Fujifilm X10/X20/X30

[epicure]

źródło

Darekw1967, ostatni raz powtarzam: nie miałem zamiaru naświetlać zdjęcia z GF2 na światła - wklep to sobie w końcu do głowy i zmień płytę. Miałem zamiar sprawdzić działanie światłomierzy w obu aparatach. Skoro jakimś cudem światłomierz w X10 naświetlił zdjęcie poprawnie, to tego samego można by oczekiwać po GF2. No i światłomierz w Panasie zadziałał tak samo, bo wybrał te same parametry (z uwzględnieniem różnicy w rzeczywistej czułości na iso 100, która sięga właśnie mniej więcej jednej działki - została ona prawidłowo skompensowana krótszym czasem naświetlania), a mimo to światła są bardziej przepalone, a cienie bardziej niedoświetlone. Czego nie kumasz w tej arcyskomplikowanej filozofii? Widać wszystko czarno na białym.

Proste pytanie na koniec: dlaczego GF2 ma ciemniejsze cienie, skoro wg Ciebie zdjęcie jest prześwietlone? Czy wówczas cienie nie powinny być jaśniejsze, niż w X10? Liczę na odpowiedź.

[Darekw1967]

źródło

Darekw1967, ostatni raz powtarzam: nie miałem zamiaru naświetlać zdjęcia z GF2 na światła - wklep to sobie w końcu do głowy i zmień płytę. Miałem zamiar sprawdzić działanie światłomierzy w obu aparatach. Skoro jakimś cudem światłomierz w X10 naświetlił zdjęcie poprawnie, to tego samego można by oczekiwać po GF2. No i światłomierz w Panasie zadziałał tak samo, bo wybrał te same parametry (z uwzględnieniem różnicy w rzeczywistej czułości na iso 100, która sięga właśnie mniej więcej jednej działki - została ona prawidłowo skompensowana krótszym czasem naświetlania), a mimo to światła są bardziej przepalone, a cienie bardziej niedoświetlone. Czego nie kumasz w tej arcyskomplikowanej filozofii? Widać wszystko czarno na białym.

Proste pytanie na koniec: dlaczego GF2 ma ciemniejsze cienie, skoro wg Ciebie zdjęcie jest prześwietlone? Czy wówczas cienie nie powinny być jaśniejsze, niż w X10? Liczę na odpowiedź.

Witam !

Epicure jeszcze raz powtarzam... i mysle ze moze dotrze w koncu cos do Ciebie.

Wykonales test pod swoim katem i kompletnie nie wziales pod uwage swiatel w parametrach naswietlania.

To co Twoim zdaniem bylo sprawdzane w obu aparatach kompletnie nie nadaje sie
do wiarygodnej oceny DR.

Pisze o wiarygodnosci dlatego, ze jak nie testowales obu aparatow pod katem DR to
nie powinienes pisac na ten temat zamieszczajac wlasnych obrobionych fot ze
zle przygotowanych RAW-ow.

RAW-y sa "ustawione" pod x10 i nie odzwierciedlaja rzeczywistych mozliwosci obu aparatow.

Uzycie przez Ciebie pomiaru matrycowego i automatyki w algorytmach pomiarowych obu aparatow
to najwiekszy blad jaki mogles zrobic.

Nasuwa mi sie pytanie dlaczego tak sie zdecydowales testowac ?
Dlaczego ustaliles takie zasady testu jezeli sens... dla realnej oceny DR jest zaden.

Jezeli cos chcesz naprawde sensownego uzyskac postaraj sie pomierzyc punktowo "cienie", "swiatla".
Ustal jaka jest rozpietosc tonalna calej sceny.
W obu przypadkach ustaw odpowiednio parametry ekspozycji "na swiatla" i wykonaj zdjecia testowe.
Dla pewnosci sprawdz histogramy Czy ekspozycja jest prawidlowa.

Czy jest to jakas wielka filozofia kontroli prawidlowego naswietlenia zdjecia ?
Czy wymagam od Ciebie niemozliwego ? Przeciez to podstawowa sprawa w sprawdzeniu prawidlowosci ekspozycji !


Napisze dlaczego chce miec naswietlenie na swiatla.

Wynika to z charakterystyki cyfrowych matryc gdzie najslabsza ich strona to latwe gubienie informacji przy zbyt
silnym swietle padajacym ma matryce.

W zargonie ten efekt gubienia informacji nazywa sie "przepalem".

Mozna powiedziec, ze matryca bardziej lubi rejestrowac niedobory swiatel niz ich nadmiar.


