Sigma SD1 (flagship) - 46Mpix i rozważania o matrycach i obiektywach

[Darekw1967]

Jakież to są te niedoskonałości bayera poza spadkiem rozdzielczości chrominancji, którą my, ludzie, mamy i tak o wiele mocniej zdegradowaną względem luminancji?

Witam !

1. Stara technologia ciagnieta.... od lat bez zadnych
rewolucyjnych rozwiazan.

Zamiast upraszczac przetwarzanie sygnalu
tworzone sa coraz bardziej zawile algorytmy odszumiajace
sygnaly z coraz bardziej zageszczanych matryc Bayera.

Wlasciwie to juz nic nowego, ze format RAW przestal byc
czystym zrzutem z matrycy a efekt koncowy
zapisanych informacji to "ciche" podkrecanie jakosci
w samym RAW-ie

2. Ladowanie filtrow AA dla zamaskowania
kolorowej brzydkiej mory jak i innych artefaktow w zasmieconym wejsciowym sygnale.

3. Zbyt mala rozpietosc tonalna

Pozdrawiam

[Janko Muzykant]

Stara technologia ciagnieta.... od lat bez zadnych rewolucyjnych rozwiazan.

Tak, to bardzo poważna wada. Nowość się liczy, starość jest be!

Zamiast upraszczac przetwarzanie sygnalu tworzone sa coraz bardziej zawile algorytmy odszumiajace sygnaly z coraz bardziej zageszczanych matryc Bayera.

A z innych technologii oczywiście nie szumią Poza tym, co komu przeszkadza, co się po drodze z obrazem dzieje? Ważne, że na końcu jest ładny. A może chodzi o świadomość?

Wlasciwie to juz nic nowego, ze format RAW przestal byc czystym zrzutem z matrycy a efekt koncowy zapisanych informacji to "ciche" podkrecanie jakosci w samym RAW-ie

No i co z tego? Boli Cię to jakoś?

Ladowanie filtrow AA dla zamaskowania kolorowej brzydkiej mory jak i innych artefaktow w zasmieconym wejsciowym sygnale.

Przeszkadza to w czymś np. w nowych matrycach olka?

Zbyt mala rozpietosc tonalna

Ha, to to dałeś ciała... To właśnie bayer Sonego bije rozpiętością wszystko (może oprócz fuja - choć już niedużo jeśli w ogóle - który nie potrafi z potencjału skorzystać, a za to oferuje niższą rozdzielczość).

[epicure]

Przeszkadza to w czymś np. w nowych matrycach olka?

Rzadko, bo rzadko, ale czasem może przeszkadzać. Niedługo sam się przekonam, jak często ten problem występuje w praktyce.

[Tadeusz Jankowski]

Bo na więcej nie pozwalają matryce, z którymi te obiektywy były testowane.

Rozdzielczości wykazane na dpreview dla obiektywów APS są niższe niż rozdzielczość Nyquista, która jest teoretyczną górną wartością, którą sensor może odczytać (przenieść).

Dla przykładu dla stałki Canon 50/1,8 rozdzielczość maksymalna wykazana na sensorze APS-C (15,7x23,6 mm) wynosi około 48 - 50 lp/mm. na sensorze FF - mniej więcej to samo. Jest to dwa razy mniej niż może przenieść teoretycznie (Nyquist) sensor APS-C 12 MPx, tj 96 lp/mm, czy sensor APS-C 18 MPx - 115 lp/mm.

Pewne różnice między kamerami z sensorami o różnych formatach wynikają z różnych efektów wywieranych przez filtry AA.

Można dyskutować, czy filtra AA jest potrzebny, czy zbędny. Filtr nie jest dokładnie obcinającym częstotliwości urządzeniem i generalnie zmniejsza rozdzielczość (zmiękcza obraz), który może jeszcze zarejestrować sensor.

Pytanie zasadnicze brzmi – czy jakość obrazu dla zastosowań amatorskich, nawet w stosunkowo dużych powiększeniach, np. wydruki formatu A3 lub nawet A2 (czyli praktycznie w formacie dowolnym, ponieważ im większy format, tym obraz należy oglądać z dalszej odległości), jest wystarczająca z aparatów APS-C 18 MPx z dobrymi obiektywami amatorskimi? Czy tez należy ją podnosić przez zwiększanie MPx? O ile?
Czy obiektywy będą za tym nadążały?

