przykładowo: po co inwestować 10mln$$ w rozwój, skoro większe efekty finansowe przyniesie przeznaczenie owych 10mln$$ w marketing. Podstawowym targetem firm fotograficznych (i nie tylko takich firm) jest (za przeproszeniem) klient-idiota, a nie specjalista-profesjonalista.
Tadeusz Jankowski
2.06.11, 14:17
Panowie, tu nie chodzi o nic innego niż pieniądze. Powtarzam to po raz kolejny, minimalizacja nakładów - maksymalizacja zysku. Przykładowo: po co inwestować 10mln$$ w rozwój, skoro większe efekty finansowe przyniesie przeznaczenie owych 10mln$$ w marketing. Podstawowym targetem firm fotograficznych (i nie tylko takich firm) jest (za przeproszeniem) klient-idiota, a nie specjalista-profesjonalista.
Oczywistą prwdą jest, że podstawowym celem funkcjonowania każdej firmy jest zysk, czyli pieniądze.
Czy cos możesz powiedzić na temat wyścigu pikseli w kamerach amatorskich ASP, czy są jakies istotne przeszkody ze strony szumu, dynamiki, rozdzielczości obiektywów, jakie są hamulce, ograniczenia, czy z punktu widzenia jakości obrazu zwiększanie upakowania pikseli ma sens, czy ma wartość tylko i wyłącznie marketingową?
Czy jest jakas granica w MPx przekroczenie której w ASP nie ma sensu z punktu widzenia jakości obrazu - rozdzielczość, szum, jego poziom i jakośc wizualna - luminacyjny, kolorowy, blokowy, mozaikowy, dynamika w cieniach, wierność odwzorowania kolorów i nasycenia, itd.
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
2.06.11, 14:46
Co do przewidywań Janko odnośnie pojemności matryc, to jego rozważania mogą być słuszne odnośnie techologii krzemowej, aczkolwiek podkreślam - mogą być słuszne. Nie zależy zapominać o raczkującej obecnie technologi nanoelektroniki, gdzie można manipulować strukturami składającymi się z pojedynczych atomów (niekoniecznie krzemu).
Co do czułości, ostatecznym ograniczeniem są fotony czyli jeszcze trochę pozostało do zrobienia. Jednak sprawy rozmiaru się nie przeskoczy, chyba że pójdziemy w fotografię ultrafioletową :)
Rozmiar współczesnych technologii już dawno przekroczył ten próg, komórki w procesie 22nm (nowe procesory intela) są 30 razy węższe od fali światła i ponad drugie tyle od najbardziej gęstych matryc. Można by zrobić z tego wafelek foto tylko po co?
Technologia zageszczania matryc obchodzi niedoskonalosci BAYER-a
Jakież to są te niedoskonałości bayera poza spadkiem rozdzielczości chrominancji, którą my, ludzie, mamy i tak o wiele mocniej zdegradowaną względem luminancji?
Czy jest jakas granica w MPx przekroczenie której w ASP nie ma sensu z punktu widzenia jakości obrazu - rozdzielczość, szum, jego poziom i jakośc wizualna - luminacyjny, kolorowy, blokowy, mozaikowy, dynamika w cieniach, wierność odwzorowania kolorów i nasycenia, itd.
Mniej więcej 1um/piksel. To jest granica teoretyczna.
Tadeusz Jankowski
2.06.11, 16:52
Napisał Tadeusz Jankowski
Czy jest jakas granica w MPx przekroczenie której w ASP nie ma sensu z punktu widzenia jakości obrazu - rozdzielczość, szum, jego poziom i jakośc wizualna - luminacyjny, kolorowy, blokowy, mozaikowy, dynamika w cieniach, wierność odwzorowania kolorów i nasycenia, itd.
Odpowiedział Janko
Mniej więcej 1um/piksel. To jest granica teoretyczna
Moje pytanie
Czy w swojej odpowiedzi 1 um/piksel Janko uwzględnił kryteria podane przeze mnie powyżej?
Jeśli dobrze zrozumiałem argumentacje dyskutantów, to chcą oni wyrazić zasadniczą ideę - im więcej MPx na sensorze tym lepiej, bez zamartwiania się jakością obrazu nadawaną (źródłowo) przez sensor i rozdzielczością dostarczaną przez obiektyw (z filtrem AA lub bez).
Czy tak? Skoro dyskutanci nie piszą konkretnie o tym, stąd wyciągam wniosek, że są to czynniki mało istotne, przynajmniej przy 12, czy 18 MPx na sensorach APS.
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
2.06.11, 17:21
Czy w swojej odpowiedzi 1 um/piksel Janko uwzględnił kryteria podane przeze mnie powyżej?
Czynników jest zbyt wiele, by jednoznacznie określić praktyczne wymiary piksela, co najwyżej można określić wymiary graniczne, ponieważ długość fali światła jest wartością stałą.
Co do maksymalnej rozdzielczości optyki, nie jest to wartość konkretna. Zwyczajowo mierzymy spadek kontrastu do 50%, ale nie bierzemy pod uwagę możliwości powiększenia tego kontrastu na drodze obróbki obrazu.
Jeśli dobrze zrozumiałem argumentacje dyskutantów, to chcą oni wyrazić zasadniczą ideę - im więcej MPx na sensorze tym lepiej, bez zamartwiania się jakością obrazu nadawaną (źródłowo) przez sensor i rozdzielczością dostarczaną przez obiektyw (z filtrem AA lub bez).
Zawsze można sobie traktować grupy pikseli jako jeden piksel.
Tadeusz Jankowski
2.06.11, 18:28
To ma sens czy nie ma ten 1-mikrometrowy pixel w sensorach APS?
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
2.06.11, 19:49
To ma sens czy nie ma ten 1-mikrometrowy pixel w sensorach APS?
Jak dobierzesz szkło i oprogramowanie, będzie mieć.
Tadeusz Jankowski
2.06.11, 20:02
Jak dobierzesz szkło i oprogramowanie, będzie mieć.
Obiektywy do APS nie osiągaja rozdzielczości, która może sczytać sensor o pikselach 1 mikrometrowych. Nawet się nie zbliżają do połowy potrzebnej rozdzielczości, sądzę, że nawet do 1/4.
Pzdr, TJ
Obiektywy do APS nie osiągaja rozdzielczości, która może sczytać sensor o pikselach 1 mikrometrowych.
Pewnie masz rację, ale... Skąd wiesz jaką rozdzielczość osiągają obiektywy?
Janko Muzykant
2.06.11, 20:40
Obiektywy do APS nie osiągaja rozdzielczości, która może sczytać sensor o pikselach 1 mikrometrowych. Nawet się nie zbliżają do połowy potrzebnej rozdzielczości, sądzę, że nawet do 1/4.
Po pierwsze, skąd wiesz na co pozwala technologia?
Po drugie, rozdzielczość zwyczajowo mierzona jest przy połowie spadku kontrastu. Kontrast można kompensować oprogramowaniem i to bardzo silnie.
Tadeusz Jankowski
2.06.11, 22:24
Jeśli chodzi o rozdzielczość obiektywów, to żadna technologia nie przeskoczy ograniczeń fizycznych wynikających z dyfrakcji.
Tak się składa, że teoretycznie dyfrakcja pozwala na największą rozdzielczość przy małych F (liczba przysłony).
Teoretyczna rozdzielczość obiektywu przy F = 2 wynosi około 750 lp/mm przy MTF 9% oraz 346 lp/mm przy MTF50 %, dla długości fali światła równej 0,67 mikrometra.
Można się spierać, czy akurat ta długość fali jest dobrym wyborem, ale to są szczegóły, które zasadniczo nie zmieniają teoretycznych granic rozdzielczości obiektywu w świetle widzialnym.
To jest górna teoretyczna granica przy F= 2, czyli ideał, którego żaden obiektyw amatorski nie osiągnie.
Granica przy MTF9% została po raz pierwszy oszacowana przez Rayleigh’a i nazwana kryterium Rayleigh’a. Ileś tam lat po Reylaigh’u uzasadniono jego empiryczny wzór teoretycznie określając średnicę tzw. dysku Airy’ego na podstawie analizy funkcji Beesela i okazało się, że empiryczne kryterium stworzone na oko przez Reylaigh’a określa odległość dwóch dysków Airego (one są rozmyte) przy kontraście 9 %.
Stąd zwyczajowo określa się to kryterium jako 9 procentowe. 9 %, to jest to, co jeszcze może dość dobrze rozróżnić oko, co mógł Rayleigh zaobserwować na swoich przyrządach.
Dzisiaj można policzyć teoretycznie maksymalne rozdzielczości, jakie obiektyw może dać przy każdym innym przenoszeniu kontrastu.
Jest jedno zastrzeżenie - wyliczenia te są słuszne dla tzw. obiektywu idealnego, czyli geometrycznie doskonałego i transmitującego światło też doskonale, czyli obiektywu bez wad.
Obiektywy rzeczywiste mają rozdzielczości grubo niższe. Na przeszkodzie stoi przede wszystkim koszt wykonania, pracochłonność. Nieliczne przypadki budowania układów optycznych o rozdzielczościach zbliżonych do idealnych, to duże teleskopy. Ale koszty są astronomiczne i pracochłonność niesamowita. W obiektywach amatorskich z pewnością jest to także możliwe, ale bez ekonomicznego i technologicznego sensu.
Tak się jednak składa, że wykorzystanie bardzo wysokiej teoretycznie rozdzielczości, jaka w obiektywie idealnym występuje przy małych F nie jest możliwe dla obiektywów handlowych, amatorskich, dla formatów APS.
Pozostają do wykorzystania rozdzielczości przy wyższych F, ale te już są mniejsze, np. teoretyczna MTF9% dla F=8 równa się 186 lp/mm, a przy MTF50% - 123 lp/mm. Ale i tego nie osiągają obiektywy amatorskie APS.
O rozdzielczości współczesnych obiektywów lustrzankowych można uzyskać informacje na kilku forach testujących obiektywy. Dyskusja wyników jest sprawa delikatną, ponieważ rozdzielczość się mierzy albo wg programu, który szacuje ją w konkretnym miejscu na obrazie, jak w DXO, lub wg fotografowanej znormalizowanej planszy zawierającej pęczki linii (czarna + biała) o zwiększającej się gęstości. Rozdzielczość jest czytana przez program z obrazu linii na planszy. Wyniki są rozbieżne.
Rozbieżności są interpretowane w różny sposób. Twierdzi się np., że test na takiej tablicy daje wynik zawyżony, ponieważ algorytm aparatu jest inteligentny i czyta linie poza rozdzielczością, interpoluje rozdzielczość w górę poza rzeczywistą – wstawia pomiędzy czarnymi liniami „białe odstępy”. Jeszcze dochodzi mora widoczna na obrazie pęczka linii przy większych gęstościach.
Ale na ogół dla amatorskich obiektywów lustrzanek APS oraz SLD APS rozdzielczość maksymalna łapana w testach, np. na dpreview, jeśli dobrze pamiętam, nie wychodzi poza 70 – 80 lp/mm (par linii na mm).
Jest to dużo, dużo za mało, aby zaspokoić apetyt sensora o 1 mikrometrowej podziałce (pitch).
Wg twierdzenia Nyquista sensor taki jest w stanie (teoretycznie - jeśli pominiemy szum) przenieść 500 lp/mm. Takiej rozdzielczości nie jest w stanie dostarczyć żaden obiektyw lustrzankowy.
Ale nawet gdyby jakimś cudem (transformacja w nadprzestrzenia) ją dostarczył, to i tak przy tym rozmiarze piksela rozdzielczość byłaby całkowicie zeżarta przez szum. Wątpię, by jakikolwiek program potrafił z takiego szumu, gorszego niż mgła smoleńska wydobyć teoretyczną rozdzielczość sensora (jeżeli sensor by ją dostał od obiektywu).
Jeszcze jedna sprawa. Soft może zwiększyć mikrokontrast, czyli wyostrzyć detale tylko tam, gdzie jest jakaś czytelna dla niego różnica jasności. Przy małych odległościach między mikrodetalami, małym MTF, np. 9 %, oraz słabym sygnale, pomiędzy szczególiki obrazu wtrąca się szum i zarzuca to miejsce nieokreślonością, której nie jest w stanie przezwyciężyć algorytm odszumiający. Jeśli kontrast pomiędzy mikrodetalami a tłem na obrazie jest mały (dużo mniejszy niż na planszy testowej, gdzie jest czerń i biel), to obiektyw w MTF9% mało przeniesie – zmniejszy z grubsza ten kontrast 10 razy, a soft aparatu mało co odczyta. Wszystko zaleje zupka szumowa.
Pzdr, TJ
Ale na ogół dla amatorskich obiektywów lustrzanek APS oraz SLD APS rozdzielczość maksymalna łapana w testach, np. na dpreview, jeśli dobrze pamiętam, nie wychodzi poza 70 – 80 lp/mm (par linii na mm).
Bo na więcej nie pozwalają matryce, z którymi te obiektywy były testowane.
Jakież to są te niedoskonałości bayera poza spadkiem rozdzielczości chrominancji, którą my, ludzie, mamy i tak o wiele mocniej zdegradowaną względem luminancji?
Witam !
1. Stara technologia ciagnieta.... od lat bez zadnych
rewolucyjnych rozwiazan.
Zamiast upraszczac przetwarzanie sygnalu
tworzone sa coraz bardziej zawile algorytmy odszumiajace
sygnaly z coraz bardziej zageszczanych matryc Bayera.
Wlasciwie to juz nic nowego, ze format RAW przestal byc
czystym zrzutem z matrycy a efekt koncowy
zapisanych informacji to "ciche" podkrecanie jakosci
w samym RAW-ie ;)
2. Ladowanie filtrow AA dla zamaskowania
kolorowej brzydkiej mory jak i innych artefaktow w zasmieconym wejsciowym sygnale.
3. Zbyt mala rozpietosc tonalna
Pozdrawiam
Janko Muzykant
3.06.11, 09:55
Stara technologia ciagnieta.... od lat bez zadnych rewolucyjnych rozwiazan.
Tak, to bardzo poważna wada. Nowość się liczy, starość jest be! :)
Zamiast upraszczac przetwarzanie sygnalu tworzone sa coraz bardziej zawile algorytmy odszumiajace sygnaly z coraz bardziej zageszczanych matryc Bayera.
A z innych technologii oczywiście nie szumią :) Poza tym, co komu przeszkadza, co się po drodze z obrazem dzieje? Ważne, że na końcu jest ładny. A może chodzi o świadomość? :)
Wlasciwie to juz nic nowego, ze format RAW przestal byc czystym zrzutem z matrycy a efekt koncowy zapisanych informacji to "ciche" podkrecanie jakosci w samym RAW-ie ;)
No i co z tego? Boli Cię to jakoś?
Ladowanie filtrow AA dla zamaskowania kolorowej brzydkiej mory jak i innych artefaktow w zasmieconym wejsciowym sygnale.
Przeszkadza to w czymś np. w nowych matrycach olka?
Zbyt mala rozpietosc tonalna
Ha, to to dałeś ciała... To właśnie bayer Sonego bije rozpiętością wszystko (może oprócz fuja - choć już niedużo jeśli w ogóle - który nie potrafi z potencjału skorzystać, a za to oferuje niższą rozdzielczość).
Przeszkadza to w czymś np. w nowych matrycach olka?
Rzadko, bo rzadko, ale czasem może przeszkadzać. Niedługo sam się przekonam, jak często ten problem występuje w praktyce.
Tadeusz Jankowski
3.06.11, 11:54
Bo na więcej nie pozwalają matryce, z którymi te obiektywy były testowane.
Rozdzielczości wykazane na dpreview dla obiektywów APS są niższe niż rozdzielczość Nyquista, która jest teoretyczną górną wartością, którą sensor może odczytać (przenieść).
Dla przykładu dla stałki Canon 50/1,8 rozdzielczość maksymalna wykazana na sensorze APS-C (15,7x23,6 mm) wynosi około 48 - 50 lp/mm. na sensorze FF - mniej więcej to samo. Jest to dwa razy mniej niż może przenieść teoretycznie (Nyquist) sensor APS-C 12 MPx, tj 96 lp/mm, czy sensor APS-C 18 MPx - 115 lp/mm.
Pewne różnice między kamerami z sensorami o różnych formatach wynikają z różnych efektów wywieranych przez filtry AA.
Można dyskutować, czy filtra AA jest potrzebny, czy zbędny. Filtr nie jest dokładnie obcinającym częstotliwości urządzeniem i generalnie zmniejsza rozdzielczość (zmiękcza obraz), który może jeszcze zarejestrować sensor.
Pytanie zasadnicze brzmi – czy jakość obrazu dla zastosowań amatorskich, nawet w stosunkowo dużych powiększeniach, np. wydruki formatu A3 lub nawet A2 (czyli praktycznie w formacie dowolnym, ponieważ im większy format, tym obraz należy oglądać z dalszej odległości), jest wystarczająca z aparatów APS-C 18 MPx z dobrymi obiektywami amatorskimi? Czy tez należy ją podnosić przez zwiększanie MPx? O ile?
Czy obiektywy będą za tym nadążały?
Pzdr, TJ
Rozdzielczości wykazane na dpreview dla obiektywów APS są niższe niż rozdzielczość Nyquista, która jest teoretyczną górną wartością, którą sensor może odczytać (przenieść).
Ale do granicy Nyquista sensor nigdy nie dociągnie ze względu na: a) demozaikowanie w matrycach Bayera, które w małym stopniu, ale jednak, zabiera trochę rozdzielczości; b) filtr AA, który potrafi zabrać bardzo dużo rozdzielczości. Jeśli sensor wyciąga 80% swojej teoretycznej rozdzielczości, to można powiedzieć, że jest wyjątkowo dobry. Za normę przyjąłbym jakieś 70%, a starsze matryce w Olkach to nie wiem, czy wyciągały 60%.
Dla przykładu dla stałki Canon 50/1,8 rozdzielczość maksymalna wykazana na sensorze APS-C (15,7x23,6 mm) wynosi około 48 - 50 lp/mm.
Na jakiej matrycy? Najlepiej podaj źródło tych danych.
Można dyskutować, czy filtra AA jest potrzebny, czy zbędny. Filtr nie jest dokładnie obcinającym częstotliwości urządzeniem i generalnie zmniejsza rozdzielczość (zmiękcza obraz), który może jeszcze zarejestrować sensor.
Jest potrzebny, byle lekki i na matrycy o dużej ilości mpx. Przykładem jest np. Panas GH2. Matryca o większej ilości mpx, niż w poprzednich modelach + delikatny filtr AA i rozdzielczość i tak jest wyższa, niż była wcześniej, a mora jest mniejsza. Panas skumał o co chodzi, bo w prawdopodobnie w G3 zrobił to samo.
Pytanie zasadnicze brzmi – czy jakość obrazu dla zastosowań amatorskich, nawet w stosunkowo dużych powiększeniach, np. wydruki formatu A3 lub nawet A2 (czyli praktycznie w formacie dowolnym, ponieważ im większy format, tym obraz należy oglądać z dalszej odległości), jest wystarczająca z aparatów APS-C 18 MPx z dobrymi obiektywami amatorskimi? Czy tez należy ją podnosić przez zwiększanie MPx? O ile?
Czy obiektywy będą za tym nadążały?
Zdefiniuj, co oznacza "wystarczająca" :) Można to interpretować na różne sposoby i w zależności od tego, jakie kryteria przyjmiesz, wystarczające będzie 2, 5, 10, 15 mpx, a można też i dobrać takie kryteria, gdzie niewystarczające będzie nawet 50 mpx.
Janko Muzykant
3.06.11, 12:17
Rzadko, bo rzadko, ale czasem może przeszkadzać. Niedługo sam się przekonam, jak często ten problem występuje w praktyce.
Raz dotąd mora mi wyszła, na dachówkach. Do naprawienia w 10 sekund.
A jak ma się sprawa z metodami wydruku? One też mają wpływ na ostateczną ocenę efektów.
