Sigma SD1 (flagship) - 46Mpix i rozważania o matrycach i obiektywach

[epicure]

Być może przedstawiciel Olympusa szacując na 12 MPx w sensorach 4/3" "dla mas" miał na myśli po pierwsze ograniczenia, których nie opłaca się przełamywać, po drugie brzytwę Ockhama...

W oświadczeniu przedstawiciela Olympusa doszukiwałbym się raczej marketingowego zagrania i PRowego triku. Prawdopodobnie w momencie składania tego oświadczenia przedstawiciele Olka doskonale wiedzieli, że przez najbliższy czas skazani będą na 12 mpx od Panasonika, podczas gdy standardem w amatorskich aparatach z wymienną optyką jest już 16 mpx, 18 mpx nie budzi już zdziwienia, a w tym roku pewnie ten próg zostanie przesunięty jeszcze dalej. Postanowiono więc wypuścić w eter komunikat, że 12 mpx jest super i żaden amator nie potrzebuje więcej, zanim jeszcze zaczną pojawiać się pytania "a dlaczego ten Olympus ma tak mało pikseli?".

...po co 30 MPx, jak 12 jest dobre?

Bo lepsze jest wrogiem dobrego.

[tymczasowy_]

Jak dotychczas wyekstrahowałem z wypowiedzi na temat - ile megapikseli w APSie, dwa nurty.

Jeden, który twierdzi, że im więcej pikseli tym łatwiej algorytmy odszumiają obraz.

Drugi - że trik z resamplingiem np. 30 MPx do 20 MPx jest najwazniejszym dowodem na to, że im więcej pikseli tym lepiej.

Jakoś śledząc wypowiedzi fotografów praktyków w necie nie spotkałem się z taką konkretną argumentacją.

Patrzą oni na problem gęstości pikseli dość syntetycznie.

Np. jeden z testerów imaging-resource.com twierdzi, że niewątpliwym skutkiem wyścigu MPx-lowego jest wzrost szumów w sensorze (co on w swoich testach na codzień zauważa), a postęp w obniżaniu szumu pochodzi w największej mierze od sprawniejszych algorytmów odszumiania.

Chyba sam sobie zaprzeczasz.

Inni dodają, że należy mieć na uwadze takie parametry decydujące o jakości obrazu, a pochodzące z sensora, jak dynamika oraz kolor.

To też pochodzi z firmware, tzn firmware może pozytywnie wpływać na te parametry.

Obiektywy to dwuzaporowe ograniczenie.
Pierwsza zapora, to cena, a druga, to maksymalna rozdzielczość limitowana przez dyfrakcję.
Ta druga wartość jest poważnym ograniczeniem. Na ogół w obiektywach, nawet bardzo dobrych, producenci nie dają maksymalnych wartości przewidzianych przez fizykę. No może w obiektywach kamer lotniczych - prawie.

O obiektywy to ja się nie martwię. Taki obiektyw do MF nie odbiega gabarytami i wykonaniem, a co idzie za tym i ceną nie odbiega od obiektywu FF czy APS-C, więc spojrzyj na to co daje Pentax645D ze swoimi 40mpix np. na imaging-resource.

Na ogół fotografowie profesjonalni nie mogą dużo powiedzieć o najnowszych trendach w technologii sensorów, o problemach, na jakie napotykają projektanci i wykonawcy, o chwytach technologicznych, kosztach, nowych koncepcjach w rodzaju sensora BSA, itp.

Ci fotografowie nie zajmują się takimi pier.....mi prowadząc dyskusje na forach, tylko zarabiają na chlebek robiąc zdjęcia.

[Janeczek]

Widzisz epicure, najpierw huczysz, a potem mowisz cos o fotelu i wyciagnietych rekach, troche logiki, anie bezsensownego nabijania postow...

Nasza percepcja jest taka, a nie inna, sie tego nie przeskoczy chyba, ze sie jest cyborgiem nowej generacji...

pozdrawiam serdecznie
Janek

[epicure]

Czyli tak około 70cm ... Poczytaj sobie o tym co napisałem wyżej. Nie teoretyzuj.

Naturalnie wyciągnięte ręce to nie maksymalnie wyciągnięte ręce. Nie chodzi o to, żeby trzymać te zdjęcie jak najdalej od siebie (wtedy może faktycznie będzie 70 cm), tylko trzymać tak, żeby było wygodnie je oglądać. W moim przypadku taka odległość to będzie pewnie coś około 40-50 cm. I nie znaczy to, że jak zainteresuje mnie jakiś fragment zdjęcia, to nie będę mógł przyjrzeć mu się bliżej. Nie jestem od niego oddzielony żadną barierą.

[tymczasowy_]

Naturalnie wyciągnięte ręce to nie maksymalnie wyciągnięte ręce. Nie chodzi o to, żeby trzymać te zdjęcie jak najdalej od siebie (wtedy może faktycznie będzie 70 cm), tylko trzymać tak, żeby było wygodnie je oglądać. W moim przypadku taka odległość to będzie pewnie coś około 40-50 cm. I nie znaczy to, że jak zainteresuje mnie jakiś fragment zdjęcia, to nie będę mógł przyjrzeć mu się bliżej. Nie jestem od niego oddzielony żadną barierą.