Jak przytniesz swiatla na poziomie RAW to tak naprawde nie dostajesz odpowiedzi na pytanie:
Ile moze dana matryca przeniesc bo juz na samym poczatku bezpowrotnie wyciales iles EV z zakresu.

Gdy masz naswietlone na swiatla mozna sprawdzic ile informacji mozna wyciagnac z cieni przy zachowaniu kompromisu S/N.

Kwestia przyjetej wartosci S/N moze byc bardzo dyskusyjna i dla jednego wymagania DR bedzie mniejszy a dla
innego wiekszy.

Jezeli jeszcze zaczniesz tworzyc z RAW-ow JPG-i o wymiarach rozdzielczosci ekranowej to
mozliwosci uzyskiwania DR-a przy akceptowalnym S/N zwieksza sie.

Wszystko o czym pisze jest mozliwe gdy material w RAW bedzie mial zmieszczone swiatla, natomiast
to co Ty zrobiles to obciales DR od gory na dzien dobry i zadne cuda nie wyciagna informacji z tego
przepalu i zadne dalsze obrobki materialu nic nie dadza.

Wnioski:

Nie zgadzam sie z tym, ze na podstawie podanego przez Ciebie przykladu 2 zdjec (x10 i GF2)
poruszasz sprawe DR-a gdy tak naprawde testowales automatyke aparatow doboru ekspozycji
z uwzlgednieniem pomiaru matrycowego swiatlomierza bez
uwzglednienia wskazan histogramu i dokonania odpowiednich do jego wskazan korekt naswietlania.

Niestety realia sa takie, ze nie da sie... robic w kazdym przypadku dobrze naswietlonych zdjec jedynie
na podstawie automatyki aparatu bez udzialu myslenia uzytkownika i obserwacji histogramu +
wprowadzania odpowiednich korekt.

Czy juz zrozumiales Epicure czy mam jeszcze raz Ci napisac to samo ?

Pozdrawiam

[epicure]

Wykonales test pod swoim katem i kompletnie nie wziales pod uwage swiatel w parametrach naswietlania.

A pod czyim kątem miałem go wykonać? Testuję aparaty, których używam JA zgodnie ze SWOIM stylem pracy. Korzystam głównie z pomiaru matrycowego i jedną z najważniejszych rzeczy dla mnie jest to, żeby ten pomiar działał prawidłowo. No i w X10 zadziałał tak, jak powinien. W GF2 niestety nie uwzględnił świateł, ale nie ma co się dziwić - ten aparat ma tak wąski DR, że jak naświetlisz na światła, to nie starczy zakresu w cieniach i na odwrót (efekt zbyt krótkiej kołdry). Światłomierz zdecydował się na kompromisowe rozwiązanie.

To co Twoim zdaniem bylo sprawdzane w obu aparatach kompletnie nie nadaje sie
do wiarygodnej oceny DR.

Nie nadaje się do dokładnego zmierzenia DR, ale wcale nie o to chodziło. Od takich pomiarów są serwisy testujące sprzęt. Natomiast w zupełności wystarczy to do stwierdzenia, który z aparatów na przedstawionych zdjęciach ma większy DR, a który mniejszy.

Pisze o wiarygodnosci dlatego, ze jak nie testowales obu aparatow pod katem DR to
nie powinienes pisac na ten temat zamieszczajac wlasnych obrobionych fot ze
zle przygotowanych RAW-ow.

Ale tak się właśnie mierzy DR w światłach. Sprowadzasz oba aparaty do tego samego poziomu ekspozycji i patrzysz, który szybciej łapie przepał.

RAW-y sa "ustawione" pod x10 i nie odzwierciedlaja rzeczywistych mozliwosci obu aparatow.

Rawy w ogóle nie są pod nic ustawione. Te zdjęcia robiłem wtedy, gdy jeszcze nie było żadnego oprogramowania, którym rawy z X10 mógłbym otworzyć. Interesowało mnie jpegi, bo tylko to mogłem wtedy porównać. Zauważ, że rawy zamieściłem dopiero po jakimś czasie, gdy ukazała się aktualizacja LR. Gdybym wtedy wiedział, jaki zapas informacji w światłach mam w rawach z X10, to dopiero mógłbym ustawić rawy pod rzeczywiste możliwości aparatu i prześwietliłbym zdjęcie o 2 EV poza prawą krawędź histogramu.

Uzycie przez Ciebie pomiaru matrycowego i automatyki w algorytmach pomiarowych obu aparatow
to najwiekszy blad jaki mogles zrobic.