Tadeusz Jankowski
3.06.11, 12:35
Ale do granicy Nyquista sensor nigdy nie dociągnie ze względu na: a) demozaikowanie w matrycach Bayera, które w małym stopniu, ale jednak, zabiera trochę rozdzielczości; b) filtr AA, który potrafi zabrać bardzo dużo rozdzielczości. Jeśli sensor wyciąga 80% swojej teoretycznej rozdzielczości, to można powiedzieć, że jest wyjątkowo dobry. Za normę przyjąłbym jakieś 70%, a starsze matryce w Olkach to nie wiem, czy wyciągały 60%.
1) Wykazane rozdzielczości obiektywu stałki Canona na dpreview sa grubo niższe od granicy Nyquista, więc wątpliwości nie powinno być, czy granice Nyquista z marginesen na demozaikowanie naruszyły, czy nie. Najwięcej rozdzielczości zabiera filtr AA. Ale skoro filtr zabiera rozdzielczość, to nie można twierdzić, że sensor nie daje rady.
2) Temat filtrów AA jest ciekawy, ale moje pytanie dotyczyło zwiększania MPx w APS-C z uwzględnieniem wszystkich możliwych czynników.
3) Przeciętne rozdzielczości obiektywów są dla formatu 4/3" większe niż dla większych formatów. Spełniają regułę - im większy format, tym trudniej uzyskać wysoką rozdzielczość.
4) Jak można odpowiedziec na pytanie o jakość "wystarczającą" - jaka jest wystarczająca?
Padło juz w tym wątku pytanie, które z grubsza można wyrazić następująco - czy jest jakaś ustawa ograniczjąca moje oglądanie? No, nie ma.
Wobec tego dyskusja dotycząca jakości obrazu z 18 MPX APS - wystarczająca, niewystarczająca, jest bez sensu, bo zawsze można ją zrelatywizować jakimś formalnym zapytaniem.
Pzdr, TJ
Rozdzielczości wykazane na dpreview dla obiektywów APS są niższe niż rozdzielczość Nyquista, która jest teoretyczną górną wartością, którą sensor może odczytać (przenieść).
Gdyby testowali je w świetle zielonym a nie białym to wyniki mogłyby być zapewne lepsze (pikseli zielonych jest 2x więcej niż R czy B ma matrycy bayerowskie)
Wykazane rozdzielczości obiektywu stałki Canona na dpreview sa grubo niższe od granicy Nyquista, więc wątpliwości nie powinno być, czy granice Nyquista z marginesen na demozaikowanie naruszyły, czy nie. Najwięcej rozdzielczości zabiera filtr AA. Ale skoro filtr zabiera rozdzielczość, to nie można twierdzić, że sensor nie daje rady.
Filtr jest częścią matrycy. Jeśli ogranicza on rozdzielczość, to jest to równoznaczne z tym, że rozdzielczość matrycy jest ograniczona. Zatem jeśli filtr zabiera rozdzielczość, no to logiczne jest, że wówczas matryca nie daje rady...
2) Temat filtrów AA jest ciekawy, ale moje pytanie dotyczyło zwiększania MPx w APS-C z uwzględnieniem wszystkich możliwych czynników.
Przeciętne rozdzielczości obiektywów są dla formatu 4/3" większe niż dla większych formatów.
Nie ma żadnych podstaw, aby wysuwać takie tezy. Jeśli większe matryce będą miały takie samo zagęszczenie pikseli i tak samo słaby filtr AA, jak obecnie matryce 4/3, wówczas dopiero będzie można porównać uzyskiwane rozdzielczości.
Spełniają regułę - im większy format, tym trudniej uzyskać wysoką rozdzielczość.
Z drugiej strony im większy format, tym mniejsza rozdzielczość szkła wymagana jest przez matrycę.
Jak można odpowiedziec na pytanie o jakość "wystarczającą" - jaka jest wystarczająca?
Padło juz w tym wątku pytanie, które z grubsza można wyrazić następująco - czy jest jakaś ustawa ograniczjąca moje oglądanie? No, nie ma.
Wobec tego dyskusja dotycząca jakości obrazu z 18 MPX APS - wystarczająca, niewystarczająca, jest bez sensu, bo zawsze można ją zrelatywizować jakimś formalnym zapytaniem.
Tutaj bardziej chodzi o rzeczywistą zdolność rozdzielczą układu matryca-szkło, niż o ilość pikseli samą w sobie. Generalnie ważne jest to, ile par linii na wysokość/szerokość kadru da się zarejestrować. W idealnych warunkach na wydruku jedna linia ma grubość jednego punktu. Przyjmijmy, że wydruk jest w rozdzielczości 300 dpi, zatem mamy 300 punktów na cal, czyli w przybliżeniu 118 punktów na centymetr. Wydruk A3 to w przybliżeniu 30x45 cm. Zatem aby wykorzystać maksimum rozdzielczości, jakie daje druk, należałoby mieć sprzęt pozwalający odwzorować 3540 linii na wysokość kadru (118 x 30). Oczywiście to przy założeniu, że szkło ma taką samą rozdzielczość w cały kadrze, co w praktyce oznacza jedynie obszar w jego centrum.
Zawsze się jednak gubię w tym, jak są podawane wyniki rozdzielczości w testach. One oznaczają ilość linii na daną jednostkę (1 mm lub wysokość/szerokość kadru), czy ilość par linii?
Tadeusz Jankowski
3.06.11, 13:16
Obiektyw Canon 50/1,8 był przetestowany na dpreview na dwóch formatach:
1) APS-C w modelu 450 D, 12 MPx, granica Nyquista sensora - 96 lp/mm.
2) FF w modelu 1Ds Mk III, 21,1 MPx, granica Nyquista sensora - 88 lp/mm.
Pzdr, TJ
Na matrycy 18 mpx ten obiektyw pokazałby wyższą rozdzielczością. Albo inaczej: matryca 18 mpx pokazałaby rozdzielczość tego obiektywu bardziej zbliżoną, do rzeczywistej.
Tadeusz Jankowski
3.06.11, 13:27
Na matrycy 18 mpx ten obiektyw pokazałby wyższą rozdzielczością. Albo inaczej: matryca 18 mpx pokazałaby rozdzielczość tego obiektywu bardziej zbliżoną, do rzeczywistej.
W teście na dpreview obiektyw Canon 50/1,8 wykazał na sensorze FF 21 MPx podobną (ciut mniejszą) rozdzielczość jak na sensorze APS-C 12,2 MPx. Różnice, jak zastrzegają testerzy w komentarzach ogólnych, najczęściej wynikają z różnych efektów filtra FF, a nie z wydolności sensora.
Pragnę zwrócić uwage na to, ze testy wykazuja rozdzielczość maksymalną, czyli osiaganą przy optymalnej przysłonie - tzw. sweet spot, dla APS-C i FF jest to najczęsciej 5,6 i 8, a dla pozostałych wartości F obszar ten ulega zawężeniu - nieduże koło w środku kadru.
Pzdr, TJ
W teście na dpreview obiektyw Canon 50/1,8 wykazał na sensorze FF 21 MPx podobną (ciut mniejszą) rozdzielczość niz na sensorze APS-C 12,2 MPx.
Niestety do niczego mi się ta informacja nie przyda. W żaden sposób na jej podstawie nie da się wywnioskować, jaką rozdzielczość pokaże ten obiektyw na matrycy APS-C 18 mpx. Sigma pokazuje ponad 60 lpmm. Myślę, że ten Canon podobnie.
Tadeusz Jankowski
3.06.11, 14:08
Niestety do niczego mi się ta informacja nie przyda. W żaden sposób na jej podstawie nie da się wywnioskować, jaką rozdzielczość pokaże ten obiektyw na matrycy APS-C 18 mpx. Sigma pokazuje ponad 60 lpmm. Myślę, że ten Canon podobnie.
Ta informacja pokazuje, że rozdzielczość obiektywu Canona, konkretnego modelu 50 mm jest prawie niezalezna od sensora w zakresie od 12,2 do 21,2 MPx. Stąd wniosek, że sensor 12 MPX APS-C potrafi wykorzystać rozdzielczość obiektywu amatorskiego - stałki 50 mm tak samo, jak sensor 21 MPx (z filtrem AA w obu przypadkach).
Jaka by była rozdzielczośc tego obiektywu zarejestrowana przez sensory 12 MPx i 21 MPx po usunięciu filtra AA? Byłaby większa.
Pytanie jest nastąpujące - czy jest sens dla jakości obrazu zwiększać MPx na sensorach APS-C?
A jeżeli jest sens, to do ilu? Szacunkowo, na dzisiaj, przy dzisiejszej wiedzy.
Pzdr, TJ
Ta informacja pokazuje, że rozdzielczość obiektywu Conona, konkretnego modelu 50 mm jest prawie niezalezna od sensora w zakreasie od 12,2 do 21,2 MPx.
Jeszcze raz: podaj proszę linki do testów tego szkła na matrycy APS-C 12 mpx i FF 21 mpx.
Filtr jest częścią matrycy
Raczej nie. Wiele osob spokojnie zdejmuje filtr AA.
Mozna zobaczyc instrukcje i zdjecia w necie. Filtr AA to osobna, zewnetrzna warstwa, przed matryca, ktora mozna samemu zdjac za pomoca pensety lub czegos podobnego.
Pamietajcie, ze filtr AA to nie zero\jeden. Czesto ten sam producent do tej samej matrycy stosuje roznej mocy filtr w roznych modelach aparatow.
Tadeusz Jankowski
3.06.11, 14:42
Jeszcze raz: podaj proszę linki do testów tego szkła na matrycy APS-C 12 mpx i FF 21 mpx.
Łatwo sie dostać do testu obiektywu Canon 50/1.8 II na dpreview. Należy przejść do "Lens reviews", a tam do Canona 50/1,8, i dalej do wykresu "Sharpness", który jest podany w dwóch wersjach - dla APS-C i dla FF. Na górze kazdego wykresu, po lewej - nad kolorowym polem jest podany model aparatu.
Pzdr, TJ
Tak, to bardzo poważna wada. Nowość się liczy, starość jest be! :)
A z innych technologii oczywiście nie szumią :) Poza tym, co komu przeszkadza, co się po drodze z obrazem dzieje? Ważne, że na końcu jest ładny. A może chodzi o świadomość? :)
No i co z tego? Boli Cię to jakoś?
Przeszkadza to w czymś np. w nowych matrycach olka?
Ha, to to dałeś ciała... To właśnie bayer Sonego bije rozpiętością wszystko (może oprócz fuja - choć już niedużo jeśli w ogóle - który nie potrafi z potencjału skorzystać, a za to oferuje niższą rozdzielczość).
Witam !
Wydaje mi sie, ze piszemy o calkiem innych wymaganiach.
Czy bayer Sonego o ktorym piszesz ma
na kazdym ustawieniu czulosci ISO uzyteczna rozpietosc tonalna 20 EV ?
Jezeli nie... To przykro mi ale ja chce miec wlasnie taka rozpietosc
i miec zawsze... Pieknie wydziobane szczegoly w swiatlach i cieniach.
Dlaczego chrominancja ma wypadac gorzej od luminancji ?
Ja chce miec 1:1 i maksymalnie uproszczone algorytmy grzebiace
po obrazie.
Po co mi ograniczenia Bayera i dalsze tluczenie rozwiazan ZAPCHAJ DZIURA
ktore sa serwowane od lat... uzytkownikom.
Czarny krzem podobno 100 razy mniej szumi od tego co producenci daja
nam dzisiaj... w matrycach.
Pytam sie. Gdzie to i kiedy bedzie zastosowane ? Pewnie kiedys...
jak juz nic innego nie beda w stanie klientowi wcisnac.
Pozdrawiam
Janko Muzykant
3.06.11, 16:29
Czy bayer Sonego o ktorym piszesz ma na kazdym ustawieniu czulosci ISO uzyteczna rozpietosc tonalna 20 EV ?
A istnieje cokolwiek dostępnego, co to umożliwi? :)
Jezeli nie... To przykro mi ale ja chce miec wlasnie taka rozpietosc i miec zawsze... Pieknie wydziobane szczegoly w swiatlach i cieniach.
A ja bym chciał co dzień rano na śniadanie lody z bitą śmietaną, nietuczące :)
Dlaczego chrominancja ma wypadac gorzej od luminancji ?
Ponieważ ktoś tak zaplanował jak nas projektował. Mamy kiepściutką rozdzielczość chromatyczną i żadna technologia tego nie zmieni.
Ja chce miec 1:1 i maksymalnie uproszczone algorytmy grzebiace po obrazie.
A co, będziesz widział tę technologię jakoś, słyszał i czuł? :) Jakie to ma znaczenie, skoro jest zupełnie poza nami? Chyba, że zamierzasz pisać własną wołarkę rawów - wtedy rozumiem narzekanie.
Czarny krzem podobno 100 razy mniej szumi od tego co producenci daja nam dzisiaj... w matrycach.
A kwiat paproci pachnie 100 razy lepiej od tego co ogrodnicy dają nam dzisiaj w kwiaciarniach :)
Pytam sie. Gdzie to i kiedy bedzie zastosowane ? Pewnie kiedys... jak juz nic innego nie beda w stanie klientowi wcisnac.
Tak, to spisek.
Ja jednak, naiwny i nieświadomy, kupię sobie do tego czasu kilka zabawek bez czarnego krzemu. Nie tylko, żeby pstrykać, żeby sobie macać i cieszyć się psychologią nowości przez kilka dni...
W teście na dpreview obiektyw Canon 50/1,8 wykazał na sensorze FF 21 MPx podobną (ciut mniejszą) rozdzielczość jak na sensorze APS-C 12,2 MPx. Różnice, jak zastrzegają testerzy w komentarzach ogólnych, najczęściej wynikają z różnych efektów filtra FF, a nie z wydolności sensora.
Nic dziwnego, że na tej matrycy 21M (FF) uzyskano gorszy (ciut mniejszy) rezultat niż na 12M (APS) skoro ta matryca 21M jest słabiej upakowana (mniej piksel/mm) od tamtej 12M.
Tadeusz Jankowski
4.06.11, 12:56
Nic dziwnego, że na tej matrycy 21M (FF) uzyskano gorszy (ciut mniejszy) rezultat niż na 12M (APS) skoro ta matryca 21M jest słabiej upakowana (mniej piksel/mm) od tamtej 12M.
W obu przypadkach sensory mają wystarczającą gęstość, by przenieść rozdzielczość obiektywu (z filtrem AA) wynoszącą z grubsza odpowiednio 50 i 60 % teoretycznej górnej granicy Nyquista.
Pzdr, TJ
W obu przypadkach sensory mają wystarczającą gęstość, by przenieść rozdzielczość obiektywu (z filtrem AA) wynoszącą z grubsza odpowiednio 50 i 60 % teoretycznej górnej granicy Nyquista.
Pzdr, TJ
No i to są wciąż pomiary o kant d...
To bardziej przypomina próbę zmierzenia grubości włosa za pomocą zwykłej linijki.
Jak matryce będą miały powiedzmy 100M czy 500M to może będzie można mierzyć rzeczywiste właściwości obiektywów. Puki co to wciąż są pomiary układu obiektyw + korpus. a nie samego obiektywu.
Gdzie sa moderatorzy? Przeca ten watek juz dawno nie trzyma sie tematu...
Janko Muzykant,
Przyznam Ci racje w jednej kwestii, bardzo duzo mozna wyciagnac z cienia w Soniaku, niestety swiatla to porazka, aktualnie bawie sie Krem od Pentaxa i Soniakiem, wrazenia podobne.... Obrazki byle jakie, rozdzielczosciowo ledwo to wygrywa z moja starutka SD14, a to juz dawne dzieje, za to separacje kolorow, ostrosc i cala reszta dla Sigmy.
Wszystko idzie w zla strone, nawet Sigma:) o bajerach nawet nie wspomne....
pozdrawiam serdecznie
Janek
PS
SD1 dostepna w Hong Kongu po przeliczeniu 22tys zl PLN:)
Tadeusz Jankowski
4.06.11, 21:26
No i to są wciąż pomiary o kant d...
To bardziej przypomina próbę zmierzenia grubości włosa za pomocą zwykłej linijki.
Jak matryce będą miały powiedzmy 100M czy 500M to może będzie można mierzyć rzeczywiste właściwości obiektywów. Puki co to wciąż są pomiary układu obiektyw + korpus. a nie samego obiektywu.
Nie bardzo rozumiem, a mocne słowo niepotrzebne.
W technice, w przyrodzie, panuje zasada, że masę 2 kg zważymy z powodzeniem wagą o udźwigu 5 kG.
Jeśli chodzi o dokładność, to można dyskutować, ale nie jest ona zasadnicza dla ważenia np. kartofli, a nawet porcji schabu. Deko mniej lub więcej nie robi zasadniczej różnicy.
Sensor o teoretycznej wydolności np. 96 lp/mm jest w stanie "zważyć" rozdzielczość obiektywu wynosząca 50 lp/mm. O dokładności można dyskutować, ale po co - 2, czy 3 lp/mm w jedną lub drugą stronę nie ma dużego znaczenia, tym bardziej, że od jakichś 100 lat wiadomo, jakie rozdzielczości może praktycznie wyprodukować przemysł w obiektywach amatorskich.
Te rozdzielczości przeciętnie wtedy były mniejsze niż dzisiaj - na ogół oscylowały w granicach 30 - 35, tuż przed II Wojną Światową - około 40, w latach 60-tych bardzo drogie obiektywy miały 50 i wyżej, a dziś przeciętne obiektywy do lustrzanek FF nie bardzo daleko odbiegają w górę od tych osiągnięć.
Barierą jest technologia, jej opłacalność.
Nie musimy mierzyć dzisiejszych obiektywów, aby powiedzieć, że w klasie amatorskiej raczej nie przeskoczą masowo 70 lp/mm (dla APS) i to te lepsze.
Więc podważanie w wyników pomiarów laboratoryjnych rozdzielczości amatorskich obiektywów APS i FF z powodu jakoby zbyt małych sensorów użytych do pomiarów jest zbyt pochopne.
Lektura wpisów w niniejszym wątku pozwala mi sformułować domyślną, bo niewypowiedzianą tezę jakoby wzrost MPx ponad dzisiejsze wartości, np. poprzez 30, 50, do nawet 500 MPx będzie przynosił poprawę jakości obrazu poprzez lepsze jakoby wykorzystanie rozdzielczości obiektywów.
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
4.06.11, 21:50
Przyznam Ci racje w jednej kwestii, bardzo duzo mozna wyciagnac z cienia w Soniaku, niestety swiatla to porazka
He, ale ze świateł się nie wyciąga - tzn, dopóki któryś z kanałów nie uderzy w 0dB można sobie ciągnąć z powodzeniem, potem już nie ma nic :)
Wyjątkiem jest fuji, który dysponuje ''drugim obiegiem informacji'' i oczywiście te modele, które oszukują (np. epl1 przy 200 iso, mający zapas 1EV).
Sensor o teoretycznej wydolności np. 96 lp/mm
Faktycznie o teoretycznej wydolności. :)
Liczmy:
- matryca bayera
- światło białe, czerwone lub niebieskie (a nie zielone monochromatyczne)
- proporcje 3:2
Dla rozmiar FF wyszło mi 127M a dla APS-C 48M.
Gdzie Ty takie widziałeś matryce w komercyjnie produkowanych aparatach?
Moje obliczenia to:
(96 * 4 * 36mm) ^ 2 * 0,66666 = 127M
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Nie musimy mierzyć dzisiejszych obiektywów, aby powiedzieć, że w klasie amatorskiej raczej nie przeskoczą masowo 70 lp/mm (dla APS) i to te lepsze.
Sory ale 60 lpm przy spadku kontastu na poziomie 75% wyciąga obiektyw kitowy ED 14-42 na "pełnej dziurze".
Przy kontraście 50% to te 70 lpm wyciągnie bez najmniejszych problemów.