Jak Ci napisałem do 50cm, a nawet do mniej niż 40cm wystarczy rozdzielczość jaką nam daje 12mpix matryca, oczywiście jak przybliżymy zdjęcie bliżej to będziemy potrzebować większej rozdzielczości, ale pojawi się kolejny problem, czyli z tak małej odległości nie obejmiemy całości zdjęcia 30x45cm, czyli będziemy po nim myszkować wzrokiem, jak po gazecie (np. Playboyu), akapit po akapicie ....

Z odległości około 25cm "widzimy" 300dpi (owo magiczne 300dpi), mniejsza odległość dla ludzkiego oka nie ma sensu bo bez lupy nie wyogniskujemy.

Tak więc ziarnko do ziarnka i wychodzi na to, że ktoś tu mocno przeteoretyzował, ale jak znam życie będzie walczył do upadłego, więc ja tym postem kończę dyskusję w tym aspekcie.

[epicure]

Ale ja mówię o doświadczeniach praktycznych - to Ty jesteś tutaj od teoretyzowania. Przez pewien czas używałem jednocześnie puszki 12 mpx i 21 mpx. Robiłem z nich duże wydruki, w tym 30x40 i 30x45 cm. Przy tym formacie różnicę w detalach widać jak na dłoni, jeśli tylko chce się ją zobaczyć - wystarczy wziąć te wydruki do ręki. Niestety nie zrozumie tego nikt, kto takich doświadczeń nie ma, a opiera się jedynie na danych o rozdzielczości oka z Wikipedii.

[Tadeusz Jankowski]

Tymczasowy napisał:

"Np. jeden z testerów imaging-resource.com twierdzi, że niewątpliwym skutkiem wyścigu MPx-lowego jest wzrost szumów w sensorze (co on w swoich testach na codzień zauważa), a postęp w obniżaniu szumu pochodzi w największej mierze od sprawniejszych algorytmów odszumiania.
Chyba sam sobie zaprzeczasz.


Cytat:
Napisał Tadeusz Jankowski
Inni dodają, że należy mieć na uwadze takie parametry decydujące o jakości obrazu, a pochodzące z sensora, jak dynamika oraz kolor.
To też pochodzi z firmware, tzn firmware może pozytywnie wpływać na te parametry."

Mój komentarz

Relacjonuję opinie specjalistów. Otóż o dynamice i kolorze decyduje sensor. Firmware może to co najmniej zepsuć. Zasadniczym celem najbardziej nagradzanym przez rynej jest zmniejszenie szumu. Zeby zawalczyc o dynamikę, to nalezy zawsze zawierać z szumem kompromis. Jeżeli sensor dostarcza szum, to intensywne oszumianie musi wpłynąć na trzy parametry - rozdzielczość w cieniach, dynamika w cieniach oraz kolor. Każde zmniejszanie rozmiaru piksela utrudnia tę walkę.

W fotografii obowiązywała kiedyś generalna zasada - czego nie ma na kliszy, tego żadna obróbka nie wywoła na odbitkę. Mniej więcej to samo sie odnosi do sensora.


To w pierwszych komentarzach była przedstawiona teza, że drobniejsze piksele ułatwiają walkę z szumem. Nie napisałem, że zgadzam się z tym. Nie widzę zaprzeczania samemu sobie. Ale to drobiazg.

Najważniejsze jest pytanie, czy sa granice dla MPx w aparatach APS, a jeszcze bardziej istotne pytanie - jakie wg userów główne przeszkody i zapory stoją na drodze na której odbywa się wyścig megapikselowy?

Jesli chodzi o obiektywy, to jak napisałem są 2 bariery nie pozwalające swobodnie dotrzymac kroku sensorom.

Jedna dla nabywców, to cena, druga dla producentów, to fizyka, która pozwala na zbliżenie się do granic rozdzielczości, lecz na rzut beretem tylko, ponieważ koszty wykonania bardzo dokładnych soczewek, warstw przeciwodlaskowych, korekcji obiektywów, itd. są tak wysokie, ze nikt oprócz uzytkowników samolotów szpiegowskich nie nabyłby takich granicznych obiektywów.

Obiektywy amatorskie, nawet te dobre, zbliżaja się do granicy dyfrakcyjnej tylko w pewnych wąskich oprzedziałach na strzał z muszkietu, a w pozostałych na strzał armatni.

Pzdr, TJ

[Janko Muzykant]

1) Ile MPx w amatorskich lustrzankach APS i w SLD APS?

Ile fabryka da. Jaki to ma sens - to zależy do czego.

2) Jakie są granice techniczne wykorzystania rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Po co nam amatorom, nawet zaawansowanym, 20, 25, 30 MPx?

Granice związane są z rozmiarem fali światła. Większości amatorów wystarcza 2Mpx, bo nie oglądają zdjęć inaczej niż na monitorach HD, a potencjału związanego ze wzrostem jakości obrazu po redukcji rozmiarów nie wykorzystają. Ale nie całkiem z tym HD, część lubi sobie powiększać fragmenty.

