Detekcja kontrastu a obiektyw

[Krzyszcz]

Na początku przepraszam, jeśli już było - nie udało mi się znaleźć.

A pytanie jest takie: czy ktoś wie, dlaczego właściwie autofocus w aparatach systemu u4/3 lepiej działa z dedykowanymi obiektywami niż obiektywami systemu 4/3? Poczytałem o autofocusie opartym na detekcji kontrastu i detekcji fazy. Wychodzi na to, że jedno i drugie zależy od korpusu, a w obiektywie jest tylko silniczek. Skąd wobec tego jakakolwiek różnica? Czy silniczki obiektywów m4/3 są jakoś optymalizowane pod kątem wykonywania wielu szybkich drobnych ruchów przy detekcji kontrastu?

W konkretnym przypadku zaś - czy ktoś wie, jak się ma szybkość autofocusa w OM-D E-M1 w połączeniu z obiektywami 4/3 do, dajmy na to, E-5 z tymi obiektywami? A jak się ma do OM-D E-M5? I wreszcie - czy którakolwiek z nich jest akceptowalna w przypadku przesiadki z lustrzanki?

[apz]

Na początku przepraszam, jeśli już było - nie udało mi się znaleźć.

A pytanie jest takie: czy ktoś wie, dlaczego właściwie autofocus w aparatach systemu u4/3 lepiej działa z dedykowanymi obiektywami niż obiektywami systemu 4/3? Poczytałem o autofocusie opartym na detekcji kontrastu i detekcji fazy. Wychodzi na to, że jedno i drugie zależy od korpusu, a w obiektywie jest tylko silniczek. Skąd wobec tego jakakolwiek różnica? Czy silniczki obiektywów m4/3 są jakoś optymalizowane pod kątem wykonywania wielu szybkich drobnych ruchów przy detekcji kontrastu?

W konkretnym przypadku zaś - czy ktoś wie, jak się ma szybkość autofocusa w OM-D E-M1 w połączeniu z obiektywami 4/3 do, dajmy na to, E-5 z tymi obiektywami? A jak się ma do OM-D E-M5? I wreszcie - czy którakolwiek z nich jest akceptowalna w przypadku przesiadki z lustrzanki?

Obiektywy 4/3 były sterowane za pomocą mechanizmu optycznego nazwanego detekcja fazy,
w mikro4/3 i innych bezlusterkowcach zastosowano detekcje kontrastu. więcej tutaj: http://pl.wikibooks.org/wiki/Fotogra...matyczny_focus
Olympus oba te systemy sterowania obiektywami połączył za pomocą wydzielonych pikseli w matrycy w nowym E-M1. Połączył z sukcesem. Panasonic od początku olal użytkowników szkieł pod marką Lumix. Nie zawracał sobie nimi głowy. Dodatkowo połaczenie obu tych systemów w jednym aparacie dało nieźle funkcjonujący C-AF. I są to istotne powowdy dla posiadacza szkiel 4/3 by zakupić to nowe body.

[Krzyszcz]

Dziękuję, ale to nie jest niestety odpowiedź na żadne z moich pytań, wszystko to wiem. W obiektywie jest silniczek, który dostaje od puszki informacje jak przestawić szkła. A pomiar autofocusa (czy to na zasadzie kontrastu, czy detekcji fazy) siedzi w puszce i moim zdaniem jest od tego niezależny, więc nadal nie wiem skąd różnica między szkłami 4/3 i u4/3. Pytałem również o konkretne porównanie pod tym względem E-M1 z E-5 (ewentualnie inną puszką 4/3) oraz E-M5, jeśli ktoś miał przyjemność używać więcej niż jednego z nich.

[apz]

Dziękuję, ale to nie jest niestety odpowiedź na żadne z moich pytań, wszystko to wiem. W obiektywie jest silniczek, który dostaje od puszki informacje jak przestawić szkła. A pomiar autofocusa (czy to na zasadzie kontrastu, czy detekcji fazy) siedzi w puszce i moim zdaniem jest od tego niezależny, więc nadal nie wiem skąd różnica między szkłami 4/3 i u4/3. Pytałem również o konkretne porównanie pod tym względem E-M1 z E-5 (ewentualnie inną puszką 4/3) oraz E-M5, jeśli ktoś miał przyjemność używać więcej niż jednego z nich.