PS. Wniosek na podstawie oficjalnych wykresów MTF
http://www2.olympus.pl/consumer/dslr_ZUIKO_DIGITAL_ED_14-42mm_1_3_5-5_6_Details.htm
He, ale ze świateł się nie wyciąga...
Owszem ale zwroc uwage na to jak latwo w soniaku te swiatla spalic w stosunku do innych, starszych konstrukcji, ja tu postepu nie widze
pozdrawiam serdecznie
Janek
PS
Fuji, to zupelnie inna bajka, swoja droga szkoda, ze nie kontynuowana
Tadeusz Jankowski
4.06.11, 23:37
Napisał Skow:
Dla rozmiar FF wyszło mi 127M a dla APS-C 48M.
Gdzie Ty takie widziałeś matryce w komercyjnie produkowanych aparatach?
Moje obliczenia to:
(96 * 4 * 36mm) ^ 2 * 0,66666 = 127M
Mój komentarz
1) Nie rozumiem powyższej formuły.
2) Skąd wziąłem 96 lp/mm w swoim przykładzie?
Podałem przykład częstotliwości Nyquista dla aparatu z sensorem APS 12 MPx Canon 450D, który na wysokości H = 14,8 mm zawiera 2848 pikseli. Gęstość upakowania pikseli na wysokości H sensora wynosi 2848 / 14,8 = 192 px/mm. Jest to częstotliwość sensora. Częstotliwość teoretyczna (Nyquista) w jednostkach para linii / mm, którą ten sensor może przenieść, jest dwa razy mniejsza - 96 lp/mm.
3) Przeciętne rozdzielczości obiektywów do formatu 4/3” są większe niż rozdzielczości obiektywów do APS i FF, ale mniejsze od rozdzielczości obiektywów do kompaktów, np. z sensorem o formacie 1/1,7”.
Przyczyna jest jedna – wykonanie obiektywu o tej samej rozdzielczości do formatów większych, jak APS i FF, jest kosztowniejsze.
Mi chodzi w pierwszym rzędzie nie o 4/3", nie o FF, tylko o lustrzanki APS i o wyścig MPx na ich przykładzie.
Pzdr, TJ
A czego ma dowieść ta dyskusja, bo ja już się pogubiłem :) Serio pytam.
Janko Muzykant
5.06.11, 00:49
Owszem ale zwroc uwage na to jak latwo w soniaku te swiatla spalic w stosunku do innych, starszych konstrukcji, ja tu postepu nie widze
To już zależy wyłącznie od światłomierza i dlatego tak cenię sobie sprawną pracę liveview (pod warunkiem, że histogram nie kłamie). Tak w ogóle, najgorzej pod tym względem (światłomierza) wspominam 5D.
Podałem przykład częstotliwości Nyquista dla aparatu z sensorem APS 12 MPx Canon 450D, który na wysokości H = 14,8 mm zawiera 2848 pikseli. Gęstość upakowania pikseli na wysokości H sensora wynosi 2848 / 14,8 = 192 px/mm. Jest to częstotliwość sensora. Częstotliwość teoretyczna (Nyquista) w jednostkach para linii / mm, którą ten sensor może przenieść, jest dwa razy mniejsza - 96 lp/mm.
Wyliczenia słuszne ale tylko dla światła zielonego lub gdyby ta matryca w 450D była czarno-biała lub to nie była matryca bayerowska.
W innym przypadku trzeba przyjąć wariant bardziej pesymistyczny czyli 192/4 = 48 lpmm
Tadeusz Jankowski
5.06.11, 11:33
Wyliczenia słuszne ale tylko dla światła zielonego lub gdyby ta matryca w 450D była czarno-biała lub to nie była matryca bayerowska.
W innym przypadku trzeba przyjąć wariant bardziej pesymistyczny czyli 192/4 = 48 lpmm
Jeżeli dobrze zrozumiałem, to ten pesymistyczny wariant oznacza, ze dzisiaj głównym czynnikiem ograniczającym jakość obrazu w lustrzance APS (amatorskiej), z sensorem np. 12 Mpx, z obiektywem (plus filtr AA) o rozdzielczości powiedzmy 50 lp/mm jest sensor i Autor powiada, że aby przezwycięzyć to ograniczenie należałoby przyjąć wariant pesymistyczny (nie wnikam w szczegóły) czyli podnieść upakowanie sensora do gdzieś (w zaokrągleniu) 400 pikseli na mm, czyli mniej więcej dwukrotnie od 12 Mpx, czyli czterokrotnie powierzchniowo, co czyni 48 Mpx, w zaokrągleniu 50 Mpx.
Wtedy dopiero sensor odbierze pełną rozdzielczość oferowaną przez amatorski obiektyw APS. Czy tak?
Biorąc pod uwagę argumentację Autora - wyścig Mpx w aparatach APS ma racjonalną podstawę (rozdzielczość sensora) i granicą wyścigu jest wartość plus minus 50 Mpx.
Nie piszę, czy się z tym zgadzam, czy nie. Wskazuję na pierwsze wyrażone w tym wątku uzasadnienie dalszego zwiększania upakowania pikseli na sensorze APS - do 50 Mpx.
Ze względu na rozdzielczość. Pomijamy inne czynniki ograniczające, jak szum i dynamika.
Pzdr, TJ
Jeżeli dobrze zrozumiałem, to ten pesymistycznmy wariant oznacza, ze dzisiaj głównym czynnikiem ograniczającym jakość obrazu w lustrzance APS (amatorskiej), z sensorem np. 12 Mpx, z obiektywem (plus filtr AA) o rozdzielczości powiedzmy 50 lp/mm jest sensor...
O tym mówiłem od początku. Póki co to sensory mają mniejszą rozdzielczość, niż obiektywy, dlatego jest jeszcze duże pole do zwiększania ilości megapikseli.
O tym mówiłem od początku. Póki co to sensory mają mniejszą rozdzielczość, niż obiektywy, dlatego jest jeszcze duże pole do zwiększania ilości megapikseli.
Witam !
A jakie POLE mamy do likwidacji szumu z takiego zageszczenia na tyle aby algorytmy odszumiajace nie zaczely gubic w sposob nieregularny tych zwiekszonych szczegolow ?
Gdzie jest ta bariera ZYSKOW i STRAT (rozdzielczosc/szum) aby
nie powstawalo matematyczne usuwanie szumu i matematyczne uzupelnianie strat w sygnale.
Byc moze celem jest ladny obraz ale ja lubie... jak jest prawdziwy i to
co naprawde (ogole i szczegole) widzial obiektyw gdy wyzwalalem migawke ;)
Pozdrawiam
Janko Muzykant
5.06.11, 15:07
Byc moze celem jest ladny obraz ale ja lubie... jak jest prawdziwy i to co naprawde (ogole i szczegole) widzial obiektyw gdy wyzwalalem migawke ;)
Uwierz, że jest tym prawdziwszy, im bardziej obrobiony.
Tadeusz Jankowski
5.06.11, 17:55
Dyskutanci w tym wątku twierdzą, że dzisiejsze sensory w kamerach APS nie dorównują w rozdzielczości obiektywom (plus filtr AA).
Inaczej mówiąc, przy dzisiejszych np. 16 - 18 Mpx w APS sensor nie czyta w pełni rozdzielczości, którą dostarcza układ obiektyw + filtr AA, czyli nie wykorzystuje potencjału jakości wnoszonej przez obiektyw.
Testy przeprowadzane na dpreview, ich wyniki temu przeczą.
Dla przykładu
Na dpreview w teście rozdzielczości aparatu Canon 600D, APS, CMOS, 14,9 x 22,3 mm, 3456 x 5184, 18 MPx, wynik jest przedstawiony czarno na białym w postaci obrazu zbieżnych linii zdjętego z tablicy – wzorca rozdzielczości.
Z analizy wzrokowej pęczka linii wynika, że rozdzielczość z JPEG z tego aparatu wynosi 2500 LWPH (linii na wysokość kadru), co czyni 1250 LPPH (par linii na wysokość kadru), co czyni 1250/14,9 = 84 lp/mm, a rozdzielczość z RAW, jak szacuje autor testu, wynosi około 2700 LWPH, co odpowiada 90 lp/mm.
Granica Nyquista dla 600D wynosi 3456/14,9/2 = 116 lp/mm.
Nie doczytałem się, na jakim konkretnie obiektywie był przeprowadzony test, tylko znalazłem informację, że na odpowiedniej stałce, czyli należy się domyślać – obiektywie o wyższej rozdzielczości niż przeciętny amatorski zoom. W każdym razie jest obrazek (konkretny dowód) na którym widać, że sensor 18 Mpx potrafi przenieść poprzez JPG rozdzielczość 84 lp/mm.
W ogólnym wstępie do testów rozdzielczości na dpreview widnieje następujący komentarz:
„What we want to show here is how well the camera is able to resolve the detail in our standard test chart compared to the theoretical maximum resolution of the sensor, which for the charts we shoot is easy to work out - it's simply the number of vertical pixels (the chart shows the number of single lines per picture height, the theoretical limit is 1 line per pixel). Beyond this limit (which when talking about line pairs is usually referred to as the Nyquist frequency) the sensor cannot faithfully record image detail and aliasing occurs."
Po przeczytaniu komentarza możemy się domyślić, że do testu wybrano obiektyw o wysokiej rozdzielczości po to, aby pokazać, jakie są możliwości sensora 18 Mpx i jak to się ma do teoretycznej granicy Nyquista.
Zademonstrowana zdolność sensora do zarejestrowania rozdzielczości, to 84 lp/mm w JPEG, 90 lp/mm w RAW, granica Nyquista, to 116 lp/mm.
Rozdzielczość obiektywu kitowego do testowanego na dpreview aparatu Canon, tj. obiektywu 18-55 / 3,6-5,6 ISII została pomierzona na optyczne.pl z aparatem Canon 50D, APS, 15,1 MPx.
Maksymalna dla MTF50 występuje przy ogniskowej 18 mm, przy przysłonie 5,6, w środku kadru i wynosi około 47 lp/mm.
Stąd wniosek, że sensor aparatu 600 D wystarcza z grubą nawiązką dla obiektywu (plus filtr AA) kitowego tego aparatu.
Należy podkreślić, że twierdzenie Nyquista-Shannona o próbkowaniu, z którego się wyznacza górną granicę rozdzielczości sensora, nie zabrania przenosić częstotliwości powyżej częstotliwości Nyquista (dla sensora APS 18 Mpx częstotliwość ta równa się 116 lp/mm), tylko mówi nam o tym, ze może wystąpić przy tym aliasing, czyli artefakty próbkowania. Takim artefaktem najłatwiejszym do uzyskania na sensorach Bayera jest kolorowa mora.
Dalej należy pamiętać o tym, że granica ta dla sensora Bayera nie jest super ścisła, bo demozaikowanie, bo 2 razy więcej pikseli zielonych niż czerwonych i niebieskich, bo szum, blooming i sto innych przyczyn.
Na koniec o innych zastrzeżeniach podanych na dpreview.
Dpreview w pomiarach rozdzielczości stosuje dwie różniące się metodologie:
a) Dla oceny rozdzielczości aparatu:
fotografuje się planszę wzorcową z odpowiedniej odległości właściwej dla ogniskowej obiektywu, a następnie na uzyskanym z aparatu obrazie zbieżnego pęczka linii szacuje się wizualnie rozdzielczość.
b) Dla oceny rozdzielczości obiektywu MTF50:
stosuje się analizę programu Imatest wykonaną na uzyskanym obrazie (pliku) krawędzi ukośnego czarnego pasa na białym tle zdjętego z planszy wzorcowej (analiza czarno-białej krawędzi).
Na zapytanie – dlaczego stosują wartość MTF50 dla testów rozdzielczości obiektywów - dpreview odpowiada, że z powodu oczywistego - dane o rozdzielczości obiektywów są podawane najczęściej jako MTF50.
A więc rozdzielczość obiektywu MTF50 jest czytana przez program Imatest z obrazu ukośnego pasa na planszy, a rozdzielczość „w ogóle” jest czytana wizualnie, z obrazu wzorcowego, zbieżnego pęczka linii z planszy.
Ta rozdzielczość „w ogóle” jest większa niż MTF50, ponieważ jest czytana przez oko, które doskonale dyskryminuje obiekty w mniejszym kontraście. A im mniejszy kontrast, tym większa częstotliwość dawana przez obiektyw (i rejestrowana przez sensor, jeśli leży poniżej granicy Nyquista).
W przypadku wizualnego szacowania nie można powiedzieć ile to jest MTF. Z pewnością mniej niż 50 %. To jest powód, dla którego wyniki dla tego samego aparatu z tym samym obiektywem w obu przypadkach mogą się różnić.
Szacowanie wizualne jest stosowane, ponieważ zdjęcia z aparatów cyfrowych są oglądane, a nie analizowane przez komputer podłączony do jakiegoś super skanera. To nasze oko jest ostateczną wyrocznią. Jedynym mankamentem przyjęcia takiego kryterium oceny jest niestety niedostępność jakiejkolwiek ścisłej normalizacji w postrzeganiu rozdzielczości. Jeden postrzega z odległości 25 cm 4 linie na mm, a drugi 8 l/mm.
Powyżej pewnego wieku nie ma to znaczenia, wszyscy postrzegają mało, nawet przez okulary.
Patrząc na szarości (malejącą jasność) między zagęszczającymi się czarnymi liniami w zbieżnym pęczku wzorcowym możemy popstawić tezę, że sensor czyta rozdzielczości przy mniejszym kontraście niż 50%. I jeszcze nie zbliża się za bardzo do granicy Nyquista.
Można dyskutować nad ścisłością wizualnych odczytów rozdzielczości z obrazu ściągniętego z planszy, ale wielkość błędu odczytu w praktyce nie jest duża, np. może to jest to plus minus 2 - 2,5 %, czyli razem 4 - 5 %, może 6 %, czyli na 2500 LWPH jakieś100 – 150 LWPH.
Dochodzi jeszcze jedna wątpliwość o której pisałem. Niektórzy twierdzą, że soft aparatu podwyższa rozdzielczość wstawiając pomiędzy czarne linie białe paski. Testerzy na imaging-resource dawniej (2 – 3 lata temu) brali pod uwagę to zastrzeżenie i szacowali rozdzielczość z planszy niżej.
Mimo powyższych zastrzeżeń moim zdaniem nie powinno się mieć wątpliwości, że przedstawiony na dpreview obraz zbieżnego pęczka linii ze sfotografowanej w znormalizowanych warunkach białego światła znormalizowanej czarno-białej planszy pozwala oszacować wzrokowo rozdzielczość jaką zarejestrował sensor 18 Mpx aparatu APS.
Jeśli chodzi o jakość obrazu, to należałoby jeszcze rozpatrzyć wpływ upakowania pikseli w na szum i dynamikę (na przykładzie formatu APS). Oczywiście teoretycznie - przewidując na podstawie dzisiejszych doświadczeń z sensorami mniejszymi, ale już szumiącymi.
Pzdr, TJ
Nawoluje modow i adminow do wydzielenia tych p... technicznych do innego watka:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
Nawoluje modow i adminow do wydzielenia tych p... technicznych do innego watka:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
Szalenie duzo tego, a wątki o sigmie mają jakiś magnes przyciągania takich dyskusji... zresztą to wątek sprzętowy.
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Tytuł zmieniłem na adekwatny.
A jakie POLE mamy do likwidacji szumu z takiego zageszczenia na tyle aby algorytmy odszumiajace nie zaczely gubic w sposob nieregularny tych zwiekszonych szczegolow ?
To nie algorytmy mają odszumiać (one mają tylko wspomagać postprodukcję - ja np. dobrego odszumiania oczekuję od Lightrooma, a nie od silnika jpg w aparacie), tylko technologia ma być coraz doskonalsza, aby tego szumu było coraz mniej na poziomie sprzętowym, a nie software'owym. Popatrz na nowe matryce Sony - mają więcej mpx, mniej szumu, wyższy DR - po prostu postęp.
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Dyskutanci w tym wątku twierdzą, że dzisiejsze sensory w kamerach APS nie dorównują w rozdzielczości obiektywom (plus filtr AA).
(...)
Testy przeprowadzane na dpreview, ich wyniki temu przeczą.
Dla przykładu
(...)
Stąd wniosek, że sensor aparatu 600 D wystarcza z grubą nawiązką dla obiektywu (plus filtr AA) kitowego tego aparatu.
Ale obiektywy kitowe (a być może te Canona w szczególności) to protezy obiektywów. Od dawna wiadomo, że nie są to konstrukcje, które mają być przede wszystkim tanie, ale już niekoniecznie dobre. To, że znajdzie się kilka słabych obiektywów, które nie pozwalają wykorzystać potencjału matryc o dużej rozdzielczości, wcale mnie nie dziwi. Oprócz nich jednak jest jeszcze mnóstwo takich szkieł, które dają radę teraz i za parę lat, kiedy rozdzielczości matryc będą jeszcze wyższe.
Janko Muzykant
5.06.11, 20:33
Dyskutanci w tym wątku twierdzą, że dzisiejsze sensory w kamerach APS nie dorównują w rozdzielczości obiektywom (plus filtr AA)
Itd...
Nawet już nie chciało mi się czytać dalszego ciągu. Jestem pewien, że nikomu.
Powiem tym razem inaczej: za 10 lat jeśli będzie się dało, odkopiemy ten wątek i zobaczymy jak pracuje Helios z matrycą 48Mpx. Do tej pory - jeśli nie przekonują Cię wyniki wbudowanych zoomów takich maluszków jak G Canona czy LX Panasonica - lepiej temat zakończyć :)
PS. Tak, wiem że pole krycia inne. Ale to tylko kwestia odpowiedniej konstrukcji.
Tadeusz Jankowski
5.06.11, 21:24
Itd...
Nawet już nie chciało mi się czytać dalszego ciągu. Jestem pewien, że nikomu.
Powiem tym razem inaczej: za 10 lat jeśli będzie się dało, odkopiemy ten wątek i zobaczymy jak pracuje Helios z matrycą 48Mpx. Do tej pory - jeśli nie przekonują Cię wyniki wbudowanych zoomów takich maluszków jak G Canona czy LX Panasonica - lepiej temat zakończyć :)
PS. Tak, wiem że pole krycia inne. Ale to tylko kwestia odpowiedniej konstrukcji.
Dziekuje z protekcjonalne poklepanie po ramieniu - nie chcialo mi sie czytać. Jeżeli ktoś taki wstęp serwuje, to...
1) Nie bardzo rozumiem, co mają do rzeczy wbudowane zoomy do maluszków. Te maluszki, to inna klasa aparatów inne wymagania są dla nich stawiane.
2) Jeśli chodzi o Heliosa, to jest obiektyw o bardzo przeciętnej rozdzielczości. Dają mu radę dzisiaj bardzo podrzędne sensory. Janko Muzykant twierdzi, że nie. Niech tak zostanie.
Wydaje mi się, że myslenie magiczne bierze górę w rozważaniach nad konkretami, choć w dpreview jak byk stoi, ze 18 MPx sensor APS przenosi swobodnie rozdzielczość dobrej stałki. To myślenie magiczne każe odjeżdżać od tematu w obszar sensorów do kompaktów, a kity Canona nazywać "znawczo" protezami.
Postuluje się tutaj 48 MPx jakoby dolną granicę upakowania sensora, który jest zdolny przenieść rozdzielczość dzisiejszych obiektywów amatorskich APS, innym razem wskazuje się , że rozdzielczości obiektywów 4/3" sa większe, jeszcze innym razem podaje na poważnie teoretyczną granicę 500 MPx dla APSów. To są twierdzenia wygłaszane na zasadzie - bo tak jest. Nie sposób z tym dyskutować.
