O ocenach jeszcze raz...

[aga_piet]

Czasem prosty obrazek więcej powie niźli najmądrzejsze słowa

[helmuth]

A nikt Ci nie każe przecież oceniać lub komentować zdjęć, które Cię nie interesują.

Ależ sam to stale powtarzam
Nie chodzi mi o ocenianie tylko o to, co mam sądzić o "niedoskonałych" zdjęciach. Czy to Artysta zrobił czy papracz, któremu się wydaje, że nowy kierunek w fotografii wprowadza.

Tak w ogóle to Saboor tam zaczął o wydzieleniu, a teraz na mnie gada, wredny typ...

Saboora nie znasz? On już tak ma

Jak ma być oklep, niech będzie, ale niech nowicjusz ma poprzez mądre uwagi szanse pokazać, że chce się nauczyć.

Niech także przyjmie krytykę a się na nią obraża.
Pokorne cielę, dwie matki ssie- mówi przysłowie.
Takiemu, który chce tych rad, przyjemniej jest ich udzielać. Takiemu co rozumy pozjadał, z przyjemnością się dop... la

---------- Post dodany o 21:42 ---------- Poprzedni post był o 21:35 ----------

Czasami po prostu brakuje sił zeby coś napisać,

źródło

jest dość proste w przekazie.

a gdzie wtym obrazku inteligencja autorytetu

Kiedyś, na tym forum, znany user napisał mniej-więcej tak: To, że się zainteresowałem tym zdjęciem, to już coś.

[BIKER]

Na pewno odczucia udzielejące go rady są ciekawsze, gdy nowicjusz(pojęcie umowne) stara się rad słuchać, a inaczej jest gdy się burzy, buntuje etc. A jego pokazany dorobek foto ciągle jest kiepski.
Ale pewną chorobą forów jest często istniejąca "terapia wstrząsowa" starych forumowiczów wobec nowicjuszy. Forum to społeczność, część sołeczeństwa zawsze warto komuś pomóc a nie ograniczać się do wstawienia marnych symboli graficznych.

Można nie oceniać "recydywisty" ale można też przy jego zdjęciu napisać
NIE OCENIAM i jestem pewny że jesli byłoby to tak zamanifestowane poprzez większość forumowiczów, zmusi do głębokiego przemyślenia i nie da podstaw do osobistych animozji czy wycieczek.
Ale może ja się mylę

[Bacio]

Oglądając cudze zdjęcia, każdy trochę zaawansowany może wskazówkami bardzo pomóc nowicjuszowi. A jeśli takich wskazówek udziela grono osób w podobnym tonie to naprawdę jest to zachętą.
Gorzej jak tzw. krytyka ogranicza się tylko do kąśliwych uwag, albo zjechania zdjęcia w galerii kiepskimi ocenami bez uzasadnienia.

Mam przyjemność zawodowo zajmować się nauczaniem dorosłych (andragogika) i jest to moje hobby. Jednym z prowadzonych przeze mnie szkoleń jest jak oceniać. Dotyczy to tematu odległego od fotografii, bo instruktorów nurkowania, ale co najmniej niektóre z zasad mają rację bytu.

Przede wszystkim oceniając kogoś warto się zastanowić nad celem oceny.
W życiu często jesteśmy oceniani - np. na egzaminie na prawo jazdy oceniani jesteśmy tak na prawdę do pierwszego błędu wykluczającego (czy to przejechanie na czerwonym czy uzyskanie określonej liczby punktów negatywnych). Założeniem jest takim, aby nie dać uprawnień osobom, które się do tego nie nadają. Ponieważ mamy do tego przymus państwowy (nie da się jeździć samochodem bez prawa jazdy), to osoba po kilkunastu niezaliczeniach z dużą dozą prawdopodobieństwa spróbuje po raz kolejny, bo nie ma innej możliwości zdobycia uprawnień.