3) Czy amatorzy je wykorzystają, czy wysokie wartości MPx, to dla olbrzymiej większości ambitnych amatorów tylko nęcąca przynęta, aby mieć takie cóś?

Tak.

4) Czy oprócz rozdzielczości obiektywu, a za tę trzeba bardzo drogo płacić i działa tylko przy optymalnym bardzo wąskim zakresie F - liczby przysłony i niekoniecznie jest to liczone przy bardzo dobrym MTF, są jakieś inne, do stosowania w codziennej praktyce sposoby wykorzystania rozdzielczości sensora, które można polecić przeciętnym amatorom?

Tak, tanie bardzo dobre obiektywy, których powstaje coraz więcej.

5) Który typ sensora lepiej się do tego nadaje - Foveon (prawie niewrażliwy na kolorową morę, ale szumiący bardziej), czy Bayer?

Bayer, zyski z Foevona są mniejsze niż ta sama ilość pikseli ułożona według systemu Bayera.

Paranoja jakas, fotke powinno sie ogladac z 1,5-3 przekatnych i to optymalnie, wspolczuje tym, ktorzy sledza "detale" w ten sposob na fotach, a moze szum? rece opadaja.

Mnie też. Masz ustawę jakąś na to, z jakiej odległości należy oglądać zdjęcie? A widziałeś coś takiego choćby jak panoramy z powiększeniem? Osobiście bardzo miło byłoby mi oglądać wydruki kilkaset dpi z nosem przy papierze jeśli zawierałyby np. ujęcia ogólne miasta, grupy wielu osób itp.

Jakoś śledząc wypowiedzi fotografów praktyków w necie nie spotkałem się z taką konkretną argumentacją.

Fotografowie praktycy ledwo ciągną i mają głęboko gdzieś takie niuanse. Pstryknąć, zrobić, zus zapłacić, przetrwać.

Np. jeden z testerów imaging-resource.com twierdzi, że niewątpliwym skutkiem wyścigu MPx-lowego jest wzrost szumów w sensorze (co on w swoich testach na codzień zauważa), a postęp w obniżaniu szumu pochodzi w największej mierze od sprawniejszych algorytmów odszumiania.

Odszum sobie zdjęcie 6Mpx (oryginalnie) i 18Mpx, które potem zmniejsz do 6. To pierwsze będzie wyglądało jak galaretka, na drugie można będzie jakoś patrzyć.

Czyli tak około 70cm ... Poczytaj sobie o tym co napisałem wyżej. Nie teoretyzuj. Przy 70cm maksymalna rozdzielczość jaką "widzi" typowe oko ludzkie to około 127dpi czyli na 45cm wystarczy 2286 pix czyli 12mpix matryca wystarczy z hukiem.
Przy 50cm widzimy maksymalnie 178dpi czyli dalej 12mpixowa matryca wystarcza.

A o co zakład, że w praktyce lepiej będzie wziąć spory zapas?

W fotografii obowiązywała kiedyś generalna zasada - czego nie ma na kliszy, tego żadna obróbka nie wywoła na odbitkę. Mniej więcej to samo sie odnosi do sensora.

Znowu teoria swoje, a praktyka swoje. Swoje najbardziej dynamiczne negatywy ''wywołałem'' poprawnie dopiero, gdy je sfotografowałem cyfrą. Wcześniejsze metody na wyciągnięcie ukrytej dynamiki pełzły na niczym, a w każdym razie na bardzo marnych efektach.

[Tadeusz Jankowski]

Napisał Tadeusz Jankowski:
2) Jakie są granice techniczne wykorzystania rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Po co nam amatorom, nawet zaawansowanym, 20, 25, 30 MPx?

odpowiedź Janko

"Granice związane są z rozmiarem fali światła. Większości amatorów wystarcza 2Mpx, bo nie oglądają zdjęć inaczej niż na monitorach HD, a potencjału związanego ze wzrostem jakości obrazu po redukcji rozmiarów nie wykorzystają. Ale nie całkiem z tym HD, część lubi sobie powiększać fragmenty."

Moje pytanie

Jak te "granice związane z rozmiarami fali światła" ograniczają wykorzystanie rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Konkretnie - rozdzielczość sensora i rozdzielczość graniczna zwiazana z rozmiarami fali światła. Żeby się nie rozdrabniać - chodzi o sensor APS.

Pzdr, TJ

[Janko Muzykant]

Jak te "granice związane z rozmiarami fali światła" ograniczają wykorzystanie rozdzielczości dostarczanej przez sensor? Konkretnie - rozdzielczość sensora i rozdzielczość graniczna zwiazana z rozmiarami fali światła.

Konkretnie, zmniejszanie pikseli poniżej 0,7um nie ma sensu z punktu widzenia rozdzielczości (w praktyce nieco więcej). Czyli ok. 20Mpx dla najmniejszych maluchów (1/2,7''). Tu coś z pogranicza:
http://www.pcworld.pl/news/362790/Re...komorkach.html
Dla APS-c to wartość ok. 500MPx