Ile dzisiaj przenosi sensor, świadczą o tym wyniki pomiarów. Jest to dużo. Ale chciało by się rzec - dlaczego nie więcej. Na zapytanie - po co - odpowiedź jest jedna, uniwersalna, bo obraz będzie lepszy. A obraz będzie lepszy, bo im więcej pikseli, tym lepiej przenosi sensor rozdzielczość dzisiejszych obiektywów, więcej szczegółów. Na pytanie, dlaczego tak się dzieje, czym to jest uzasadnione, odpowiedź jest enigamtyczna - tak się dzieje , bo ja resampluję obraz.
Formułuję wniosek - wynik plebiscytu od kilku dyskutantów - dzisiejsze sensory APS zą zbyt mało pikselowe. Wyścig Mpxlowy może śmiało trwać do 48 Mpx.
Tako rzecze Wielki Manitou - zbiorowa świadomość forum. Żartuję!
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
5.06.11, 23:25
1) Nie bardzo rozumiem, co mają do rzeczy wbudowane zoomy do maluszków. Te maluszki, to inna klasa aparatów inne wymagania są dla nich stawiane.
Te maluszki obsługują bez problemu rozdzielczości o gęstości dla APSC rzędu setki MPx (oczywiście przy innym kole krycia, ale mówimy na razie o rozdzielczości). Więc nie pisz, że się nie da takiej uzyskać.
2) Jeśli chodzi o Heliosa, to jest obiektyw o bardzo przeciętnej rozdzielczości. Dają mu radę dzisiaj bardzo podrzędne sensory. Janko Muzykant twierdzi, że nie. Niech tak zostanie.
Ja mam tylko sample, już wielokrotnie pokazywany:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/helios.jpg
Oczywiście bez pomiarów, ale - nieskromnie dodam - wystarczy mi rzut oka na ujęcie żeby poznać jakość toru optycznego i elektronicznego tworu, który ujęcie uczynił.
Wydaje mi się, że myslenie magiczne bierze górę w rozważaniach nad konkretami, choć w dpreview jak byk stoi, ze 18 MPx sensor APS przenosi swobodnie rozdzielczość dobrej stałki. To myślenie magiczne każe odjeżdżać od tematu w obszar sensorów do kompaktów, a kity Canona nazywać "znawczo" protezami.
Wbrew pozorom, kity nie są takie złe. Znowu się samplem posłużę:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/500d_kit.jpg
Postuluje się tutaj 48 MPx jakoby dolną granicę upakowania sensora, który jest zdolny przenieść rozdzielczość dzisiejszych obiektywów amatorskich APS, innym razem wskazuje się , że rozdzielczości obiektywów 4/3" sa większe, jeszcze innym razem podaje na poważnie teoretyczną granicę 500 MPx dla APSów. To są twierdzenia wygłaszane na zasadzie - bo tak jest. Nie sposób z tym dyskutować.
Należysz do ludzi chcących wszystko zmierzyć i zważyć. A są na świecie rzeczy, które posiadają pierwiastek psychofizyczny - jednym z nich jest właśnie obraz fotograficzny. Jednym wystarczy megapiksel na A3, bo ujęcie będzie zupełnie zaspokojone tak małą rozdzielczością. Inni będą z lupą szukać szczegółów. Rozdzielczość ok. 500Mpx jest granicą wynikającą z długości fali światła i tego się nie przeskoczy. Granica ta może jednak obniżyć się niżej, ale o ile - zależy od wielu czynników. Od motywu, przez słabe ogniwa mające udział w jego rejestracji, po medium docelowe.
PS. 48Mpx strzeliłem z rękawa przy gdybaniu, co będzie za 10 lat, a Ty to bierzesz za jakiś konkretny czynnik wyznaczający... sam już nie wiem co. Wyjdź trochę z tych cyferek, bo nie tędy droga. Ludzie nie mają cyfrowych oczu.
Te maluszki obsługują bez problemu rozdzielczości o gęstości dla APSC rzędu setki MPx (oczywiście przy innym kole krycia, ale mówimy na razie o rozdzielczości). Więc nie pisz, że się nie da takiej uzyskać.
Zawsze myslalem, ze w przypadku kompaktow to czysty marketing.
Ze czy ten kompakt ma 10, czy 16 Mpix - to i tak bez zadnego wplywu na ilosc detali...
Janko Muzykant
6.06.11, 09:33
Zawsze myslalem, ze w przypadku kompaktow to czysty marketing.
Ze czy ten kompakt ma 10, czy 16 Mpix - to i tak bez zadnego wplywu na ilosc detali...
Jeśli chodzi o detale to właściwie tak jest, różnica jest subtelna i właściwie na palcach jednej ręki policzyć konstrukcje z optyką, która to docenia - bo nie projektuje się tak drogiej optyki do kompaktów. Natomiast resajz tych teoretycznych 16 do 10 właśnie w kompaktach najwięcej ma do zaoferowania.
Akurat siedzi sobie wystawiony, z Olka:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/xz1/xz1.jpg
Z G9 jest mniej więcej podobnie, ale musiałbym pstryknąć.
Oczywiście, że z większych matryc jest lepiej, mniej zakłóceń, szumów itp. Jednakże rozmawiamy o rozdzielczości na razie.
Akurat siedzi sobie wystawiony, z Olka:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/xz1/xz1.jpg
Panowie dyskutujący z Jankiem: bardzo proszę (w imieniu osób nietechnicznych czyli np. ja) abyście podpierali się - jak Janko- samplami. Tak to za bardzo nie wiem o czym piszecie. Dzięki.
Tadeusz Jankowski
6.06.11, 14:09
Janko napisał
Jeśli chodzi o detale to właściwie tak jest, różnica jest subtelna i właściwie na palcach jednej ręki policzyć konstrukcje z optyką, która to docenia - bo nie projektuje się tak drogiej optyki do kompaktów. Natomiast resajz tych teoretycznych 16 do 10 właśnie w kompaktach najwięcej ma do zaoferowania.
Akurat siedzi sobie wystawiony, z Olka:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/xz1/xz1.jpg
Z G9 jest mniej więcej podobnie, ale musiałbym pstryknąć.
Oczywiście, że z większych matryc jest lepiej, mniej zakłóceń, szumów itp. Jednakże rozmawiamy o rozdzielczości na razie.
Mój komentarz
1) Wskazywałem kilka razy, że chodzi mi o problem, który pojawia w wyścigu Mpx - upakowanie sensora i problemy (a także potrzeby) z tym związane, ale w odniesieniu do formatu APS.
Janko schodzi niżej i mówi o kompaktach. Po co?
W formatach kompaktowych, a i w komórkach, upakowanie osiągnęło wartości ekstremalne (jak na dzisiaj), co się wiąże z dużym szumem i mała dynamiką.
Tak duży szum i mała dynamika nie są raczej dopuszczalne w formatach APS lustrzankowych i SLD, gdzie istotną dla rynku sprawą jest uzyskiwanie przyzwoitej jakości zdjęć na wyższych ISO.
Jest sprawą naturalną, że Janko schodząc na kompakty chce umocnić swoja teorię o podnoszeniu jakości obrazu poprzez „resajz”.
2) Druga sprawa – rozgałęziania się dyskusji.
Problem upakowania sensora i jego możliwe skutków dla jakości obrazu w postaci szumu, dynamiki, w odniesieniu do APS, w dyskusji w zasadzie został ominięty, przesłonięty przez innego rodzaju problem uboczny.
A mianowicie, część dyskutantów podniosła wątpliwości, czy sensor APS może przenieść rozdzielczość amatorskiego obiektywu APS oraz wyraziła głęboką wiarę, że nie może i że dopiero marsz w górę w kierunku powiedzmy 48 MPx da pełną jakość dostarczaną przez dzisiejsze amatorskie obiektywy APS.
Nie odbieram nikomu tej głębokiej wiary.
Problem jakości obrazu w kamerach APS w kontekście szumu i dynamiki został zepchnięty na bok przez rzekomy bardziej zasadniczy problem słabego, niecałkowitego przenoszenia zdolności rozdzielczej amatorskich obiektywów przez dzisiejsze sensory APS, np. 18 Mpx.
Problem szumu i dynamiki został wyeliminowany przez prosta tezę – im więcej Mpx (aż do postulowanej granicy 48 Mpx) w sensorach APS tym lepszy obraz, a problemy luminancji, chrominancji, rejestrowanej rozpiętości tonalnej (dynamiki) pozostały w niedomówieniu wobec zaproponowanej przez Janka uniwersalnej metody resamplowania w dół.
3) Janko wyraził (ostrożnie i aluzyjnie bardzo) pogląd, że zwiększanie Mpx na APS ma już przetartą drogę w kompaktach, które dają dużo szumu i małą dynamikę.
4) A teraz przykra sprawa.
Janko także pisze:
"Te maluszki obsługują bez problemu rozdzielczości o gęstości dla APSC rzędu setki MPx (oczywiście przy innym kole krycia, ale mówimy na razie o rozdzielczości). Więc nie pisz, że się nie da takiej uzyskać."
Jest to twierdzenie nie fair. Tak się nie dyskutuje.
Nigdzie nie napisałem, nie twierdziłem, że "nie da sie takiej uzyskać" [rozdzielczości w kompaktach].
Piszę o zupełnie innej sprawie. Przez trzy posty staram się wykazać, ze wyniki dpreview (nie moje!) wskazują na to, ze sensor APS 18 Mpx daje radę, (czyli przenosi w pełni rozdzielczość) obiektywom (z filtrem AA) kitowemu i wysokiej jakości stałce. Sensor APS daje radę obiektywom APS.
Nie propnuję rozaptrzenia wyścigu Mpx na przykładzie kompaktów, tylko aparatów z sensorami w formacie APS.
Nie zastanawiam się nigdzie, czy sensor kompaktowy daje radę obiektywom kompaktowym.
Kompaktowe obiektywy dają wyższą rozdzielczość niż obiektywy większych formatów (2 razy o tym pisałem), a kompaktowe sensory, jak pisze Janko, i z tym się zgadzam, to odbierają, bo mają odpowiednią do rozdzielczości obiektywów wysoką gęstość pikseli.
Amatorskie obiektywy APS mają znacznie mniejszą rozdzielczość w lp/mm. Niepotrzebna jest tak duża rozdzielczość, jak w kompaktach, ponieważ APS to relatywnie do nich duży format i obraz pomieści dużo lp\H i o dużo mniejszej gęstości "upakowania" lp/mm niż w kompaktach.
Sensory APS 18 MPx rozdzielczość obiektywów amatorskich APS (z filtrem AA) odbierają z nawiązką, bo mają odpowiednią ku temu gęstość pikseli.
Z pewnością dotyczy to heliosa (obiektyw skonstruowany dla FF), który w porywach ma 40 - 42 lp/mm przy chyba mniejszej wartości MTF niż 50%. Helios daje zaskakująco dobre obrazy na formacie 4/3", ponieważ pracuje na tym formacie bardziej centralną częścią koła obrazowego, w której skupia się najwyższa rozdzielczość obiektywu.
Nie odbieram wiary użytkownikom APS, że stałe podnoszenie Mpx w sensorach APS, np. do 48 Mpx, będzie stale skutkowało podnoszeniem jakości obrazu, która przy dzisiejszych sensorach 18 MPx jest dla nich zdecydowanie za niska.
Jako kontrdyskutant dla nich głoszę, jak widać po teologicznej argumentacji, heretycką tezę, że jest jakaś (na dzisiaj, przy dzisiejszych realiach, dzisiejszej wiedzy) granica zwiększania upakowania w sensorach APS wyznaczona prze koszty, problemy z jakością obrazu, szczególnie przy wyższych ISO, i inne czynniki.
Nie wiem, ile Mpx praktycznie będzie w APSach w najbliższej przyszłości np. 5 – 10 lat. Ale moje wypowiedzi, to próba dyskusji nad realną jakością obrazu cyfrowego uzyskiwanego w formacie APS (niektórzy twierdzą, że wraz z 4/3", to przyszłościowe formaty) już dzisiaj i nad problemami, które dzisiaj i przypuszczalnie w najbliższej przyszłości mogą utrudniać pochód megapikseli.
Muszę przyznać, że dyskusja na tematy techniczne jest trudna, dla wielu słabo strawna, dla większości niestrawna, ale mamy 21 wiek, technologie cyfrowe wciskają się w najbliższe otoczenie człowieka i kultura techniczna społeczeństwa musi to jakoś absorbować.
Pzdr, TJ
W formatach kompaktowych, a i w komórkach, upakowanie osiągnęło wartości ekstremalne (jak na dzisiaj), co się wiąże z dużym szumem i mała dynamiką.
Nie wiem, jak w komórkach, ale 5-megapikselowe kompakty sprzed paru lat na pewno nie miały tak niskich szumów i tak dużej dynamiki, jak dzisiejsze 10-megapikselowe XZ-1, LX5 itp. Skąd Ci przyszło do głowy, że sytuacja się pogorszyła?
Janko Muzykant
6.06.11, 15:05
Janko schodzi niżej i mówi o kompaktach. Po co?
W formatach kompaktowych, a i w komórkach, upakowanie osiągnęło wartości ekstremalne (jak na dzisiaj), co się wiąże z dużym szumem i mała dynamiką.
Tak, przy 1:1. Resajz jednak ogranicza szumy i próg dynamiki akceptowalnej. To, że dostaniemy ileś tam dziesiąt Mpx nie znaczy, że tyle mamy używać.
Tak duży szum i mała dynamika nie są raczej dopuszczalne w formatach APS lustrzankowych i SLD, gdzie istotną dla rynku sprawą jest uzyskiwanie przyzwoitej jakości zdjęć na wyższych ISO.
Ograniczasz się do części zastosowań. Fotografia studyjna np. nie wymaga dużej dynamiki i wysokich czułości, a nierzadko wymaga wysokiej rozdzielczości. Pejzażowej nie potrzeba wysokiej czułości, za do rozdzielczość jest bardzo istotna (jeśli medium docelowe skorzysta z niej) itd.
Jest sprawą naturalną, że Janko schodząc na kompakty chce umocnić swoja teorię o podnoszeniu jakości obrazu poprzez „resajz”.
Janko ma gdzieś ''swoje'' teorie, po prostu robi to od dawna wraz z tysiącem innych pstrykaczy i wcale tego nie wymyślił, bo to dość oczywisty wniosek dla średnio rozgarniętego fotografa. Żaden cyfrowy aparat (nie ważne, bayer, foveon czy cokolwiek innego) nie da 1:1 takiej jakości, jaką sobie zamieszczam np. tu:
http://tapety.grejt.pl/
(oczywiście nie we wszystkich przypadkach, bo część zdjęć ma choćby mikroporuszenie, którego resajz 12Mpx>2Mpx nie zniweluje.
A mianowicie, część dyskutantów podniosła wątpliwości, czy sensor APS może przenieść rozdzielczość amatorskiego obiektywu APS oraz wyraziła głęboką wiarę, że nie może i że dopiero marsz w górę w kierunku powiedzmy 48 MPx da pełną jakość dostarczaną przez dzisiejsze amatorskie obiektywy APS.
Nie odbieram nikomu tej głębokiej wiary.
Byłbym wredny, znalazłbym w sieci wizje sprzed lat, jak to 12Mpx nic nie przeniesie, nie ma sensu i wystarczy 6Mpx :)
Tadeusz Jankowski
6.06.11, 15:27
Janko,
Zapytuję Ciebie:
Czy 18 MPx sensor APS przenosi rozdzielczość obiektywu amatorskiego APS, czy nie przenosi?
Czy resajz ma wpływ na rozdzielczość?
Czy resajz ma dobroczynny wpływ na bardziej ogólną wielkość (ocenianą naocznie) - na "jakość"?
Zapoznanie z odpowiedziami pomoże mi zrozumieć Twoje stanowisko zajmowane w dyskusji.
Postulujesz, aby rozdzielczość potraktować jako "cyferki" i dać sobie spokój. Otóż gdyby nie te "cyferki" w technologii wytwarzania i w technologii testowania, to byśmy po pierwsze nie mieli takich obrazów jak dzisiaj, po drugie nie mielibyśmy żadnych technicznych kryteriów oceny, a na pytanie dlaczego dany obraz się podoba, odpowiadalibyśmy niezmiennie - bo jest ładny.
W ten sposób żylibyśmy obok. Swojsko, łatwo i przyjemnie.
Pzdr,TJ
Janko Muzykant
6.06.11, 16:01
Czy 18 MPx sensor APS przenosi rozdzielczość obiektywu amatorskiego APS, czy nie przenosi?
Który? Z jakim obiektywem? Jeśli masz na myśli spieprzoną matrycę Canona, żaden obiektyw dobrze z nią nie pracuje. Są jednak na rynku matryce o podobnych rozdzielczościach, do których można dobrać dobre amatorskie obiektywy.
Czy resajz ma wpływ na rozdzielczość?
Tak, obniża ją. To chyba oczywiste :) Nie po to czyni się resajz, a po to...
Czy resajz ma dobroczynny wpływ na bardziej ogólną wielkość (ocenianą naocznie) - na "jakość"?
...żeby jakoś ogólna wzrosła. Użyteczna dynamika, odstęp od szumów, jakość szczegółów. W poprzednim poście dałem Ci tysiąc przykładów :)
Postulujesz, aby rozdzielczość potraktować jako "cyferki" i dać sobie spokój.
Hm... raczej odwrotnie, traktować empirycznie wyniki doświadczenia wzrostu rozdzielczości i tego, co dostaniemy z tejże po upchnięciu w medium docelowym.
Tadeusz Jankowski
6.06.11, 18:36
Napisał Tadeusz Jankowski
Czy 18 MPx sensor APS przenosi rozdzielczość obiektywu amatorskiego APS, czy nie przenosi?
Napisał Janko
Który? Z jakim obiektywem? Jeśli masz na myśli spieprzoną matrycę Canona, żaden obiektyw dobrze z nią nie pracuje. Są jednak na rynku matryce o podobnych rozdzielczościach, do których można dobrać dobre amatorskie obiektywy.
Napisał Tadeusz Jankowski
Czy resajz ma dobroczynny wpływ na bardziej ogólną wielkość (ocenianą naocznie) - na "jakość"?
Napisał Janko
...żeby jakoś ogólna wzrosła. Użyteczna dynamika, odstęp od szumów, jakość szczegółów. W poprzednim poście dałem Ci tysiąc przykładów :)
1) Janko, w całej serii moich komentarzy chodzi tylko o jeden przykład - o respons (odpowiedź) sensora w teście rozdzielczości aparatu Canon 600D, APS, CMOS, 14,9 x 22,3 mm, 3456 x 5184 px, 18 MPx z obiektywem stałką Canona.
Nie ważny jest typ obiektywu, tylko odpowiedź sensora, która przynosi wynik w JPEG równy 84 lp/mm (w RAW 90 lp/mm) przewyższający rozdzielczość przeciętnych zoomów amatorskich używanych do tego aparatu. I że wynik ten (odczytany z obrazu czarno-białej znormalizowanej tablicy wzorcowej) nie osiąga granicy Nyquista dla tego sensora - to co można znaleźć na dpreview w komentarzu testera - odpowiedzi na FAQ.
Wynik po prostu jest, co oznacza, że sensor jest w stanie przenieść rozdzielczość 84 lp/mm. Jest to rozdzielczość bardzo wysoka, występująca z reguły w drogich obiektywach. A Ty twierdzisz, że nic to. Po prostu cyferki.
Janko, to jest populizm. Sensor po prostu ma potencjał.
2) Nie wiem dlaczego dyskutanci w tym wątku mając przed sobą wynik czarno na białym twierdzą, że sensor ten (skopany?) nie przenosi dobrze rozdzielczości obiektywu przypisując (w domyśle) większą rozdzielczośc obiektywowi niż ta wykazana.
3) Mogą zaistnieć trzy warianty oceniania wyników pomiaru w dpreview:
- pomiary na dpreview w ogólności nie są wiarygodne;
- pomiar na dpreview nie jest dlatego wiarygodny dla sensorów APS 18 Mpx , ponieważ został wykonany na "spieprzonej matrycy Canona";
- trzeci wariant (ideologiczny) - to nie jest to, to cyferki, fotografia, to sztuka, tutaj są rzeczy, których nie da się zmierzyć szkiełkiem i okiem.