Czasem mamy ocenę pozytywną - tutaj np. konkurs fotograficzny, gdzie wybieramy 3 najlepsze prace (otrzymują nagrody), a już nie podaje się kto zajął miejsce 72, a kto 89. W zasadzie odcinamy od całej grupy małą część, którą chcemy nagrodzić.
Może lepiej byłoby podać przykład konkursu piosenki albo kabaretów, bo niestety konkursy fotograficzne czasem potrafią być zwodnicze. Pisząc zwodnicze mam na myśli sytuację, gdzie za udział w konkursie płaci się jakąś kwotę za zgłoszenie, a suma wpływów ze zgłoszeń jest większa niż wartość nagród (oczywiście odpowiednio odejmując ewentualne nagrody od sponsorów). Dlaczego? Bo zapewne w grupie 1000 zgłoszeń będzie kilka wybitnych zdjęć, dużo lepszych niż reszta. Nagradzając je i tylko je podejmujemy ryzyko, że w przyszłej edycji konkursu będziemy mieć znacznie mniej zgłoszeń. Po prostu osoby średnie i dobre nie prześlą swoich prac widząc jak wysoko jest poprzeczka. Dlatego też w konkurach potrafią wygrywać prace bardzo dobre, ale nie wybitne. Takie, że spora część zgłaszających podejmie rywalizację.

Następna kwestia w ocenianiu to stawianie ocen. Czy to od 1 do 10 czy 1 do 6 (jak w szkole) czy procentowo... Ustalanie ocen ma sens tylko i wyłącznie, aby ustawić hierarchię od "najlepszego" do "najgorszego". Ma to sens przy ocenianiu prac egzaminacyjnych do szkół wyższych, gdy mamy limit przyjęć 100 miejsc.
Czy oceny punktowe mają sens przy uczeniu się dorosłych, kiedy uczą się oni czegoś, co sami wybrali i być może jeszcze za to płacą?
Wyobraźmy sobie dwóch kolegów kupują sobie harmonijki ustne i wynajmują nauczyciela muzyki, aby regularnie raz w tygodniu pokazał im jak się dmucha i czyta nuty. Po pewnym czasie grają przed nauczycielem, a ten mówi "OK. Janek trójka z plusem, a Zdzicho cztery z minusem". Czy ma to jakikolwiek wpływ na ich grę? Wpływ pozytywny albo negatywny? Nauczyciel w prosty sposób z instruktora stał się egzaminatorem.
Ocenił punktowo, a taka ocena nie uczy. Dużo lepiej byłoby "Janek, nie trafiasz w kanał 3 i 4 - popracuj nad precyzją w tym miejscu, Zdzicho - zbytnio przyspieszasz w końcu utworu".

I tu dochodzimy to czegoś co nazywamy często konstruktywną krytyką. Krytyka, która pozwala osobie ocenianej wyciągnąć wnioski i poprawić się przy następnej okazji.
Krytyka "nie, zupełnie się do tego nie nadajesz, skończ z tym" też czasem może być potrzebna, ale raczej w sytuacjach, gdy dalsza zabawa jest po prostu zagrożeniem życia i zdrowia (np. sporty ekstremalne). I to tylko w sytuacji, gdy nie ma szans na poprawę. Z mojego doświadczenia w nurkowaniu to raczej dotyczy problemów na poziomie postawy, a nie wiedzy czy umiejętności.