Szkla 4/3 ostrzą wykorzystując inny mechanizm mierzenia kierunku i odległości przesunięcia, maja również większą masę i większa bezwładność. Poszukaj porównań w internecie i w wątku o E-M1, były filmiki, znajdziesz.
Z E-M1 jest porównywalnie szybko jak z lustrzankami E-systemu. Używałem E-520, E-30, okazjonalnie E-5 mam E-M5 i miałem na zlocie okazje przestrzelić E-M1 z dwoma szklami 4/3 w Chełmie. Była okazja, było się ruszyć ze stolycy.

[Thomasso]

Dziękuję, ale to nie jest niestety odpowiedź na żadne z moich pytań, wszystko to wiem. W obiektywie jest silniczek, który dostaje od puszki informacje jak przestawić szkła. A pomiar autofocusa (czy to na zasadzie kontrastu, czy detekcji fazy) siedzi w puszce i moim zdaniem jest od tego niezależny, więc nadal nie wiem skąd różnica między szkłami 4/3 i u4/3. Pytałem również o konkretne porównanie pod tym względem E-M1 z E-5 (ewentualnie inną puszką 4/3) oraz E-M5, jeśli ktoś miał przyjemność używać więcej niż jednego z nich.

Dokładnie podobna kwestia mnie jeszcze niedawno męczyła. W obiektywie mamy jakąstam (bo jakaś jest) elektronikę i silnik. To w którą stronę kręcić i kiedy zastopować podaje korpus aparatu po przeliczeniu danych z czujników czy to fazowego, czy to kontrastu.
Niestety nie wyszukałem dlaczego duże obiektywy gorzej sobie radzą przy samym ostrzeniu "po kontraście". Nikt nie wie, albo nikt nie zechciał się podzielić taką wiedzą.


T.

---------- Post dodany o 15:58 ---------- Poprzedni post był o 15:53 ----------

Szkoda, że nie czytasz ze zrozumieniem. Szkla 4/3 ostrzą wykorzystując inny mechanizm mierzenia kierunku i odległości przesunięcia, maja również większą masę i większa bezwładność. Poszukaj porównań w internecie i w wątku o E-M1, były filmiki, znajdziesz.
Z E-M1 jest porównywalnie szybko jak z lustrzankami E-systemu. Używałem E-520, E-30, okazjonalnie E-5 mam E-M5 i miałem na zlocie okazje przestrzelić E-M1 z dwoma szklami 4/3 w Chełmie. Była okazja, było się ruszyć ze stolycy.

Apzie - nie pisz, że ktoś nie czyta ze zrozumieniem. Moim zdaniem niestety nie udzieliłeś w pierwszym swoim poście odpowiedzi. Teraz też de facto niewiele wniosło Kolega Krzyszcz zadał dość konkretne pytanie i raczej.. hmm.. mocno techniczne i ja podzielam jego dociekliwość.
Bo co ma bezwładność, wielkość i masa szkła kiedy przy fazowym ostrzy szybciej - czyli elementy mogą się jednak przesuwać wystarczająco szybko i równie szybko zatrzymywać w konkretnym punkcie. Więc dlaczego nagle szkła pod mikro 4/3 przy ostrzeniu po kontraście działają szybko (w miarę), a szkła 4/3 już się ślamazarzą (kiedy jak się okazuje mogą działać szybko).


T.

[apz]

Apzie - nie pisz, że ktoś nie czyta ze zrozumieniem. Moim zdaniem niestety nie udzieliłeś w pierwszym swoim poście odpowiedzi. Teraz też de facto niewiele wniosło Kolega Krzyszcz zadał dość konkretne pytanie i raczej.. hmm.. mocno techniczne i ja podzielam jego dociekliwość.
Bo co ma bezwładność, wielkość i masa szkła kiedy przy fazowym ostrzy szybciej - czyli elementy mogą się jednak przesuwać wystarczająco szybko i równie szybko zatrzymywać w konkretnym punkcie. Więc dlaczego nagle szkła pod mikro 4/3 przy ostrzeniu po kontraście działają szybko (w miarę), a szkła 4/3 już się ślamazarzą (kiedy jak się okazuje mogą działać szybko).