4) Pytam się, na podstawie jakiej empirii, testów, doświadczeń, a może rozważań teoretycznych dyskutanci doszli do wniosku, ze sensor APS 18 Mpx w Canonie 600D nie przenosi rozdzielczości obiektywu na nim testowanego i ma także nie przenosić rozdzielczości innych obiektywów amatorskich - zoomów, które mają niższą rozdzielczość, niż ten testowany (stałki z reguły mają większą rozdzielczośc niż zoomy)?
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
6.06.11, 19:46
Nie ważny jest typ obiektywu, tylko odpowiedź sensora, która przynosi wynik w JPEG równy 84 lp/mm (w RAW 90 lp/mm) przewyższający rozdzielczość przeciętnych zoomów amatorskich używanych do tego aparatu. I że wynik ten (odczytany z obrazu czarno-białej znormalizowanej tablicy wzorcowej) nie osiąga granicy Nyquista dla tego sensora - to co można znaleźć na dpreview w komentarzu testera - odpowiedzi na FAQ.
Wynik po prostu jest, co oznacza, że sensor jest w stanie przenieść rozdzielczość 84 lp/mm. Jest to rozdzielczość bardzo wysoka, występująca z reguły w drogich obiektywach. A Ty twierdzisz, że nic to. Po prostu cyferki.
Janko, to jest populizm. Sensor po prostu ma potencjał.
Ano właśnie, cyferki sobie, a obraz sobie. A obraz z tego sensora jest po prostu marny. Gdy na początku złapałem 7D z 24-105, pomyślałem, że ten zoom został zaprojektowany na niższą gęstość (był to kit do 5D). Jednak potem przykręciłem jeszcze kilka innych obiektywów łącznie z najlepszymi stałkami i dalej nic: nie sposób wyciągnąć detali bez wyciągania artefaktów. Dokładnie to samo miało miejsce we wszystkich olkach o większej ilości pikseli do czasu E5/penów, co było przyczyną zbyt silnego filtra aa (po jego zdjęciu nagle sensor ''ożywał'', niestety nie widziałem takiego przypadku dla Canona 7D/60D/550D/600D, ale mogę się założyć, że stanie się to samo).
Oprócz tego sensor ten nie grzeszy dynamiką ani niskimi szumami, dlatego jest w moich oczach niewydarzony, a 7D po dużym zleceniu (które zresztą skopał, bo była to fotogrametria, gdzie każdy piksel jest ważny), został sprzedany.
2) Nie wiem dlaczego dyskutanci w tym wątku mając przed sobą wynik czarno na białym twierdzą, że sensor ten (skopany?)
Bo patrzą na zdjęcia? Biorą sample z Nikonów np. o podobnych gęstościach, tam wychodzi siekiera, a tu papka?
To nie jest moje zdanie, a wielu ludzi, którzy w acrze wyciągają siódme poty z rawów. Po prostu się nie da, jak ktoś tak chce musi zmienić matrycę.
A że tak bawi się może jeden procent obrabiających w ogóle, to już inna historia.
3) Mogą zaistnieć trzy warianty oceniania wyników pomiaru w dpreview:
- pomiary na dpreview w ogólności nie są wiarygodne;
- pomiar na dpreview nie jest dlatego wiarygodny dla sensorów APS 18 Mpx , ponieważ został wykonany na "spieprzonej matrycy Canona";
- trzeci wariant (ideologiczny) - to nie jest to, to cyferki, fotografia, to sztuka, tutaj są rzeczy, których nie da się zmierzyć szkiełkiem i okiem.
Wariant czwarty: zbyt wiele czynników i zbyt wiele rzeczy niemierzalnych. Jedną z podstawowych jest zakres dynamiczny. Optyczni np. wyznaczają go jako ''wysoka jakość'', ''średnia jakość'' itd. Cóż to za bezsens - wyznaczać w oparci o takie odczucia dynamikę w EV!
Rozdzielczość w oparciu o spadek kontrastu do 50% - ale czego? Jpg z wyostrzaniem na zero? A ile sobie producent przyjął za zero? To może rawów? A skąd wiadomo, czy nie zostały podostrzone? A skąd wiadomo, jak wołarka traktuje te konkretne rawy? Co innego da ACR, co innego DCRAW. Czy poznano rzeczywisty poziom 0dB? Jak ostatnio, w EPL1 przy 200iso mamy niedoszacowanie 1EV (podobnie zatem będzie w EPL2, co automatycznie odbierze 1EV dynamiki nieświadomemu operatorowi, który zaufa histogramowi). Ile jest takich przypadków?
To nie ma sensu większego niż bardzo ogólny, a wszelkie porównania winny być prowadzone na podstawie oględzin obrazu obrobionego przez dobrego fachowca i to jeszcze z komentarzem (sądząc po dość marnych samplach na dpreview, fachowców tam nie ma).
4) Pytam się, na podstawie jakiej empirii, testów, doświadczeń, a może rozważań teoretycznych dyskutanci doszli do wniosku, ze sensor APS 18 Mpx w Canonie 600D nie przenosi rozdzielczości obiektywu na nim testowanego i ma także nie przenosić rozdzielczości innych obiektywów amatorskich - zoomów, które mają niższą rozdzielczość, niż ten testowany (stałki z reguły mają większą rozdzielczośc niż zoomy)?
Inni narzekali głównie na ''farfocle'' i niemożność wyciągania szczegółów. Jak wspominałem, również miałem z tym problem, a dotyczyło to kilku tysięcy ujęć dla obozu w Oświęcimiu, których wykonanie i obróbka zajęła mi pół roku. Tak więc miałem kiedy napatrzyć się na to dziadostwo i powiem tylko, że z 450D materiał jest porównywalny jeśli nie lepszy.
Witam !
Czy ktos w Olkach usuwal filtr AA ?
Ciekawe jak wyglada ten sam obraz przed... i po... usunieciu AA.
Pozdrawiam
Obraz będzie wyglądał tak, jak w E-5.
Czy 18 MPx sensor APS przenosi rozdzielczość obiektywu amatorskiego APS, czy nie przenosi?
Obiektyw to element analogowy i jako taki nie ma rozdzielczości tak jak i np kartka papieru.
Jeśli sobie ustalisz jakieś progi graniczne np 50% spadek kontrastu to dla danego obiektywu wyznaczysz sobie, że obiektyw jest w stanie przenieść np 60 lpmm.
Ale to wcale nie oznacza, że obiektyw nie będzie w stanie przenieść 100 czy 200 lpmm tylko, że przeniesie ale z jeszcze gorszym kontrastem.
Oczywiście przy pewnych wartościach nastąpi spadek kontrastu do 0% czyli całkowite rozmazanie. Ale nie nastąpi to nagle w stylu, że przy pewnej gęstości lpmm obraz jest dobry a po lekkim zagęszczeniu następuje gwałtowny spadek do 0.
Witam !
Czy ktos w Olkach usuwal filtr AA ?
Ciekawe jak wyglada ten sam obraz przed... i po... usunieciu AA.
Pozdrawiam
Nie usuwalem, ale:
http://photozone.smugmug.com/Reviews/Olympus-E-510-without-AA/8403998_kQkwn#551754778_YEFqv
T.
Tadeusz Jankowski
6.06.11, 23:27
Uwaga, tekst nie dla humanistów
Cytaty
Napisał Tadeusz Jankowski:
3) Mogą zaistnieć trzy warianty oceniania wyników pomiaru w dpreview:
- pomiary na dpreview w ogólności nie są wiarygodne;
- pomiar na dpreview nie jest dlatego wiarygodny dla sensorów APS 18 Mpx , ponieważ został wykonany na "spieprzonej matrycy Canona";
- trzeci wariant (ideologiczny) - to nie jest to, to cyferki, fotografia, to sztuka, tutaj są rzeczy, których nie da się zmierzyć szkiełkiem i okiem.
Napisał Janko:
Wariant czwarty: zbyt wiele czynników i zbyt wiele rzeczy niemierzalnych. Jedną z podstawowych jest zakres dynamiczny. Optyczni np. wyznaczają go jako ''wysoka jakość'', ''średnia jakość'' itd. Cóż to za bezsens - wyznaczać w oparci o takie odczucia dynamikę w EV!
Rozdzielczość w oparciu o spadek kontrastu do 50% - ale czego?
Jpg z wyostrzaniem na zero? A ile sobie producent przyjął za zero?
To może rawów? A skąd wiadomo, czy nie zostały podostrzone?
A skąd wiadomo, jak wołarka traktuje te konkretne rawy? Co innego da ACR, co innego DCRAW.
Czy poznano rzeczywisty poziom 0dB? Jak ostatnio, w EPL1 przy 200iso mamy niedoszacowanie 1EV (podobnie zatem będzie w EPL2, co automatycznie odbierze 1EV dynamiki nieświadomemu operatorowi, który zaufa histogramowi). Ile jest takich przypadków?
To nie ma sensu większego niż bardzo ogólny, a wszelkie porównania winny być prowadzone na podstawie oględzin obrazu obrobionego przez dobrego fachowca i to jeszcze z komentarzem (sądząc po dość marnych samplach na dpreview, fachowców tam nie ma).
Mój komentarz
Janko nie odpowiedział na moje pytanie - czy 18 Mpx sensor Canona 600D jest w stanie przenieść rozdzielczość obiektywu na poziomie 82 lp/mm w JPEG, czy nie.
Zamiast odpowiedzi czytam różne wymówki. Wszystko, tylko nie na temat rozdzielczości.
Janko pisze np. o „zakresie dynamicznym jako o niemierzalnym, bo optyczni szacują go jakościowo (średni, duży, itd.).
Janko, na dpreview podają dynamikę sensora zawsze w EV. To, że optyczni tego nie robią, nie oznacza, ze dynamika jest niemierzalna.
Zadaje następnie Janko zawieszone w próżni kontekstowej pytania:
a) „Rozdzielczość w oparciu o spadek kontrastu do 50% - ale czego”?
b) „Jpg z wyostrzaniem na zero? A ile sobie producent przyjął za zero?”
c) „To może rawów? A skąd wiadomo, czy nie zostały podostrzone? A skąd wiadomo, jak wołarka traktuje te konkretne rawy? Co innego da ACR, co innego DCRAW?”
Otóż, jeśli chodzi o pomiary rozdzielczości na dpreview, to jak napisałem w jednym z komentarzy, dla aparatu (z wybranym obiektywem o lepszej niż przeciętna rozdzielczości w celu „wysilenia” sensora) zdejmuje się obraz pęczka linii z planszy i szacuje maksymalną gęstość par linii, którą da się odczytać wzrokowo jako oddzielne.
Wynik podawany jest w LWPH (Line Widths Per H), czyli ilość linii na przemian czarna–biała-czarna, itd. na wysokości kadru, co koresponduje z podawaną często jako charakterystyka sensora ilością pikseli na wysokości sensora.
Wynik ten można łatwo przeliczyć na lp/mm dzieląc go przez wysokość sensora i przez dwa.
Granicę Nyquista dla danego sensora podaje się zarówno w LWPH, jak i w lp/mm.
Tak więc nie ma mowy tu o MTF, tylko o rozdzielczości szacowanej na wzorcowym obrazie czarno-białych linii. Wykonuje się dwie próby – jedną JPEG z aparatu, drugą z RAWu konwertowanego w określony sposób, ze znormalizowanym wyostrzaniem. Szczegóły na dpreview.
Tak się składa, że obie próby dla Canona 600 D dały bardzo zbliżone wyniki.
Nic dowolnego nie zauważyłem w procedurach dpreview.
Drugi rodzaj pomiaru rozdzielczości (dla obiektywów) wykonuje się zdejmując w RAWie, przy bazowym ISO dla kamery, do której przeznaczony jest obiektyw, obraz planszy wzorcowej z dwoma seriami ukośnych krawędzi rozmieszczonych po dwóch przekątnych planszy, bez wyostrzania, a rozdzielczość jest obliczana przez specjalistyczny program Imatest na podstawie analizy rozkładu wartości (jasności) pikseli) w strefie krawędzi dla MTF 50.
MTF, to ściśle mówiąc nie jest spadek kontrastu, tylko przeniesienie kontrastu. Dla przykładu MTF 30 oznacza, że z dostarczonych 100 % kontrastu , np. pomiędzy leżącymi blisko liniami, badane urządzenie, np. sensor w wybranym do testów aparacie, przenosi 30 %. Akurat przy 50 % przeniesienie równa się to spadkowi.
Procent ten jest pojęciem złożonym, humaniści niech nie czytają.
Najpierw program mierzy ilość kontrastu maksymalnego zdjętego z planszy (występuje on pomiędzy liniami najrzadszymi), czyli różnicę pomiędzy maksimum i minimum funkcji okresowej (Y=jasność, X= odległość - coś na kształt sinusoidy) powstającej z pomiaru jasności (ciągu zdigitalizowanych wartości pikselowych zamienionego na funkcję ciągłą) dla serii par linii czarna i biała przy największym okresie, czyli rozstępie linii, np. linii czarnych (lub to samo - białych, czyli przerw między nimi).
Tę pomierzoną na obrazie najrzadziej rozłożonych linii wartość kontrastu program traktuje jako mianownik, jako punkt odniesienia do dalszych obliczeń.
Następnie program wykonuje serię pomiarów kontrastu przeniesionego dla stopniowo rosnących gęstości linii (czyli różnicy pomiędzy maksimum a minimum dla tych stopniowo rosnących gęstości linii). Wynik każdego pomiaru program dzieli przez wartość odniesienia, czyli pomierzony kontrast maksymalny (na najrzadszych liniach).
Taka procedura daje serię wartości MTF w procentach. Program zatrzymuje się na tej gęstości, która daje 50 % MTF, czyli funkcji przeniesienia kontrastu, identyfikuje tę gęstość oraz podaje ją jako rozdzielczość dla MTF50 i na tym poprzestaje.
Rzeczywista procedura jest bardziej złożona, ponieważ funkcja przeniesienia MTF jest czytana na półokresie, czyli na wykresie jasności dla czarnej krawędzi na białym tle.
Jest to tzw. metoda krawędziowa (edge-gradient method) pomiaru MTF, czyli szerzej mówiąc rozdzielczości przy danej wartości MTF. Ogólnie nosi to angielską nazwę SFR – Spatial Frequency Response.
Nomenklatura techniczna w tak dynamicznie rozwijającej się dziedzinie, jak technika cyfrowa obrazowania, stale ewoluuje.
Ale jeśli chodzi o pomiary na dpreview, to nie ma tam istotnych dowolności pozwalających na ich ogólne podważenie i odrzucenie. To są pomiary przydatne do uporządkowanej dyskusji.
Testy na dpreview są wykonywane w znormalizowanych warunkach.
Janko stawia metody organoleptyczne nad laboratoryjne, a wręcz jedne przeciwstawia drugim: pisząc o tych drugich, że „to nie ma większego sensu niż ogólny”.
Janko, to twierdzenie jest tak ogólne, że aż szczegółowe, jak Wałęsy - jestem tak mocno za, że aż przeciw:
„To nie ma sensu większego niż bardzo ogólny, a wszelkie porównania winny być prowadzone na podstawie oględzin obrazu obrobionego przez dobrego fachowca i to jeszcze z komentarzem (sądząc po dość marnych samplach na dpreview, fachowców tam nie ma).”
Myślę, że wyrażone na końcu daleko idące przypuszczenie o braku fachowców na dpreview jest wypowiedzią przesadnie arogancką - jazda po bandzie
Pzdr, TJ
Nie usuwalem, ale:
http://photozone.smugmug.com/Reviews/Olympus-E-510-without-AA/8403998_kQkwn#551754778_YEFqv
T.
Witam !
Ogladalem te foty i bardzo podoba mi sie ten obraz bez filtra AA.
Myslalem, ze bedzie kaszana na kazdym szczegole a tutaj...
jestem milo zaskoczony.
Wszystko szczegolowe i czysto wydziobane i TERAZ TO JUZ
NAPRAWDE nie rozumiem co IM STRZELILO.... dawac w Olkach AA ?
Pozdrawiam
Janko Muzykant
7.06.11, 00:12
Janko nie odpowiedział na moje pytanie - czy 18 Mpx sensor Canona 600D jest w stanie przenieść rozdzielczość obiektywu na poziomie 82 lp/mm w JPEG, czy nie.
Nie wiem, trzeba zmierzyć (tylko nie wiem po co). Być może przy ustawieniu ostrości i kontrastu na maksimum tak, być może wystarczy ustawić to niżej. Dla mnie nie ma to znaczenia, jpg z aparatu nigdy nie używam.
Być może odpowiedź brzmi pozytywnie, ale dla mnie ta matryca jest poza zainteresowaniem z powodów jakościowych w stosunku do produktów konkurencji.
Janko, na dpreview podają dynamikę sensora zawsze w EV. To, że optyczni tego nie robią, nie oznacza, ze dynamika jest niemierzalna.
Jej pomiar nie ma sensu, albo co najwyżej ma przy ogromnym resajzie (uśrednieniu szumów cieni). W ten sposób dynamika matryc sonego i canona jest porównywalna, co w praktyce jest nonsensem.
Reszty nie chce mi się komentować. Przypomina mi matematyczny opis jajecznicy i skład procentowy przypraw, gdzie ja stosuję metodę alternatywną - próbuję czy dobra.
Pozostańmy zatem przy swoich metodach: Ty będziesz wybierał sprzęt według tego, co wyszło na wykresach, a ja według tego, co można wydłubać z rawa. Na oko.
A co do dpreview - tak, śmiem twierdzić, że nie ma tam fachowca. Sample są bardzo przypadkowe, niereprezentatywne ze względu na trudne warunki i ogólnie, uczynione bardzo amatorską ręką, skutecznie maskując ewentualny potencjał.
Ogladalem te foty i bardzo podoba mi sie ten obraz bez filtra AA. Myslalem, ze bedzie kaszana na kazdym szczegole a tutaj... jestem milo zaskoczony. Wszystko szczegolowe i czysto wydziobane i TERAZ TO JUZ NAPRAWDE nie rozumiem co IM STRZELILO.... dawac w Olkach AA ?
Rzuć okiem na tramwaj, to będziesz wiedział, co im strzeliło. Pytanie za sto punktów - ilu fotografujących potrafi sobie z tym poradzić? :)
Tak na marginesie, ten link wrzucałem już z kilka lat temu, wtedy jakoś nie załapał :)
Tadeusz Jankowski
7.06.11, 00:37
Napisał TJ:
Janko nie odpowiedział na moje pytanie - czy 18 Mpx sensor Canona 600D jest w stanie przenieść rozdzielczość obiektywu na poziomie 82 lp/mm w JPEG, czy nie.
Odpowiedział Janko
Nie wiem, trzeba zmierzyć (tylko nie wiem po co). Być może przy ustawieniu ostrości i kontrastu na maksimum tak, być może wystarczy ustawić to niżej. Dla mnie nie ma to znaczenia, jpg z aparatu nigdy nie używam.
Być może odpowiedź brzmi pozytywnie, ale dla mnie ta matryca jest poza zainteresowaniem z powodów jakościowych w stosunku do produktów konkurencji.
Mój komentarz
Janko nie przyznaje, ze pomiar rozdzielczości na dpreview ma jakąkolwiek wartość, ponieważ po moim zapytaniu, czy uznaje wynik rozdzielczości uzyskany dla 600 D na dpreview odpowiedział - nie wiem - trzeba zmierzyć. Zosia Samosia.
Plecie o "być może przy ustawieniu ostrosci i kontrastu na maksimum tak, być może wystarczy ustawić to niżej".
W obliczu podanych jawnie na dpreview jasno określonych, stałych warunków pomiaru taka wypowiedź zadziwia.