Kiedy już decydujemy się, że nasza krytyka ma pomóc ocenianemu i decydujemy się poświęcić nasz czas i doświadczenie, warto zrobić to tak, aby przyniosło jak najlepszy efekt. Mimo naszych najszczerszych chęci możemy się spotkać (i bardzo często się tak dzieje) z reakcją obronną ocenianego. (Np. Krzychu, zafałszowałeś na początku utworu. Na co Krzycho od razu - nie, ja chrząknąłem). To nasza bardzo ludzka reakcja.
Jak więc udzielić krytyki, aby dała efekt? (Innymi słowy z punktu widzenia oceniającego - aby nie nagadać się na próżno).
Wracamy do celu jej udzielenia. Zakładam naszą dobrą wolę i odpowiednią wiedzę/doświadczenie w tym kierunku.
Najpierw należy się zastanowić na jakim etapie rozwoju danej działalności jest osoba oceniana. Jeżeli jest na samym początku swojej "kariery", to nie ma sensu korygować małych, drobnych rzeczy, jeśli rażą ogromne i podstawowe. Dlaczego? Gdyż poziom przyjęcia krytyki mamy jasno określony i otrzymując 15 różnych "korekt" po prostu oceniany zapamięta 2 czy 3 i to wcale nie najważniejsze!
Przy ocenianiu zbiorowym, gdzie jest oceniających kilku (np. fora internetowe) jest to o tyle silne, że każdy kolejny oceniający widzi poprzednią ocenę i nie powtarza jej, ale dokłada kolejną. Oceniany dostaje więc sporą dawkę rzeczywistych błędów, ale nie jest w stanie sam wybrać co najważniejsze.
Dlatego też warto, aby oceniający zajął się tym co najważniejsze.

W tym momencie zaczynamy mówić już nie o tym "co jest źle", ale raczej "gdzie można by się poprawić". Niby to samo, ale jakże inaczej odbierane!

Jako ludzie lubimy jak nas chwalą. Jak nas chwalą to słuchamy uważnie, a jak nas krytykują - to się bronimy. Dlatego też wymyślono dawno temu sposób krytykowania. Jak otworzyć uszy ocenianemu? Pochwalić. Jak skrytykować? Pokazać gdzie można poprawić.

Czyli w fotografii byłoby to np. "podoba mi się kompozycja zdjęcia i sam wybór tematu, ale warto by poprawić obróbkę cyfrową, bo zdjęcie jest nieostre i sporo na tym traci". Jakże lepiej to przyjmuje autor niż "naucz się wyostrzać".
Często stosuje się metodę kanapki - czyli pozytywne, negatywne, pozytywne. Tak, aby krytyka przeszła do umysłu odbiorcy, ale końcowy plus nie zachęcał do walki z oceną. "Podoba mi się wybór tematu, ale warto by poprawić obróbkę cyfrową, bo zdjęcie jest nieostre i sporo na tym traci. To ważne, zwłaszcza, że kompozycja jest bardzo interesująca".

Pewnie dziesiątki książek i setki prac magisterskich i doktorskich napisano o "pozytywnym wzmocnieniu" (czyli właśnie o tym "plusie", które zadaniem jest włączyć uszy odbiorcy). Najczęściej wspominane zasady to:
- ma dotyczyć czegoś konkretnego (np. "podoba mi się skomponowanie całości po przekątnej, ale", a nie "ładna fota, ale"),
- ma być rzeczywiście istniejąca (np. "bardzo ładne rozmycie drugiego planu", kiedy drugi plan jest rozmyty),
- ma być związana z pracą autora (np. nie będzie miała takiej siły działania, jeśli pochwalimy za jakość odbitki jeśli ją robił lab, a nie autor),
- nie może być także wadą, którą będziemy krytykować (np. bardzo łada kompozycja, ale nieco przesunięta za bardzo w bok).

Czytałem także, że w USA, skąd pochodzi wiele współcześnie stosowanych systemów szkoleń ludzie są tak przyzwyczajeni do "kanapki" i się znieczulają na pozytywne wzmocnienie, że znowu czasem wraca się do układu "minus, a potem plus". Myślę, że w Polsce jeszcze długo, długo warto stosować "plus, minus", albo "plus, minus, plus".