T.

Wpadnij kiedyś do mnie , dam Ci E-M5 i zoom-a każdego systemu, zobaczysz różnice. Szkiełka m-4/3 w całej historii tego systemu są optymalizowane własnie pod kątem wagi i zmniejszania bezwładności, te nowsze są między innymi dlatego są szybsze, poza tym jest zastosowany w mikro taki myk który nazywa się wstępnym ostrzeniem, gdy kierujesz gdzieś aparat on już wstępnie ostrzy po kontraście czyli na granicę między jasnym a ciemnym w pobieranym przez matrycę obrazie.


Peny trzecie i piąte i E-M5 umieją wyostrzyć na szkłach 4/3, ale robią to metodą kilku kolejnych przybliżeń to słychać przy używaniu a to trwa niestety. jadą poza punkt ostrzenia i cofają i tam i z powrotem. Po wbudowaniu systemu fazowego bez dodatkowego lusterka, a pobierającego dane od wydzielonych do tego celu pikseli szkła 4/3 przyspieszyły. Do szybkiego działania wymagają innego systemu pomiaru ostrości. Sony dało to dopiero w matrycy do E-M1 Olympusowi, być może również jest ta funkcja w E-PL6, dostępnym w Japonii, bo on przyspieszył wg. opinii z netu.

Tu jest link, gdzie podane są w treści artykułu różnice między tymi systemami ostrzenia u Nikona http://www.nikon.com/about/technology/rd/core/software/caf/index.htm

Szkła 4/3 ostrzą gorzej na systemie ostrzenia po kontraście, ale body Olympusa to umieją, tak na marginesie przy ostrzeniu przez monitorek lustrzanki wykorzystują kontrast do ostrzenia.

W aparacie jest na ogół jeden lub dwa systemy ostrzenia, w E-M1 oba działają już podobnie do E-5. To znaczy ten po kontraście szybciej , ten po fazie bardzo podobnie, a ich połączenie dało całkiem sprawny C-AF.
Nie wiem co tu jest niejasne, na korepetycje z optyki to raczej forum mniej jest przydatne (wykresy i wzory niezbędne by zrozumieć).

[Krzyszcz]

@apz:

Jeśli się mylę, powiedz proszę gdzie.

1. W obiektywie, pod względem AF, jest wyłącznie silnik.
2. Polecenia do obiektywu wysyła aparat
3. W systemie detekcji fazy aparat raz ustala punkt ostrości i każe obiektywowi ustawić się nań
4. W systemie detekcji kontrastu aparat wiele razy przestawia ustawienie obiektywu, robi wiele pomiarów i metodą kolejnych przybliżeń określa ostrość

Rozumiem, że wyjaśnienie, dlaczego szkła u4/3 są szybsze przy detekcji kontrastu jest takie, że mają mniejszą bezwładność i przez to szybciej mogą wykonać wiele ruchów niezbędnych przy detekcji kontrastu. To jest sensowne wyjaśnienie, dzięki . Choć padło dopiero w drugim poście, więc mam wrażenie, że zrozumienia mi nie zabrakło. Czy mógłbym prosić Cię o jakieś źródło do informacji o bezwładności?

[apz]

... W obiektywie jest silniczek, który dostaje od puszki informacje jak przestawić szkła. A pomiar autofocusa (czy to na zasadzie kontrastu, czy detekcji fazy) siedzi w puszce i moim zdaniem jest od tego niezależny, więc nadal nie wiem skąd różnica między szkłami 4/3 i u4/3....

Nie uważasz że takie stawanie sprawy funkcjonalności autofokus jest obrazą logicznego myślenia?
Najwyraźniej nie jest wszystko jedno , do którego systemu ostrzenia zbudowano dane szkło i jaki ma w swoim środku silniki do poruszania soczewkami. O praktycznym sposobie wykorzystywania pikseli matrycy do fazowego pomiaru ostrości czytam od jakichś 1,5 roku, zastosowano go komercyjnie w sprzedawanych aparatach bezlusterkowych z tego co pamiętam jakiś rok temu, w lustrzankach inaczej skonstruowany AF fazowy występuje jako osobny tor optyczny z dodatkowym lusterkiem i był stosowany praktycznie od kilkudziesięciu lat.