Dalej Janko pisze o dynamice znów czarując uczestników dyskusji magią fachowych terminów:
"Jej pomiar nie ma sensu, albo co najwyżej ma przy ogromnym resajzie (uśrednieniu szumów cieni). W ten sposób dynamika matryc sonego i canona jest porównywalna, co w praktyce jest nonsensem.
Janko, co to jest resajz polegający na uśrednieniu szumów cieni? To jakaś nowa metoda pomiaru dynamiki sensora?
Na koniec podsumowanie Janko:
"Pozostańmy zatem przy swoich metodach: Ty będziesz wybierał sprzęt według tego, co wyszło na wykresach, a ja według tego, co można wydłubać z rawa. Na oko."
Mój komentarz
Janko, bądż uprzejmy i wyrozumiały - w dyskusji nie chodzi o moje osobiste upodobania co do sprzętu i wykresów na takiej, czy innej witrynie, lecz o problemy związane z dalszym zwiększaniem upakowania sensorów na przykładzie formatu APS. Rozdrabniasz się.
Z tymi niefachowcami w dpreview, to pojechałeś.
Być może, gdy ktoś rzeczowo zareplikuje, włączę się do tematu wyścigu MPx.
Pzdr, TJ
Janko nie odpowiedział na moje pytanie - czy 18 Mpx sensor Canona 600D jest w stanie przenieść rozdzielczość obiektywu na poziomie 82 lp/mm w JPEG, czy nie.
To, co otrzymasz w jpegu, zależy nie tylko od matrycy, ale też od silnika jpeg w aparacie, czyli od całej programowej obróbki. Z reguły jest ona marna, więc na super rozdzielczość w jpegach bym nie liczył.
Witam !
Widziales pozostale zdjecia ?
Gdyby to bylo uciazliwe mialbys usiane morami na kazdym prawie
detalu a tam masz naprawde wiele detali gdzie mora mogla latwo
wystapic ale jednak... nie wystapila.
Moim zdaniem ten tramwaj... i ta siatka
to bzdurka.
Spokojnie Olek moze isc bez AA w swiat.
Natomiast widzialem przy Canonie 1000D takie mory, ze az strach
na znacznie mniej zageszczonych siatkowych elementach.
Pojawialy sie czesto powiedzialbym zbyt czesto. (okna, firany, balkony, dachy)
Pozdrawiam
Tadeusz Jankowski
7.06.11, 00:56
To, co otrzymasz w jpegu, zależy nie tylko od matrycy, ale też od silnika jpeg w aparacie, czyli od całej programowej obróbki. Z reguły jest ona marna, więc na super rozdzielczość w jpegach bym nie liczył.
Janko, przypominam (pisałem o tym), ze rozdzielczość sensora 600D na dpreview mierzono zarówno na JPEG z aparatu, jaki z pliku RAW po konwersji w ściśle określonych warunkach. Są one podane na dpreview we wstępie do każdego testu.
Otrzymano dla 600D wyniki rózniące się, ale niezbyt. Mi chodzi o to, że w obu przypadkach te wyniki są wysokie, zarówno pa interwencji silnika JPEG w aparacie, jaki po znormalizowanej, ściśle określonej obróbce na pliku RAW z aparatu, czyli bez interwencji kompresyjnej w aparacie.
Pzdr, TJ
Moim zdaniem ten tramwaj... i ta siatka
to bzdurka.
Spokojnie Olek moze isc bez AA w swiat.
No i poszedł. Niestety okazało się, że takich "bzdurek" w praktyce wychodzi teraz trochę więcej.
Tadeusz Jankowski
7.06.11, 00:57
To, co otrzymasz w jpegu, zależy nie tylko od matrycy, ale też od silnika jpeg w aparacie, czyli od całej programowej obróbki. Z reguły jest ona marna, więc na super rozdzielczość w jpegach bym nie liczył.
Przypominam (pisałem o tym), ze rozdzielczość sensora 600D na dpreview mierzono zarówno na JPEG z aparatu, jaki z pliku RAW po konwersji w ściśle określonych warunkach. Są one podane na dpreview we wstępie do każdego testu.
Otrzymano dla 600D wyniki różniące się, ale niezbyt.
Mi chodzi o to, że w obu przypadkach te wyniki są wysokie, zarówno pa interwencji silnika JPEG w aparacie, jaki po znormalizowanej, ściśle określonej obróbce na pliku RAW z aparatu, czyli bez interwencji kompresyjnej w aparacie.
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
7.06.11, 08:06
[...]
Wszystko, co miałem do powiedzenia, powiedziałem, a Ty nawet tego nie przeczytałeś, powtarzając się zresztą trzykrotnie w ciągu kilku godzin. Sorry, wyścig na testosteron to nie ze mną.
Tak na marginesie, poprawne cytowanie to nie sztuka dla wtajemniczonych.
Moim zdaniem ten tramwaj... i ta siatka to bzdurka. Spokojnie Olek moze isc bez AA w swiat.
Natomiast widzialem przy Canonie 1000D takie mory, ze az strach na znacznie mniej zageszczonych siatkowych elementach. Pojawialy sie czesto powiedzialbym zbyt czesto. (okna, firany, balkony, dachy)
He, uległeś fajnej sugestii :) Otóż brak filtra aa, jeśli tylko obiektyw na to pozwoli, daje morę bez względu na sprzęt. Akurat trafiły Ci się zdjęcia z Canona, w której mora się złapała. Tak samo byłoby, gdyby aparaty zamienić (albo jeszcze gorzej, bo jednak w Canonie filtr aa jakiś jest).
Zbyt słaby filtr w XZ-1 daje o sobie znać dość często.
Zbyt słaby filtr w XZ-1 daje o sobie znać dość często.
Pewnie trochę OT ale - mógłbyś trochę rozwinąć temat? (może nowy wątek?)
Ty nawet tego nie przeczytałeś, powtarzając się zresztą trzykrotnie w ciągu kilku godzin. Sorry, wyścig na testosteron to nie ze mną.
Janko, dla mnie troche nie fair.
Sam wczesniej pisales, ze nie czytasz dlugich postow wspolrozmowcy. Sam tez sie powtarzasz.
Ja czytam Was obu caly czas i widze jakies nerwy u Ciebie tylko. Masz swiete prawo nie kontynuowac dyskusji, ale nie musisz tego okazywac takimi slowami.
PS: Wole tak pisac co mysle, niz bawic sie w reputacje potajemnie :twisted:
Tadeusz Jankowski
7.06.11, 13:15
Janko, dla mnie troche nie fair.
Sam wczesniej pisales, ze nie czytasz dlugich postow wspolrozmowcy. Sam tez sie powtarzasz.
Ja czytam Was obu caly czas i widze jakies nerwy u Ciebie tylko. Masz swiete prawo nie kontynuowac dyskusji, ale nie musisz tego okazywac takimi slowami.
PS: Wole tak pisac co mysle, niz bawic sie w reputacje potajemnie :twisted:
Dajmy sobie trochę luzu. Może naście dni? Poczekajmy, krzywa opadnie. Może temat zostanie wskrzeszony?
Pzdr, TJ
Janko Muzykant
7.06.11, 13:17
Janko, dla mnie troche nie fair. Sam wczesniej pisales, ze nie czytasz dlugich postow wspolrozmowcy. Sam tez sie powtarzasz.
Powtarzam tylko to, co już napisałem: cyferki (według mnie nie mające wiele wspólnego z rzeczywistością) sobie, a to co widać - sobie. Ja wybieram empirię i kończę dyskusję, gdyż swoją argumentację przedstawiłem do końca (i to w kilku miejscach). Jeśli ktoś po takim oświadczeniu po trzykroć próbuje dyskutować nadal to... chyba należy pozostawić listy bez odpowiedzi, czego, przyznaję, nie zrobiłem.
Co do mory w XZ1, trafiła mi się kilka razy, na dachówkach, i jakiś tkaninach. Ale nie mam przykładów, powyrzucałem. Będę pamiętał jak mi się znowu trafi.
Dajmy sobie trochę luzu. Może naście dni? Poczekajmy, krzywa opadnie. Może temat zostanie wskrzeszony?
Krzywa? Sorry, ale jakoś osobiście nie biorę dyskusji internetowych do siebie więc nie ma co opaść, bo nic się nie wzniosło :)
Nie mam po prostu nic nowego do powiedzenia i tyle.
Tadeusz Jankowski
18.07.11, 21:58
Na luminous-landscape zamieszczono SD-1 (APS-C, 15,4 x 3 Mpx, nie posiada filtra AA) review.
Porównano z Pentax 645 (49 Mpx, nie ma filtra AA), Sony A900 (FF, 24 Mpx, ma średni filtr AA) Sony A55 i Leica M9 (FF, 19 Mpx, nie ma filtra AA).
Autor przeglądu ocenia generalnie, ze rozdzielczością SD1 przewyższa wyraźnie A900, ale dla M9 jest tego samego rzędu.
W tym drugim przypadku stawia tezę, że być może jest to zasługa obiektywów Leica, które stosował do M9 i które dały przewagę rozdzielczości nad obiektywami Sigma, które stosował do SD1 oraz dokłada się do tej przewagi format sensora w M9 (FF).
Pentax 645 jest poza konkurencją, to inna klasa - pisze autor przeglądu.
Z tego wynika podwniosek, że 19 Mpx sensor Bayera w M9 (przy lepszych obiektywach przed nim) daje takie same obrazy pod względem rozdzielczości, jak sensor Foveona 3x15 Mpx z obiektywami Sigmy.
Rozdzielczość sensora SD1 autor przeglądu ocenił wstępnie na równoważną 24 - 30 MPx Bayera w formacie APS-C, raczej 24 niż 30. Niestety SD1 nie przyjmuje obiektywów innych marek, nie ma przejściówki, autor nie mogł sprawdzić rozdzielczości na obiektywach Leica lub Sony/Carl Zeiss.
Jakby nie interpretować tych wyników, to obiektywy amatorskie nie mają czego szukać w tych rejonach w formacie APS. Nie dadzą rady.
Sensor X3 daje super dobry mikrokontrast oraz bardzo dobrze oddaje kolor skóry.
Wadą jest lekka chrominancja w bielach (ciepło żółta) oraz, jak uważa Reichmann, daje zbyt ciepły (czyli fałszywy lekko) kolor, co inni uważać mogą za zaletę.
Z oglądu fotek wynika, ze ma dostateczny DR. Ogolnie jakość obrazu z SD1 Reichman ocenia jako bardzo dobrą.
Pzdr, TJ
Darekw1967
18.07.11, 22:14
Witam !
http://www.luminous-landscape.com/reviews/cameras/sigma_sd1_review.shtml
Pozdrawiam
ale dla M9 jest tego samego rzędu
Chyba cos nie tak z tlumaczeniem "Not quite in Leica M9 territory".
Potem dodaje: "could be the lenses as much as anything else" - czyli wszystko moze za tym stac.
Szkoda, ze az tyle takich stwierdzen:
- Auto ISO sucks
- Sigma Photo Pro 5 sucks
...
Poza tym, jednak zaczelo mnie dziwic porownywanie APS-C do sredniego formatu. Moze dlatego, ze ostatnio wszystkie zdjecia ktore ogladam ze sredniego, to bardzo plytka glebia, nie ostrosc w kazdym miejscu kadru...
W skrocie jako fan sigmy powiem: SD1 SUCKS!
pozdrawiam serdecznie
Janek
Janko Muzykant
19.07.11, 09:16
W skrocie jako fan sigmy powiem: SD1 SUCKS!
Ktoś tu kiedyś trąbił ''zobaczycie!''
No i nie zobaczyliśmy :)
/Oj, bo się zacznie?/
Z samym testem też jest niestety coś nie tak. Już pierwszy obrazek z działu porównań w zasadzie dyskwalifikuje ten test. Na zdjęciach widać różną GO, czyli najprawdopodobniej obiektywy zostały przymknięte do tej samej wartości przysłony. Co to znaczy? Każdy widzi, że f8 w 4/3powoduje już zauważalną stratę rozdzielczości, a na FF 12 Mpix ta wartość jest dla wielu obiektywów wartością optymalną. Wynika to z zależności wpływu dyfrakcji od wielkości matrycy. W przypadku aps-c i FF ta różnica będzie mniejsza, ale też będzie. Dlatego przy używaniu do testowania matryc różnej wielkości, większe matryce są bardziej uprzywilejowane. Nie mam pojęcia jaki konkretnie wpływ wywarło to na jakość testowych zdjęć, ale test z pewnością nie jest przeprowadzony prawidłowo. Do tego należy zauważyć, że przy tych ilościach pixeli są potrzebne do testów obiektywy osiągające max. jakość najdalej na f4 dla aps-c. Zoomy raczej nie spełniają tych warunków.
Janko,
Nadal twierdze, ze jest lepiej od Bayerow, tylko jestem zniesmaczony cena, oraz pewnymi aspektami oprogramowania matrycy, o ktorych pewnie nie wiesz, bo nie sledzisz tego co Sigma robi, po prostu postepuje pewnego rodzaju degradacja obrazu w Sigmie.
Generalnie Sigma miala powalczyc cenowo z FF, a tu kuku, to jest bol, Sigma jako Sigma jest ok pomimo wlasnie tych pewnych aspektow...
pozdrawiam serdecznie
Janek
tymczasowy_
19.07.11, 10:27
Każdy widzi, że f8 w 4/3powoduje już zauważalną stratę rozdzielczości...Czyli, jednym słowem korpus 4/3 nie nie nadaje się do fotografii otworkowej, w zasadzie przy takiej f=128 to nie powinno nic się na matrycy zarejestrować, wszystko zje dyfrakcja ... albo mole :wink:
Darekw1967
19.07.11, 10:50
Z samym testem też jest niestety coś nie tak. Już pierwszy obrazek z działu porównań w zasadzie dyskwalifikuje ten test. Na zdjęciach widać różną GO, czyli najprawdopodobniej obiektywy zostały przymknięte do tej samej wartości przysłony. Co to znaczy? Każdy widzi, że f8 w 4/3powoduje już zauważalną stratę rozdzielczości, a na FF 12 Mpix ta wartość jest dla wielu obiektywów wartością optymalną. Wynika to z zależności wpływu dyfrakcji od wielkości matrycy. W przypadku aps-c i FF ta różnica będzie mniejsza, ale też będzie. Dlatego przy używaniu do testowania matryc różnej wielkości, większe matryce są bardziej uprzywilejowane. Nie mam pojęcia jaki konkretnie wpływ wywarło to na jakość testowych zdjęć, ale test z pewnością nie jest przeprowadzony prawidłowo. Do tego należy zauważyć, że przy tych ilościach pixeli są potrzebne do testów obiektywy osiągające max. jakość najdalej na f4 dla aps-c. Zoomy raczej nie spełniają tych warunków.
Witam !
Masz racje.
W takich porownaniach przyslona powinna byc dostosowana do jak najlepszej rozdzielczosci szkla na calym kadrze dla kazdego z systemu.
Wszystko ok ale...
Na rozdzielczosc obrazu wplywa tez wartosc ISO oraz czas
otwarcia migawki. (chodzi mi o szumy i algorytmy odszumiajace)
Czyli z jednej strony jest ok ale z drugiej juz... nie za bardzo ;)
Trzeba by dla kazdego z testowanego sprzetu ustalic
indywidualne warunki oswietlenia aby wyszly takie same ISO i czasy
ekspozycji ;)
Nie wiadomo jakie roznice maja programy do obrobki RAW-ow.
Sigma ma swoj program ale czy to tak samo dziala jak
obrobka w ACR ?
Jeden program wyciagnie wiecej inny mniej szczegolow ;)
I masz kolejny problem w wiarygodnosci testow.
Pozdrawiam
Tadeusz Jankowski
19.07.11, 11:18
Z samym testem też jest niestety coś nie tak. Już pierwszy obrazek z działu porównań w zasadzie dyskwalifikuje ten test. Na zdjęciach widać różną GO, czyli najprawdopodobniej obiektywy zostały przymknięte do tej samej wartości przysłony. Co to znaczy? Każdy widzi, że f8 w 4/3powoduje już zauważalną stratę rozdzielczości, a na FF 12 Mpix ta wartość jest dla wielu obiektywów wartością optymalną. Wynika to z zależności wpływu dyfrakcji od wielkości matrycy. W przypadku aps-c i FF ta różnica będzie mniejsza, ale też będzie. Dlatego przy używaniu do testowania matryc różnej wielkości, większe matryce są bardziej uprzywilejowane. Nie mam pojęcia jaki konkretnie wpływ wywarło to na jakość testowych zdjęć, ale test z pewnością nie jest przeprowadzony prawidłowo.
W komentarzach do testu SD1, jak również do innych testów przeprowadzanych w luminous-landscape, autorzy się zastrzegają wyraźnie, że są to to testy "organoleptyczne", a nie "cyferkowe".
Ich wartość polega raczej na tym, że są to testy w dużej części "polowe", praktyczne, przeprowadzane przez doświadczonych fotografów praktyków i wyniki oceniane przez nich pod kątem ich doświadczeń, wieloletniej praktyki.
Nawiasem mówiąc test porównawczy rozdzielczości (obrazki druku) został wykonany przy użyciu stałek i przy optymalnych przysłonach - "in each case the lens used was a prime, and the aperture used was optimal".
Test SD1 został trochę chaotycznie, mozaikowo skomentowany, autor zbyt szeroko dywaguje na temat ceny.
Niemniej swoje zdanie o jakości obrazu SD1 wyłożył jasno. Wysoka jakość, a pod względem "mikrokontrastu" (autor nie powiązał wyraźnie tego terminu z rozdzielczością), SD1 jest wysoko (autor nie sformułował wniosku - najlepszy wśród lustrzanek).
Pzdr, TJ
Pewnie o jednej waznej rzeczy nie wiecie odnosnie tego testu, otoz istnieje od paru ladnych lat grupa ludzi, ktorzy zostali testerami firmy Sigma, czesto dostaja nowosci przed ujrzeniem przez nie swiatla dziennego, sa to ludzie, ktorzy praktycznie od samego poczatku sa zwiazani hobbystycznie, a niektorzy zawodowo z Foveonem i w tym przypadku testowal, to taki czlowiek, co ewidentnie daje nam do zrozumienia, ze SD1 zostala dosc sceptycznie przyjeta przez tzw. rzesze zagorzalych fanow systemu....
Bardzo duzo jest zalu, ktory wylewaja oni na zarzad Sigmy, konkretnie chodzi o wpadke z prognozowana cena, a ta rzeczywista, jakiekolwiek debatowanie na temat jakosci obrazka przez to nie ma najmniejszego sensu, po prostu.
pozdrawiam serdecznie
Janek
Tadeusz Jankowski
19.07.11, 15:17
Pewnie o jednej waznej rzeczy nie wiecie odnosnie tego testu, otoz istnieje od paru ladnych lat grupa ludzi, ktorzy zostali testerami firmy Sigma, czesto dostaja nowosci przed ujrzeniem przez nie swiatla dziennego, sa to ludzie, ktorzy praktycznie od samego poczatku sa zwiazani hobbystycznie, a niektorzy zawodowo z Foveonem i w tym przypadku testowal, to taki czlowiek, co ewidentnie daje nam do zrozumienia, ze SD1 zostala dosc sceptycznie przyjeta przez tzw. rzesze zagorzalych fanow systemu....
Bardzo duzo jest zalu, ktory wylewaja oni na zarzad Sigmy, konkretnie chodzi o wpadke z prognozowana cena, a ta rzeczywista, jakiekolwiek debatowanie na temat jakosci obrazka przez to nie ma najmniejszego sensu, po prostu.
pozdrawiam serdecznie
Janek
Czy dobrze rozumiem? Autor testu SD1 - Reichmann jest testerem Sigmy - "w tym przypadku testował, to taki człowiek" "związany z Foveonem" i dlatego "debatowanie na temat jakości obrazka przez to nie ma najmniejszego sensu"?
Krótko mówią test jest stronniczy? Nie ważne w którą stronę.