Od lat używam pomiaru matrycowego + korekcji ekspozycji w 99% swoich zdjęć i jakoś mi one wychodzą. Zobacz, jak X10 naświetlił zdjęcie, nawet bez żadnej korekcji. Skoro Fuji może, to okazuje się, że wcale nie był to błąd.

Nasuwa mi sie pytanie dlaczego tak sie zdecydowales testowac ?
Dlaczego ustaliles takie zasady testu jezeli sens... dla realnej oceny DR jest zaden.

Już chyba cztery razy to wyjaśniałem: bo interesowało mnie porównanie działania światłomierzy w obu tych aparatach. Zupełnie przy okazji mogłem pozwolić sobie na pobieżną ocenę DR, ale tylko dlatego, że przy tych samych parametrach ekspozycji jeden z aparatów zachował więcej szczegółów zarówno w światłach, jak i w cieniach. Gdyby okazało się, że jeden aparat ma zarówno jaśniejsze światła, jak i cienie, wówczas nie mógłbym nic powiedzieć od DR, a jedynie o sprawności działania światłomierza. Ale okazało się być inaczej.

Jezeli cos chcesz naprawde sensownego uzyskac postaraj sie pomierzyc punktowo "cienie", "swiatla".
Ustal jaka jest rozpietosc tonalna calej sceny.
W obu przypadkach ustaw odpowiednio parametry ekspozycji "na swiatla" i wykonaj zdjecia testowe.
Dla pewnosci sprawdz histogramy Czy ekspozycja jest prawidlowa.

Nie widzę takiej potrzeby. Pomiaru całkowitego DR dokonali już np. Optyczni, podając nawet dokładnie wyniki. Robienie takiego porównania byłoby wyważaniem już otwartych drzwi.

Czy jest to jakas wielka filozofia kontroli prawidlowego naswietlenia zdjecia ?

Widocznie dla światłomierza w GF2 jest to filozofia nie do pojęcia.

Czy wymagam od Ciebie niemozliwego ? Przeciez to podstawowa sprawa w sprawdzeniu prawidlowosci ekspozycji !

Wymagasz ode mnie przeprowadzania testów, które są niepotrzebne, bo zostały już przeprowadzone przez innych. Chcesz, abym testował coś, co mnie nie interesuje, bo już mam wystarczającą wiedzę na temat całkowitego DR. Interesowało mnie działanie światłomierzy, bo tym zagadnieniem mało kto się zajmuje. Zupełnie przypadkiem, gdy okazało się, że ekspozycja zdjęć jest taka sama, zwróciłem uwagę na różnicę w odwzorowaniu ciemnych i jasnych partii kadru.

Napisze dlaczego chce miec naswietlenie na swiatla.

Wynika to z charakterystyki cyfrowych matryc gdzie najslabsza ich strona to latwe gubienie informacji przy zbyt
silnym swietle padajacym ma matryce.

W zargonie ten efekt gubienia informacji nazywa sie "przepalem".

Mozna powiedziec, ze matryca bardziej lubi rejestrowac niedobory swiatel niz ich nadmiar.

Jak widać nie ma to odniesienia do matrycy z X10, która w trybie EXR bardzo lubi światło. I, tak jak już wspomniałem, gdybym chciał wyciskać z niej maksimum, nie naświetlałbym zdjęć do prawej strony histogramu, tylko 2 działki dalej.

Jak przytniesz swiatla na poziomie RAW to tak naprawde nie dostajesz odpowiedzi na pytanie:
Ile moze dana matryca przeniesc bo juz na samym poczatku bezpowrotnie wyciales iles EV z zakresu.

Ale ja już znam odpowiedź na to pytanie. Optyczni już jej udzielili. Z pewnością wkrótce udzieli jej DXO. Ja i tak nie mam odpowiednich narzędzi do zmierzenia całkowitego DR. Inna kwestia mnie nurtuje: jeśli naświetlimy zdjęcia z obu z aparatów na 18-procentową szarość, jak dużo świateł się na tych zdjęciach zmieści. I porównanie, które zrobiłem, odpowiada na tę kwestię w dużo większym stopniu, niż test (nota bene już wykonany przez Optycznych), który Ty proponujesz.

Gdy masz naswietlone na swiatla mozna sprawdzic ile informacji mozna wyciagnac z cieni przy zachowaniu kompromisu S/N.

Można. Raz jeszcze odsyłam do Optycznych po tego typu informacje.

Kwestia przyjetej wartosci S/N moze byc bardzo dyskusyjna i dla jednego wymagania DR bedzie mniejszy a dla
innego wiekszy.