Wyraźnie chciałbym zaznaczyć, że zadaniem "plusa" jest nie tylko otwarcie uszu, bo tak można zrozumieć z powyższego tekstu. Głównym zadaniem jest pokazanie dobrych elementów, wartych utrwalenia w następnych pracach. To jest najsilniejsza nauka - nauka na sukcesach.

Pozostaje jeszcze kwestia, że skoro autor zdjęcia mi nie płaci, to po co ja mam się wysilać i go "urabiać"... To po co w ogóle krytykować?
Warto zauważyć, że tak jak są zasady tworzenia zdjęć, tak są zasady krytykowania. Jak to wygląda, gdy piszemy w przenośni "nie umiesz fotografować, to po co fotografujesz", a jedyną rozsądną odpowiedzią na taką zaczepkę byłoby "nie umiesz krytykować, to po co krytykujesz" Jest w końcu złota zasada wypowiedzi internetowych "Błogosławiony, kto nie mając nic do powiedzenia nie obleka tego faktu w słowa".

Chyba warto mi podsumować. Nie jest moim zamiarem zmienianie sposobów w jakich oceniacie czyjąś pracę (czy to obraz, zdjęcie, melodia czy wykopanie rowu). Chcę jednak zwrócić uwagę, że chcąc komuś pomóc swoją opinią można to zrobić w sposób bardziej lub mniej efektywny.

P.S. Każdy, nawet najlepszy fotograf strzela też knoty. Jednak dobrzy fotografowie po prostu się nimi nie chwalą

[helmuth]

Jak nas chwalą to słuchamy uważnie, a jak nas krytykują - to się bronimy. Dlatego też wymyślono dawno temu sposób krytykowania. Jak otworzyć uszy ocenianemu? Pochwalić. Jak skrytykować? Pokazać gdzie można poprawić.

Pięknie powiedziane, jak z podręcznika
Metoda się sprawdza, kiedy oceniający i oceniany, stoją oko w oko. W necie, nie muszę być delikatny a jak jeszcze w pracy mi nie wyszło albo sąsiad mnie wkurzył, to się wyżyję

[CzaRmaX]

@Bacio dałbym Ci plusa ale mam pozakładane pełno banów

P.S. Każdy, nawet najlepszy fotograf strzela też knoty.

No to ja celem rozluźnienia tej nader poważnej dyskusji pochwale się swoim knotem. Tylko proszę o konstruktywną krytykę. Jest to poważne dzieło pt "Zdjęcie przy zakrytej pokrywce". Ma ono wyrażać koniec jaki nastanie 21.12.2012 i mroczną stronę ludzkiej natury w poszukiwaniu ciemnej strony swojej duszy

W necie, nie muszę być delikatny a jak jeszcze w pracy mi nie wyszło albo sąsiad mnie wkurzył, to się wyżyję

PLZZZZZZZZ wyżyj się!!!!!

[Saboor]

/.../

P.S. Każdy, nawet najlepszy fotograf strzela też knoty. Jednak dobrzy fotografowie po prostu się nimi nie chwalą

Właśnie.

[BIKER]

Brawo kolego Bacio, świetna wykładnia.
Heniu strzał w dziesiątkę

[MeWash]

Mam przyjemność zawodowo zajmować się nauczaniem dorosłych (andragogika) i jest to moje hobby. Jednym z prowadzonych przeze mnie szkoleń jest jak oceniać. Dotyczy to tematu odległego od fotografii, bo instruktorów nurkowania, ale co najmniej niektóre z zasad mają rację bytu.
.....
[ciach]

Dawno nie czytałem na tym forum tekstu z taką wnikliwością i analizą. Dziękuję, że poświęciłeś swój czas by to napisać. Pozwoliłem sobie skopiować go pliku txt na pulpicie i mieć go w zasięgu ręki aby móc jeszcze do niego wrócić.
Jeszcze raz bardzo dziękuję!

[helmuth]

PLZZZZZZZZ wyżyj się!!!!!

Strasznie monotonne i czemu takie krzywe?