Pzdr, TJ
Nie chce mi się zastanawiać, co facet rozumie przez przez "optimal", jak na pierwszym obrazku wyraźnie widzę błąd metodologiczny. Przy matrycach różnej wielkości musi być spełniony prosty warunek: taka sama dziurka bezwzględna, czyli wyrażona w mm, a nie wartościach przysłony i ogniskowa proporcjonalna do wielkości matrycy. Wtedy na różnych matrycach powstają obrazy, które można porównywać. Także pod względem GO. Problemem (o czym już pisałem) Sigmy jest to, że pełne wykorzystanie pikseli wymaga obiektywów mających max rozdzielczości przy f nie większej niż 4. Argument o organoleptyczności testu mnie nie przekonuje, bo ja właśnie organoleptycznie stwierdziłem, że na pierwszym obrazku jest lipa, a nie porównanie.
Nie jestem fanem Sigmy, ale uważam, że każdej firmie należą się rzetelne testy, niezależnie od tego, czy ich wyniki potwierdzą zabawę w testowanie z LL, czy nie.
Tadeusz Jankowski
19.07.11, 16:35
Nie chce mi się zastanawiać, co facet rozumie przez przez "optimal", jak na pierwszym obrazku wyraźnie widzę błąd metodologiczny. Przy matrycach różnej wielkości musi być spełniony prosty warunek: taka sama dziurka bezwzględna, czyli wyrażona w mm, a nie wartościach przysłony i ogniskowa proporcjonalna do wielkości matrycy. Wtedy na różnych matrycach powstają obrazy, które można porównywać. Także pod względem GO. Problemem (o czym już pisałem) Sigmy jest to, że pełne wykorzystanie pikseli wymaga obiektywów mających max rozdzielczości przy f nie większej niż 4. Argument o organoleptyczności testu mnie nie przekonuje, bo ja właśnie organoleptycznie stwierdziłem, że na pierwszym obrazku jest lipa, a nie porównanie.
Nie jestem fanem Sigmy, ale uważam, że każdej firmie należą się rzetelne testy, niezależnie od tego, czy ich wyniki potwierdzą zabawę w testowanie z LL, czy nie.
Już było tu mówione, ze opinia wyrażona przez Reichmann'a pochodzi z testów terenowych oraz testów studyjnych, które moim zdaniem nie znalazły pełnego odzwierciedlenia w treści opinii, ponieważ nie było to celem SD1 review.
Jeśli chodzi o porównanie rozdzielczości, to Reichmann ją wykonał może zdawkowo, lecz nie naruszył, jak pisze autor powyżej, jakichś fundamentalnych zasad. Wykonał fotki przy założonych stałkach i przy optymalmnych przysłonach (w domyśle - dla rozdzielczości, czyli dających maksimum rozdzielczości). Głębia ostrości jest to inny temat. Związany oczywiście z liczbą przysłony, ale inny.
Generalnie Reichmann nie przedyskutował rozdzielczości wyczerpująco. Zbyt długie by to były dywagacje, bo musiałby nawiązać do testów fabrycznycyh Sigmy, które były zapewne przeprowdzone w warunkach standaryzowanych - na czarno-białych tablicach. Stąd jego wstrzemięźliwość i luki w ocenie. Jest to bardzioej test "wrażeniowy" niz liczbowy.
W ogole to nie jest test, tylko review. To w polskim języku utarła sie nazwa "test" (z braku innego bardziej pasującego terminu) nie odzwierciedlająca dokładnie zakresu znaczeniowego słowa "review".
Pzdr, TJ
Przeglad, recenzja, kilka slow o...
Takie tam.
... Głębia ostrości jest to inny temat. ...
No właśnie, to nie jest inny temat. Matryce dostające taką samą ilość światła, produkują identyczną GO. Po prostu obrazy są wtedy w pełni porównywalne. Nawet szumy. Ta sama ilość światła pada przez taki sam otwór bezwzględny.
Inaczej, to jest porównywanie gruszek z jabłkami. Można się nawet przy tym sporo natrudzić, ale ja z góry wiem, że gruszki będą bardziej gruszkowe, a jabłka bardziej jabłkowe :)
Janko Muzykant
19.07.11, 17:32
Nadal twierdze, ze jest lepiej od Bayerow
Lepiej w czym? Rozdzielczość amatorskiej lustrzanki za dwa tysiące, dynamika marnego cropowego Canona, szumy - standard sprzed trzech lat, brak sensownej szklarni (Może kilka stałek), a cena... :)
Tadeusz Jankowski
19.07.11, 22:01
No właśnie, to nie jest inny temat. Matryce dostające taką samą ilość światła, produkują identyczną GO. Po prostu obrazy są wtedy w pełni porównywalne. Nawet szumy. Ta sama ilość światła pada przez taki sam otwór bezwzględny.
Inaczej, to jest porównywanie gruszek z jabłkami. Można się nawet przy tym sporo natrudzić, ale ja z góry wiem, że gruszki będą bardziej gruszkowe, a jabłka bardziej jabłkowe :)
Niejasne są te tłumaczenia o ilości światła.
Jeżeli założymy, że sensory w różnych aparatach mają ten sam rozmiar koła obrazowego, (mogą mieć teoretycznie różne stosunki boków), a doczepione są do tych aparatów obiektywy o takich samych ogniskowych, to przy takiej samej liczbie przysłony F (i takim samym czasie migawki) oba sensory dostają taką samą ilość światła na jednostkę powierzchni, czyli taki sam strumień świetlny, a średnice efektywne przysłon są identyczne.
Jeśli natomiast aparaty mają sensory o różych średnicach koła obrazowego, to obiektywy, aby były równoważne pod względem kąta widzenia (stożka obrazowego) mają różne ogniskowe f i aby dostarczyć tę samą ilość światła do sensorów na jednostkę powierzchni, muszą mieć takie same liczby przysłony F, a stąd różne będą rzeczywiste średnice otworków przysłon (ze względu na różnice w ogniskowych).
Aparat FF i aparat APS dostarczą taką samą ilość światła na jednostkę powierzchni do swoich sensorów jeśli w obu będzie w obiektywach ustawiona ta sama liczba przysłony F, bez względu na ogniskową obiektywu. Po to wymyślono parametr liczba przyslony F, aby korelował on ściśle z ekspozycją, czyli natężeniem światła padającego na sensor. Natężenie jest najważniejsze, bowiem nie dotyczy rozmiarów sensora.
Obiektywy amatorskie do APS i FF dla ogniskowych w okolicach standardowych na ogół mają maksimum rozdzielczości (tzw sweet spot) dla przysłon granicach od lekko poniżej F = 5 do 11 nawet. Na ogół!
Od góry ogranicza rozdzielczość dyfrakcja, od dołu technologia wytwarzania soczewek. Im lepszy obiektyw, tym sweet spot ma niższą wartość. Im niżej, tym koszty wytworzenia obiektywu rosną nieproporcjonalnie. Niski sweet spot, to kwestia ceny.
Pzdr, TJ
...
Aparat FF i aparat APS dostarczą taką samą ilość światła na jednostkę powierzchni do swoich sensorów jeśli w obu będzie w obiektywach ustawiona ta sama liczba przysłony F, bez względu na ogniskową obiektywu. Po to wymyślono parametr liczba przyslony F, aby korelował on ściśle z ekspozycją, czyli natężeniem światła padającego na sensor. Natężenie jest najważniejsze, bowiem nie dotyczy rozmiarów sensora.
...
To jest prawda, ale pominąłeś drobny szczegół: obrazy na FF i APS nie są wtedy identyczne, a co mi daje porównywanie różnych obrazów? NIC
Pozdrawiam
Macie napisane "optimal", a więc wybrana została taka przysłona, przy której ostrość w GO jest największa. Jeśli macie do kogoś pretensje, to raczej tylko do wytwórcy obiektywu, czyli Sigmy.
Tu po raz kolejny ujawnia się problem o którym pisałem, choćbyście wsadzili tam 500MP, to nie macie obiektywów, które to wykorzystają, bo Sigma robi budżetowe zamienniki dla obiektywów Nikona i Canona.
Idziemy dalej. Pamiętacie problem różowej czerwieni w Foveonach i to, jak magicznie "zniknął" przy DP2?
Tu zdjęcie z normalnego aparatu:
https://forum.olympusclub.pl/imgimported/2011/07/comparepentax645d-1.jpg
źródło (http://www.luminous-landscape.com/articleImages/MR12/compare-pentax645d.jpg)
A tu z Sigmy:
https://forum.olympusclub.pl/imgimported/2011/07/comparesd1-1.jpg
źródło (http://www.luminous-landscape.com/articleImages/MR12/compare-sd1.jpg)
Nagle fioletowo - różowy kwiatek stał się czerwoniutki :D Wnioski pozostawiam wam, łatwo do nich dojść...
Dalej - przyczepiacie się do niepoprawnego porównania rozdzielczości między A900 i SD1. Ale po co? Przecież A900 kosztuje trzy razy mniej niż SD1. Porównujmy raczej aparaty o zbliżonej cenie, prawda?
No to lu:
Sigma SD1 gołe body, 46 milionów fotodetektorów, cena 7800 USD:
https://forum.olympusclub.pl/imgimported/2011/07/ressd1-1.jpg
źródło (http://www.luminous-landscape.com/articleImages/MR12/res-sd1.jpg)
Pentax 645D + 55/2.8, 40 milionów fotodetektorów (zły bayer!!!) cena 10 000 USD:
https://forum.olympusclub.pl/imgimported/2011/07/respentax-1.jpg
źródło (http://www.luminous-landscape.com/articleImages/MR12/res-pentax.jpg)
Śmiać się, czy płakać?
A tu jeszcze A900 za 2700 USD, 24.6 milionów fotodetektorów, znowu w złym bayerze:
https://forum.olympusclub.pl/imgimported/2011/07/resa900-1.jpg
źródło (http://www.luminous-landscape.com/articleImages/MR12/res-a900.jpg)
Panowie - z czym do ludzi?.
Mathu,
zgadzam sie z tym co piszesz, z jednym zastrzezeniem. Kolory. Z tego czytalem, wlacznie z testem LL - jest aparat, nie ma softu poprawnie z nim dzialajacego, czyli dajacego to co mozna z SD1 wydusic.
Oczywiscie to nadal nie swiadczy dobrze o producencie!
Przecież kolory z Sigm zawsze tak wyglądały, tylko po wprowadzeniu DP2 rzekomo znikł problem różowej czerwieni - teraz już chyba wiadomo, w jaki sposób - programowo wykonując korekcję koloru.
Zastanawia mine jedno. Na samplach z kwiatami - sa male tablice, ColorChecker. Z takich zdjec mozna szybko zrobic profil pod ACR\LR, ktory mozna potem stosowac do RAW'ow z danego egzemplarza aparatu. Taki profil pozwala wierniej oddac kolory.
Ciekawy jestem - na ile to jest pomocne w przypadku Sigmy. Choc pewnie i tak lipa, gdyz uzywanie ACR\LR do Sigmy to nieporozumienie...
Gdzie nie spojrzysz - slepa uliczka...
Tu po raz kolejny ujawnia się problem o którym pisałem, choćbyście wsadzili tam 500MP, to nie macie obiektywów, które to wykorzystają, bo Sigma robi budżetowe zamienniki dla obiektywów Nikona i Canona.
Tu akurat jest coraz lepiej. Ostatnie konstrukcje Sigmy to optycznie bardzo udane szkła i nie powinny mieć problemów. Szczególnie że ta matryca nie jest przecież odpowiednikiem 46MPix.
Panowie - z czym do ludzi?.
Ech lubię niszowe systemy i mam pewną sympatię do Sigmy, ale z przykrością stwierdzam że na dzień dzisiejszy zakup tego aparatu to pomyłka. Nie dość że drogi jak nieszczęście to jeszcze nie daje mi nic specjalnego.
To już sensowniejszy wydaje się zakup E-5 lub K-5 :)
Może jak poprawią odrawiarkę?
W ogóle Sigma ma ostatnio "ciekawą" politykę cenową. Według tego co piszą na optycznych to Sigma 105mm 2.8 OS macro do Canona ma być droższa niż EF 100mm 2.8 L macro.
Rozmawialem kiedys z Yamakim i pytalem o atrakcyjnosc i konkurencyjnosc ich nowych szkiel, odpowiedzial, ze tak kalkuluja ich ekonomisci...
Nowe szkla sa na prawde dobre, zaczelo sie od nowego 24-70 2.8, nadal zmora jest kalibracja szkiel i dobija gwozdz do trumny BEZNADZIEJNY SERWIS w Gdyni
pozdrawiam serdecznie
Janek
24-70/2,8 , to trochę inna bajka. Wszystkie aktualnie produkowane setki makro są na tyle dobre, że nawet gdyby Sigma była jeszcze ciut lepsza, to w praktyce nie będzie to miało znaczenia. 2500 zł, to moim zdaniem absolutne maksimum i pytanie brzmi tylko: jak szybko zjadą do tego poziomu z 4000?
Pewnie nie zejda za predko, bo sie sprzedawac nie bedzie, sila Sigmy kiedys byla roznorodnosc, wykonanie i dobra cena, teraz cena w wiekszosci przypadkow jest zaporowa, sam nie wyobrazam sobie kto moze kupic nowa setke makro nawet gdyby byla troche lepsza od canona (w co szczerze watpie), chyba jakis pasjonat sigmy...
pozdrawiam serdecznie
Janek
UWAGA! Teraz będzie typowe gdybanie przy piwie, więc osoby wrażliwe są proszone o nie przechodzenie do dalszej części postu, a jeśli ktoś przejdzie, to niech lepiej założy krawat (wszak wiadomo, że klient w krawacie jest mniej awanturujący się :) ).
Dopiero teraz rzuciło mi się w oczy, że Sigma zdecydowanie najbardziej zbliżyła cenę 100(105)/2,8 makro do 70-200/2,8. To jest fakt nr 1. Fakt nr 2. (trudny do stwierdzenia empirycznie, ale brak mi śmiałości, żeby nazwać go założeniem): w zarządzie Sigmy nie siedzą idioci. Fakt nr 3: cena SD1.
Próba połączenia tych trzech faktów nie jest łatwa, ale da się :)
Powiedzmy delikatnie, że cena SD1 jest nieco przesadzona. Jak bardzo? Zdania są różne, jakieś 3-4x. Dlaczego? Cena matrycy zależy głównie od powierzchni. Gęstość upakowania w produkcji nie ma znaczenia, a koszt opracowania nowej technologii staje się niewielki przy odpowiednio dużej skali wytwarzania.
Powiedzmy też, że cena 105/2,8 makro jest przesadzona, ale tu już tylko 2x.
Jak to połączyć? Chyba dość prosto. To nie jest sprzęt dla typowego odbiorcy. Raczej Sigma widzi w tym niszowy hit. Na korpusie zarobek byłby, powiedzmy 20%, przy cenie 3x wyższej od rynkowej to jest już 220%, więc nie trzeba jużtak masowo sprzedawać... 100/2,8, to pewnie jedno z nielicznych szkieł potrafiących dobrze wykorzystać 30M na cropie i do tego jedyne z bagnetem Sigmy, ok może jeszcze 85/1,4, ale to podobna ogniskowa, bez OS i przewagę nad 105/2,8 ma w pełnej dziurze, czyli tam, gdzie 30M i tak trudno jest wykorzystać . Jest mały myk w tym rozumowaniu. Typowe makro wymaga przymykania i wtedy przewaga Mpix pryska, bo wchodzi dyfrakcja.
Czyli target, to makro z płaskimi obiektami.
Filateliści?
Biorac pod uwage spekulacje Sigmy, ze sprzedali juz kilkadziesiat korpusow SD1 maga liczyc na taka sprzedaz tego 105macro
pozdrawiam serdecznie
Janek
Czyli filateliści kupują :)
Czyli filateliści kupują :)
Raczej muzea techniki, rzadki okaz. :-D
Biorac pod uwage spekulacje Sigmy, ze sprzedali juz kilkadziesiat korpusow SD1 maga liczyc na taka sprzedaz tego 105macro
pozdrawiam serdecznie
Janek
Wydaje się, że Sigma to taka dziwna firma - żyje z obiektywów , a z jakichś sobie znanych przyczyn utrzymuje limitowaną produkcję aparatów, o których można powiedzieć , że są ułomne z założenia. I nie myślę tu o matrycy.
Tak jakby potrzebowała tej produkcji dla jakiś sobie znanych celów i na pewno nie są to cele ekonomiczne.
Pozdrawiam AP.
Kalibracja to akurat plusik, spróbuj skalibrować w serwisie np. Nikkora, powodzenia. Kupno tych nowych, z silnikiem, to czysta loteria.
Nie wiem czy mozna nazwac plusikiem, ze wiekszosc szkiel sigmy ma bf/ff.
Masz 2 korpusy i na jednym jest dobrze, a na drugim juz nie, dokladajac kilka szkiel posiadania Sigmy masz taka loterie ze ho ho....
Pomijam fakt, ze raz kalibrowane szklo do korpusu np po roku sie rozkalibrowuje, pasuje Ci takie wydarzenie?
A juz o samym serwisie nie wspominam o pomste do nieba wola czas realizacji, zas reklamacje po i gwarancyjne przewaznie ograniczaja sie do zamowienia czesci z Japonii...
Wiesz ile czekam na naprawe lampy blyskowej wymiana stopki? ponad 3 mce i co na to serwis? paczka z Japonii zaginela....
Wiesz ile czekalem na naprawe Dp1s? ponad 3mce z czego 1tydz byla tylko w Japonii....
Kto ma znac lepiej serwis Sigmy niz Sigmiarze...
Plusikow to on nie ma ZADNYCH!
pozdrawiam serdecznie
Janek
PS
mialem kilkadziesiat nikkorow i zaden nie mial przypadlosci sigmy w canonie juz szybciej...
No prosze rozsadnie sie sprzedaja na niemieckim ebayu, bylo ponad 8tys a tu drugi korpus grubo nizej:
http://cgi.ebay.pl/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=330600261334&ssPageName=STRK:MEWAX:IT
pozdrawiam serdecznie
Janek
Test Sd1:
http://www.focus-numerique.com/test-1295/reflex-sigma-sd1-exemples-photos-15.html
Test Sd1:
http://www.focus-numerique.com/test-1295/reflex-sigma-sd1-exemples-photos-15.html
Zdjęcia porażka...
Niestety standardowo w Sigmie jest przypal, dlaczego? Ano dlatego, ze nawet nowe SPP nie radzi sobie z obrobka rawa z Sigmy SD1, niestety...
Caly czas uwazam, ze firma Sigma, to chyba jakas mistyfikacja dla innych interesow, polityka firmy dla mnie niezrozumiala i wbrew ekonomii.
Albo tato Kazuto Yamakiego zostawil mu duzo pieniazkow albo....
pozdrawiam serdecznie
Janek
PS
Nowe SPP 5 poprawia wolanie z rawa w SD15, ktore na wczesniejszych wersjach bylo gorsze od SD14...
tymczasowy_
13.09.11, 09:48
Test Sd1:
http://www.focus-numerique.com/test-1295/reflex-sigma-sd1-exemples-photos-15.htmlZdjęcia portretowe, jak na obiektyw za 2000zł i pełną dziurę są genialne. Szkoda, że sama puszka taka przeszacowana.
CO w nich takiego genialnego?
CO w nich takiego genialnego?
Są normalne. Jak na Sigmę to już nie lada wyczyn ;)
Jak na moje słabe oko to stara SDP1 s robiła o niebo lepsze fotki
Zwroccie uwage, ze na niemieckim Ebay-u puszczaja SD1 od 1ojro i koncza sie na 7-8tys zl... tyle jest logicznie i sensownie w tej chwili za ten sprzet...
pozdrawiam serdecznie
Janek
Janeczek!A,możesz dokładnie wyjaśnić..ten przypał?
tymczasowy_
13.09.11, 12:31
Jak na moje słabe oko to stara SDP1 s robiła o niebo lepsze fotkiPowiedz to tym co kupują SD1 po 7-8tys euro .... palanty 20 krotnie przepłacają.