Jezeli jeszcze zaczniesz tworzyc z RAW-ow JPG-i o wymiarach rozdzielczosci ekranowej to
mozliwosci uzyskiwania DR-a przy akceptowalnym S/N zwieksza sie.

Dlatego Optyczni podają zmierzony zakres DR dla różnych poziomów S/N. Ich zestawienie powinno Cię usatysfakcjonować.

Wszystko o czym pisze jest mozliwe gdy material w RAW bedzie mial zmieszczone swiatla, natomiast
to co Ty zrobiles to obciales DR od gory na dzien dobry i zadne cuda nie wyciagna informacji z tego
przepalu i zadne dalsze obrobki materialu nic nie dadza.

DR od góry sam się obciął w Panasie, bo go tam nie ma. Zauważ, że pojemność świateł skończyła się szybko nie dlatego, że umyślnie prześwietliłem zdjęcie. Naświetliłem je w ten sposób, w jaki wykonałem zdjęcie z X10.

Nie zgadzam sie z tym, ze na podstawie podanego przez Ciebie przykladu 2 zdjec (x10 i GF2)
poruszasz sprawe DR-a gdy tak naprawde testowales automatyke aparatow doboru ekspozycji
z uwzlgednieniem pomiaru matrycowego swiatlomierza bez
uwzglednienia wskazan histogramu i dokonania odpowiednich do jego wskazan korekt naswietlania.

Wskazania histogramu w GF2 i tak są g*wno warte. Histogram na żywo może wskazać, że zdjęcie będzie naświetlone poprawnie, po czym po jego wykonaniu okazuje się, że histogram się mylił. Ustawienie ekspozycji do prawej histogramu, gdy światła zajmują 1/3 powierzchni kadru (lub mniej) to loteria. Pisałem o tym pół roku temu, kiedy jeszcze nikt nawet nie plotkował o takim aparacie, jak X10, więc nie możesz zakładać, że byłem stronniczy.

Niestety realia sa takie, ze nie da sie... robic w kazdym przypadku dobrze naswietlonych zdjec jedynie
na podstawie automatyki aparatu bez udzialu myslenia uzytkownika i obserwacji histogramu +
wprowadzania odpowiednich korekt.

W X10 jakoś się udaje. Może ze trzy razy w ogóle dotknąłem pokrętła korekcji ekspozycji. A wiesz dlaczego? Bo aparat ma na tyle szeroki DR, że światłomierz rzadko musi szukać kompromisu, czy obciąć światła, czy niedoświetlić cienie, czy może trochę tego i trochę tamtego... I wcale nie czuję się z tym gorzej, że mogę przestać myśleć o tej upierdliwości. Jak ktoś chce trenować umysł, polecam lekturę dzieł filozofów, zagłębienie się w zagadnienia fizyki kwantowej lub genetyki, poezję. Bezustanna walka z głupimi ograniczeniami aparatu nikomu nie doda mądrości ani szlachetności, a jedynie odbierze dużą część frajdy z fotografowania. Nie widzę powodu, dla którego bronisz tych ograniczeń, skoro istnieje technologia pozwalająca na ich wyeliminowanie.

Czy juz zrozumiales Epicure czy mam jeszcze raz Ci napisac to samo ?

Od samego początku rozumiem, o co Ci chodzi. Jednak to Ty nie rozumiesz, że od samego początku piszesz o czymś zupełnie innym, niż ja.

[Adamss68]

Ep-1,można zrobić lepsze,albo takie same zdjęcia.

[epicure]

Ciekawy przykład, obrazujący pojemność w światłach w rawach z X10:

źródło

Zdjęcie prześwietlone.

źródło

Korekcja ekspozycji o -2,4 EV w Lightroomie.

Ep-1,można zrobić lepsze,albo takie same zdjęcia.

Dziękujemy za ten rzeczowy wkład w dyskusję Życzę powodzenia.

[Adamss68]

Robiłeś to dwoma aparatami?Czy programem?

[epicure]

Nie ja to robiłem. Zdjęcia pochodzą stąd: http://forums.dpreview.com/forums/re...ssage=40161773

Jeden aparat, to samo zdjęcie, tylko program wykorzystał zapas informacji, jaki matryca zarejestrowała w światłach.

[Adamss68]

Programem,chcesz coś udowodnić?Wybacz,traktuję Cię jako fachowca

[epicure]

Chcę jedynie pokazać, że się da.

[yendash]

Programem,chcesz coś udowodnić?Wybacz,traktuję Cię jako fachowca

Jakim programem??? Dostałeś przecież źródło, wystarczy poczytać o "zapasach w światłach".