---------- Post dodany o 17:20 ---------- Poprzedni post był o 17:07 ----------

@apz:

Jeśli się mylę, powiedz proszę gdzie.

1. W obiektywie, pod względem AF, jest wyłącznie silnik.
2. Polecenia do obiektywu wysyła aparat
3. W systemie detekcji fazy aparat raz ustala punkt ostrości i każe obiektywowi ustawić się nań
4. W systemie detekcji kontrastu aparat wiele razy przestawia ustawienie obiektywu, robi wiele pomiarów i metodą kolejnych przybliżeń określa ostrość

Rozumiem, że wyjaśnienie, dlaczego szkła u4/3 są szybsze przy detekcji kontrastu jest takie, że mają mniejszą bezwładność i przez to szybciej mogą wykonać wiele ruchów niezbędnych przy detekcji kontrastu. To jest sensowne wyjaśnienie, dzięki . Choć padło dopiero w drugim poście, więc mam wrażenie, że zrozumienia mi nie zabrakło. Czy mógłbym prosić Cię o jakieś źródło do informacji o bezwładności?

Ad1. W obiektywie jest silnik, ale jego rodzaj i masa obiektywu decydują o szybkości ostrzenia, po wykonaniu ruchu trzeba ten ruch zatrzymać. W mikro zastosowane są nowej generacji silniczki krokowe. No i jest jakaś elektronika, która steruje jego ruchami. W końcu zdarzyla sie mi wgrywać nowe oprogramowanie do obiektywu.

ad2. to się zgadza - polecenie wychodzi od systemu pomiarowego, tylko oba systemy AF mierzą co innego. tu jest róznica.

3 i 4 można tak w skrócie opisać.

Rożnica między lustrzanką a bezlusterkowcem polega na tym ,ze tego pierwszego lusterka (bo właśnie je wyrzucono) a i drugiego lusterka nie gdzie pomieścić, a obiektywy 4/3 maja inne silniki i większą bezwładność i muszą wykonać więcej ruchów tam i z powrotem.
Ktoś musiał wymyślić jak zebrać informacje, by można je było pomierzyć inaczej i wyprodukować odpowiednie narzędzia - nowy AF po fazie i go odpowiednio oprogramować. I właśnie to to pojawiło się w aparatach.
Po drodze Sony miało aparaty z półprzeźroczystym lustrem, by przepuścić część światła do matrycy i część do AF i wizjera. Wydaje się ,że to była ślepa droga.

Bezwładnośc? Wejdziemy głęboko w fizykę -Zasady Dynamiki Newtona, Ogólna Teoria Względności Einsteina i właściwości materii, uczyłem się tego jakieś 35 lat temu, dziś nie piszę się na dyskusje, musialbym wiele sobie poprzypominać http://pl.wikipedia.org/wiki/Bezwładność

Może wystarczy wiedza,że mZD 12-40 wazy 382g, mZD 75 mm 305g a są to cięższe obiektywy mikro z tych które miałem w rękach, używane przeze mnie z E-M5 i E-PL1 - ZD 12-60 ma 575g czy ZD 50-200 - 995g.

[Krzyszcz]

Ja to wszystko rozumiem, wszystko to prawda, też o tym czytałem, nie wiem, dlaczego krytykujesz mój tok myślenia, skoro za chwilę przyznajesz mi rację. Dziękuję za cenną informację o bezwładności i silniczkach krokowych. To drugie to zresztą odpowiedź na moje pytanie z pierwszego postu tutaj:

Czy silniczki obiektywów m4/3 są jakoś optymalizowane pod kątem wykonywania wielu szybkich drobnych ruchów przy detekcji kontrastu?

Nadal jednak proszę o jakieś źródło, chętnie poczytam więcej.

[Mirek54]

A powiedzcie mi do czego takie informacje sa Wam potrzebne.I jak to jest decydujace w robieniu zdjec przez normalnych fotografow amatorow.Czy to ostrosc po kontakcie czy przed czy jeszcze o czym innym.Czy jesli sie zrobi nieostre fote to mozna sie tlumaczyc ,ze faza byla zbyt wolno detektowana i silnik nie wszedl na swoje obroty co bylo podyktowane mniejsza ladownoscia kondensatora przy nim podlaczonego.