Powiedz to tym co kupują SD1 po 7-8tys euro .... palanty 20 krotnie przepłacają.
Kolego, nie rozumiem dlaczego kogoś, kto ma pieniądze nazywasz od razu palantem.
Dla tego kolegi wszyscy są palantami. Takie ego.
eeee to nie była ironia przechodząca w sarkazm?
Janeczek!A,możesz dokładnie wyjaśnić..ten przypał?
popatrz na watek Rytterfalka, tam wre dyskusja jak to soft nie radzi sobie z rawami od SD1 nawet mimo tzw aktualizacji, tu nie bede sie rozwijal, bo to malo kogo...
Jaja jak berety, Sigma to jest na prawde sprzet dla hardkorow... co ja poradze, ze kocham ten obrazek?:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
popatrz na watek Rytterfalka, tam wre dyskusja jak to soft nie radzi sobie z rawami od SD1 nawet mimo tzw aktualizacji, tu nie bede sie rozwijal, bo to malo kogo...
Jaja jak berety, Sigma to jest na prawde sprzet dla hardkorow... co ja poradze, ze kocham ten obrazek?:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
Rawa,z SD15 można wołać w PS,a z SD1?
popatrz na watek Rytterfalka, tam wre dyskusja jak to soft nie radzi sobie z rawami od SD1 nawet mimo tzw aktualizacji, tu nie bede sie rozwijal, bo to malo kogo...
Jaja jak berety, Sigma to jest na prawde sprzet dla hardkorow... co ja poradze, ze kocham ten obrazek?:)
Janek
Odkochaj się, też poszedłem na odwyk. Zresztą, miłość do sigmy powinna się chyba znaleźć*w wątku o sadofoto.
http://dpreview.com/news/1110/11101210sigmasd1wood.asp
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://dpreview.com/news/1110/sigma/SD1wood1.jpg)
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://dpreview.com/news/1110/sigma/SD1wood2.jpg)
Fajny mebel.
Rawa,z SD15 można wołać w PS,a z SD1?
Jak jest w aktualizacji to zapewne, tylko z gory zakladam, ze nie wyciagnie tyle co prostackie oprogramowanie Sigmy...
---------- Post dodany o 23:13 ---------- Poprzedni post był o 23:10 ----------
Odkochaj się, też poszedłem na odwyk. Zresztą, miłość do sigmy powinna się chyba znaleźć*w wątku o sadofoto.
Nie odkocham sie, nie ma szans, po prostu po foveonie jestem skazony i nawet odstawilem swoje s3Pro, przegralo ale niewiele, zas bayer, to juz kompletnie nie to, nawet cokinami ostatnio walczylem i za chiny bazy nie moge zrobic takiej jak w Sigmie, a grzebac mi sie w kanalach, warstwach nie chce, bo to dla mnie przerost formy nad trescia, w Sigmie macham 3ma suwaczkami i mam 3d...
---------- Post dodany o 23:14 ---------- Poprzedni post był o 23:13 ----------
http://dpreview.com/news/1110/11101210sigmasd1wood.asp
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://dpreview.com/news/1110/sigma/SD1wood1.jpg)
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://dpreview.com/news/1110/sigma/SD1wood2.jpg)
Fajny mebel.
Jezu jaki potwor i koszmarek, stare merole mi sie przypominaja:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
Poproszę o jakieś przykładowe foty z tej genialnej sigmy. Tylko w pełnej rozdzielczości i czułość 400, 800 i 1600. Więcej nie trzeba.
---------- Post dodany o 23:37 ---------- Poprzedni post był o 23:28 ----------
Znalazłem coś takiego
http://www.imaging-resource.com/PRODS/SD1/FULLRES/SD1FARI1600.HTM
no jeżeli to cudo za grubą kasę robi taką kaszę to ja dziękuję. Może to jakaś wczesna wersja, nie wiem. Innych nie znalazłem a chętnie zobaczę.
Chyba nie było, a ładne zdjęcia http://www.vstudio-fotografie.de/
Jakby ktoś chciał zdążyć jeszcze pod choinkę :wink:
http://www.cyfrowe.pl/aparaty/sigma-sd1-body.html
Ciekawe skad maja, z tego co wiem Sigma Polska nie zamawiala:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
Rafał Czarny
18.12.11, 17:41
Niech mnie ktoś oświeci - jakie obiektywy się do tego przyczepia? Mam na myśli bagnet.
Janko Muzykant
18.12.11, 17:46
Sigmowe. Prawie wszystkie, które robią są (teoretycznie) dostępne z tym bagnetem. I żadne inne :)
Obiektywy produkuje chyba tylko Sigma, ma swój specjalny bagnet. Egzotyka do potęgi n-tej...
Niech mnie ktoś oświeci - jakie obiektywy się do tego przyczepia? Mam na myśli bagnet.
Sigma SA, no i manuale przez przejściówki. Rynek raczej niszowy z oczywistych przyczyn.
---------- Post dodany o 16:49 ---------- Poprzedni post był o 16:47 ----------
Sigmowe. Prawie wszystkie, które robią są (teoretycznie) dostępne z tym bagnetem. I żadne inne :)
Hmm, o co biega z tym, teoretycznie? Teoretycznie, że sobie sami robią czy że są teoretycznie dostępne?
Janko Muzykant
18.12.11, 17:57
Hmm, o co biega z tym, teoretycznie? Teoretycznie, że sobie sami robią czy że są teoretycznie dostępne?
Teoretycznie w rozumieniu: idź do sklepu i kup :)
Teoretycznie w rozumieniu: idź do sklepu i kup :)
Ale akurat tu to działa. Dzwoniłem do sigma Polska, zamawiałem i dwa dni później miałem kuriera u siebie (miałem sd14). A od prawie dwóch lat w moim mieście jest sklep sigmy i część mają na miejscu:)
Do Sigmy pasuje tez Canon, wystarczy przewaznie bagnet zmienic i smiga az milo:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
Rafał Czarny
18.12.11, 19:34
Pewnie chłopakom w Sigmie się nudzi, dlatego robią takie dziwolągi po 30 tys., których nikt nie kupi.
Jakbym miał za dużo kasy to bym sobie taką Sigmę kupił.A co! :-)Bardziej kontrowersyjnego aparatu chyba nie ma.Taka Sigma to dopiero lans ;-)Póki co zadawalam sie Sigmą Dps 1x i musze przyznać,ze nie robię nią gorszych fotek niz Olympusem :-)No ale ja mam "wybitne" umiejetności :-) :-)
Ech voovoo2, wbijasz kij w mrowisko zaraz sie zleca i powiedza, ze Sigma sie nie da:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
PS
Jak bym mial az tyle forsy na fanaberie, kupilbym Pentaxa 645D, na pewno nie SD1
Półśrodki stosujecie:wink:, jak już to Leica S2 - jest nisza, a do tego ile jeszcze lansu:wink:
Półśrodki stosujecie:wink:, jak już to Leica S2 - jest nisza, a do tego ile jeszcze lansu:wink:
http://www.ceneo.pl/3255739 - ciekawe, czy któryś z kupujących dostrzeże różnice między pierwszą a ostatnią ofertą? ;)
Zacnie, że chociaż w fotozakupach dają dostawę free .....
Leica to obciachowy sprzet.Ktos na tym forum napisał,ze gejowski:-)
Życie potrafi być zaskakujące. W takim razie sam siebie nie znałem, ale dzięki za uświadomienie:wink:
Leica to obciachowy sprzet.Ktos na tym forum napisał,ze gejowski:-)
Nie chciałbym iść tą drogą, ale czy mała matryca (mikro 4/3) nie ma czegoś wspólnego z małym .... e coś tam, obiektywem?
Panowie!Spokojnie.......przytoczyłem zartobliwie także żartobliwą opinie jednego z forumowiczów:-)Sam jestem posiadaczem Sigmy :-)
Panowie!Spokojnie.......przytoczyłem zartobliwie także żartobliwą opinie jednego z forumowiczów:-)Sam jestem posiadaczem Sigmy :-)
Nie ma powodów do obaw, od początku nie odbierałem tego zanadto do siebie:wink:
Panowie!Spokojnie.......przytoczyłem zartobliwie także żartobliwą opinie jednego z forumowiczów:-)Sam jestem posiadaczem Sigmy :-)
No widzisz, ale leiki nie masz i nie o sigmie pisałeś. :P
Nie chciałbym iść tą drogą, ale czy mała matryca (mikro 4/3) nie ma czegoś wspólnego z małym .... e coś tam, obiektywem?
To w druga stronę działa. To duże matryce maja rekompensować małe rozmiary... powiedzmy ze obiektywu ;)
Ciekawe skad maja, z tego co wiem Sigma Polska nie zamawiala:)
pozdrawiam serdecznie
Janek
W Sigmie chyba zwariowali , produkują aparaty droższe od złota.
Pozdrawiam AP.
Rafał Czarny
20.12.11, 09:22
W Sigmie chyba zwariowali , produkują aparaty droższe od złota.
Pozdrawiam AP.
Skośnookie chłopaki z nudów walą sake hektolitrami i wymyślają takie cuda.
Skośnookie chłopaki z nudów walą sake hektolitrami i wymyślają takie cuda.
U nas tez za kołnierz sie nie wylewa ale jakoś z wymyslaniem kiepsko :-)
Jest kilka sampli makro, ale dosyć niewybrednych :
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=14228&sigma-sd1-zdjecia-przykladowe
No i gdzie te cuda z aparatu za 30 tyś. ?
No i gdzie te cuda z aparatu za 30 tyś. ?
To nie aparat robi zdjęcie :wink:
No i gdzie te cuda z aparatu za 30 tyś. ?
Cudów wiadomo, że nie będzie za wyjątkiem magii w nazwie - to w końcu aparat kolekcjonerski:wink:
Jakość ostatniego zdjęcia, tego zrobionego przy ISO 1600, jest tak na poziomie Canona 550. Mam na myśli szumy, ostrością też nie grzeszy. Ogólnie jaja, nie aparat. Sigma robi go chyba tylko po to, żeby prezesi mieli ładne przyciski do papierów na swoich biurkach :wink:
Janko Muzykant
13.01.12, 11:28
Jakość ostatniego zdjęcia, tego zrobionego przy ISO 1600, jest tak na poziomie Canona 550. Mam na myśli szumy, ostrością też nie grzeszy. Ogólnie jaja, nie aparat. Sigma robi go chyba tylko po to, żeby prezesi mieli ładne przyciski do papierów na swoich biurkach :wink:
Po prostu aparat. Cena tylko nie jest po prostu.
Tobik!Miałeś ten sprzęt?
Nie, ale uprzedzę Twoje pytanie - racjonalna ocena faktów.
Po prostu aparat. Cena tylko nie jest po prostu.
Co do normalnej ceny to moze tak:Kiedys szefa firmy gdzie pracuje moja zona namowilem na E3(akurat byly nowoscia)Zapytal czy aparat z jednym obiektywem wystarczy do zrobienia ladnych zdjec.Sprzedawca dodal wcinajac sie w rozmowe,ze w zasadzie i po prostu nalezy miec ciag 14-35,35-100 i 90-250.Kazal zapakowac te obiektywy.Po pol roku jak zesmy rozmawiali to zdjeciach to powiedzial,ze po prostu nie znalazl jeszcze czasu.Po roku dowiedzialem sie ,ze syn(studiuje medycyne w Gdansku)pozyczyl koledze ze studiow,bo potrzebowal kolega "po prostu".No i nie wypada sie upominac bo po prostu to nie ta klasa.
Tak ze byc moze cena dla nas jest ksiezycowa,dla innych jest po prostu normalna.
On po prostu jest kardiochirurgiem ma dwie sale operacyjne,prywatna praktyke i kilkanascie lozek w szpitalu -Tak po prostu normalny lekarz zatrudniajacy kilku innych jakich wielu w kazdym miescie.:mrgreen::mrgreen:
Jakość na niskich czułościach świetna, szczególnie rozdzielczość. Ale wysokie iso leży i kwiczy. 5.000 zł to by była rozsądna cena za ten aparat.
Janko Muzykant
13.01.12, 13:38
On po prostu jest kardiochirurgiem ma dwie sale operacyjne,prywatna praktyke i kilkanascie lozek w szpitalu -Tak po prostu normalny lekarz zatrudniajacy kilku innych jakich wielu w kazdym miescie
No, normalna płaca za odpowiednią pracę. Ja jestem obibokiem i mam małego olka :)
mynameisnobody
13.01.12, 13:42
kardiochirurgowi nie zazdroszczę/
-po roku nie znalazł jeszcze czasu.... :)
SD1 to nie narzędzie do wysokich czułości.
Wysokie czułości nie są wszystkim niezbędne.
Obraz jest zdecydowanie lepszy niż u całej konkurencji APS -i niektórych "wspaniałych" FF.
I tu się podpiszę obiema ręcyma:wink:,obraz jest lepszy.
Wygląda na to, że w Sigmie nieco się opamiętali
http://www.optyczne.pl/4654-nowo%C5%9B%C4%87-Sigma_SD1_Merrill_-_nowa_nazwa_i_nowa_cena.html
Było 4 razy za drogo, a teraz będzie 2 razy za drogo. To postęp.
Teraz bedzie tyle co powinno byc, tak wycieklo przed premiera, a Sigma zrobila sobie jaja z ludzi, od poczatku SD1 miala byc konkurencyjna do FF (5dmk2 i d700).
Za takie jaja, ktore zrobili teraz, Ci co kupili wczesniej (paru takich bylo) powinni Sigme znienawidzic.
Kazuto po smierci Papy zaczyna wprowadzac swoje porzadki?
No i jeszcze dobry nius, DP1 i DP2 z sensorem z SD1 i szklami znanymi z zapowiedzi do mikro i nexa, 28 2.8 i 45 2.8
pozdrawiam serdecznie
Janek
mynameisnobody
8.02.12, 12:17
eee -tam pewnie dostaną "przeprosinowe" -jakąś 30mm f1,4 czy caschback na następne szpargały.
Inaczej stracą swoich nielicznych wiernych klientów.
I bardzo fajnie, że obniżyli cenę. Teraz jest to ciekawa alternatywa.
Gdyby wprowadzili jakiś program rabatowy na szkła dla klientów którzy kupili po starej cenie, pewnie nikt by się nie obraził. :wink:
http://photorumors.com/2012/02/12/exclusive-interview-with-sigmas-new-ceo-kazuto-yamaki-at-2012-cp/
Sigma bedzie sie przepraszac z uzytkownikami, ktorzy kupili wczesniej SD1, no i za jakis czas, pewnie przyszly rok, obstawiam w koncu bezlusterkowce z wymiennymi szklami od Sigmy
pozdrawiam serdecznie
Janek
Ciekawe na czym będzie polegało zrekompensowanie różnicy w cenie tym którzy wcześniej kupili? Chociaż skala problemu będzie pewnie odwrotnie proporcjonalna do rozmiarów absurdu całej sytuacji.
Najważniejsze, że firma zachowała się na tyle w porządku, że chce jakoś gratyfikować klientów którzy kupili SD1 po starej cenie.
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=14466&sigma-sd1-merrill-trafia-na-polski-rynek
Jak zwykle Konsult sobie jaja robi....
pozdrowionka
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=14466&sigma-sd1-merrill-trafia-na-polski-rynek
Jak zwykle Konsult sobie jaja robi....
pozdrowionka
Ale aparat niczegowaty. Jakbym spał na kasie to bym sobie nabył dla samego wyindywidualizowania się z rozentuzjazmowanego tłumu, a potem bym się zastanawiał nad tak zwanym drugim korpusem: Fuji X-1Pro czy OM-D5? Po dłuższym(lub raczej krótszym) zastanowieniu zapewne nabył bym oba :cool:
Straszne dziwadło z tej Sigmy. Ale takiego obrazka na iso 100 jeszcze w życiu nie widziałem:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/SD1/SD1hSLI0100.HTM
Zbieram szczękę z podłogi.
Ładnie, gładziutko, szczegółowo, aż prosi się by takie ISO mieć na naszym podwórku ;) ...
Ale to co, ze nada sie do czegos?:)
pozdrowionka
dpreview przetestowało Merilla
http://www.dpreview.com/reviews/sigmasd1/
No i wg przypuszczan, iso 100-400 uzyteczne i super w stosunku do bajera, na to liczyli sigmiarze, niech cena jeszcze zejdzie do 6k i bedzie puszka warta uwagi
pozdrowionka
Jakby wypuścili kompakta z tą matrycą i stałką 18 mm ekw. f/4, kupiłbym sobie do krajobrazu.
Beda lada moment merillki 28 i 43mm, dlugi czas mi 2 takie dyndaly na szyi, nie narzekalem, fajny sprzet, teraz mam nadzieje, bedzie jeszcze lepiej
pozdrowionka
Nie wiem, może to autosugestia, ale na ISO 100 jest dla mnie lepiej od aparatów FF.
To nie autosugestia, jest lepiej. Może nie jak w D800, ale z 5DIII może spokojnie rywalizować (i to dopiero po obrobieniu i zmniejszeniu rawów z lustrzanek, bo w jpegach prosto z puszki Canon i Nikon nie mają szans).
Jeśli ktoś robi wyłącznie statyczne kompozycje i w dodatku posiada bardziej zaawansowane umiejętności - to relatywnie nie jest to drogi aparat.
Dobrze, że jest jakaś alternatywa dla klasycznych matryc.
Żeby tak jeszcze cena była bardziej przystępna :wink:
Dobrze, że jest jakaś alternatywa dla klasycznych matryc.
Żeby tak jeszcze cena była bardziej przystępna :wink:
Z 17-50/2.8 wychodzi 12 kawałków - tanio jak barszcz:wink:
Tadeusz Jankowski
18.12.12, 00:23
Odkopuję wątek, by zwrócić uwagę na nową inicjatywę Dxomark, a mianowicie nowy wskaźnik syntetyczny dla oceny rozdzielczości pary obiektyw + sensor obrazu – P-Mpix.
P- Mpix, czyli perceptual megapixel, czyli postrzegana rozdzielczości układu sensor + obiektyw w danym aparacie przez wzrok człowieka (na zdjęciu).
Na Dxomark jest podana lakoniczna definicja – P-Mpix is equal to the pixel count of a sensor that would give the same sharpness if tested with a perfect theoretical optics, as the camera/lens combination under test.
Mniej więcej - jest to liczba pikseli sensora zestawionego z teoretycznie doskonałym obiektywem, która jest równa rozdzielczości sensora rzeczywistego z rzeczywistym obiektywem. Inaczej mówiąc wskaźnik pokazuje stopień wykorzystania rozdzielczości sensora przez obiektyw.
Dla przykładu sensor w aparacie (niezależnie od formatu) ma 21 Mpx, ale dla danego aparatu + obiektyw jest widziany przez tę parę wg jej rezultatów, czyli na zdjęciu, przez oko, jako sensor np. 15 Mpix.
Inaczej mówiąc, sensor ma 21 Mpix, ale z konkretnym obiektywem pracuje jak sensor 15 Mpix, czyli obiektyw jak gdyby wykorzystuje tylko 15 Mpix dla oka.
Dxomark podaje przykłady dla kilku zestawów sensor (aparat) + obiektyw.
Wskaźnik P-Mpix jest każdorazowo wyraźnie niższy niż rzeczywista ilość pikseli we współczesnych sensorach.
Dxomark nie podaje w którym miejscu klatki mierzy tę rozdzielczość, przy jakiej przysłonie i przy jakim MTFie (przeniesieniu mikrokontrastu).
Tak czy inaczej jest to ciekawy wskaźnik. Jak podaje Dxomark, jest on oparty na percepcji wzroku, czyli odbioru rozdzielczości zdjęcia przez ludzkie oko.
Pzdr, TJ
Powered by vBulletin? Version 4.2.5 Copyright Š 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.