Pzdr, TJ

[epicure]

Rozdzielczości wykazane na dpreview dla obiektywów APS są niższe niż rozdzielczość Nyquista, która jest teoretyczną górną wartością, którą sensor może odczytać (przenieść).

Ale do granicy Nyquista sensor nigdy nie dociągnie ze względu na: a) demozaikowanie w matrycach Bayera, które w małym stopniu, ale jednak, zabiera trochę rozdzielczości; b) filtr AA, który potrafi zabrać bardzo dużo rozdzielczości. Jeśli sensor wyciąga 80% swojej teoretycznej rozdzielczości, to można powiedzieć, że jest wyjątkowo dobry. Za normę przyjąłbym jakieś 70%, a starsze matryce w Olkach to nie wiem, czy wyciągały 60%.

Dla przykładu dla stałki Canon 50/1,8 rozdzielczość maksymalna wykazana na sensorze APS-C (15,7x23,6 mm) wynosi około 48 - 50 lp/mm.

Na jakiej matrycy? Najlepiej podaj źródło tych danych.

Można dyskutować, czy filtra AA jest potrzebny, czy zbędny. Filtr nie jest dokładnie obcinającym częstotliwości urządzeniem i generalnie zmniejsza rozdzielczość (zmiękcza obraz), który może jeszcze zarejestrować sensor.

Jest potrzebny, byle lekki i na matrycy o dużej ilości mpx. Przykładem jest np. Panas GH2. Matryca o większej ilości mpx, niż w poprzednich modelach + delikatny filtr AA i rozdzielczość i tak jest wyższa, niż była wcześniej, a mora jest mniejsza. Panas skumał o co chodzi, bo w prawdopodobnie w G3 zrobił to samo.

Pytanie zasadnicze brzmi – czy jakość obrazu dla zastosowań amatorskich, nawet w stosunkowo dużych powiększeniach, np. wydruki formatu A3 lub nawet A2 (czyli praktycznie w formacie dowolnym, ponieważ im większy format, tym obraz należy oglądać z dalszej odległości), jest wystarczająca z aparatów APS-C 18 MPx z dobrymi obiektywami amatorskimi? Czy tez należy ją podnosić przez zwiększanie MPx? O ile?
Czy obiektywy będą za tym nadążały?

Zdefiniuj, co oznacza "wystarczająca" Można to interpretować na różne sposoby i w zależności od tego, jakie kryteria przyjmiesz, wystarczające będzie 2, 5, 10, 15 mpx, a można też i dobrać takie kryteria, gdzie niewystarczające będzie nawet 50 mpx.

[Janko Muzykant]

Rzadko, bo rzadko, ale czasem może przeszkadzać. Niedługo sam się przekonam, jak często ten problem występuje w praktyce.

Raz dotąd mora mi wyszła, na dachówkach. Do naprawienia w 10 sekund.

[hades]

A jak ma się sprawa z metodami wydruku? One też mają wpływ na ostateczną ocenę efektów.

[Tadeusz Jankowski]

Ale do granicy Nyquista sensor nigdy nie dociągnie ze względu na: a) demozaikowanie w matrycach Bayera, które w małym stopniu, ale jednak, zabiera trochę rozdzielczości; b) filtr AA, który potrafi zabrać bardzo dużo rozdzielczości. Jeśli sensor wyciąga 80% swojej teoretycznej rozdzielczości, to można powiedzieć, że jest wyjątkowo dobry. Za normę przyjąłbym jakieś 70%, a starsze matryce w Olkach to nie wiem, czy wyciągały 60%.

1) Wykazane rozdzielczości obiektywu stałki Canona na dpreview sa grubo niższe od granicy Nyquista, więc wątpliwości nie powinno być, czy granice Nyquista z marginesen na demozaikowanie naruszyły, czy nie. Najwięcej rozdzielczości zabiera filtr AA. Ale skoro filtr zabiera rozdzielczość, to nie można twierdzić, że sensor nie daje rady.

2) Temat filtrów AA jest ciekawy, ale moje pytanie dotyczyło zwiększania MPx w APS-C z uwzględnieniem wszystkich możliwych czynników.

3) Przeciętne rozdzielczości obiektywów są dla formatu 4/3" większe niż dla większych formatów. Spełniają regułę - im większy format, tym trudniej uzyskać wysoką rozdzielczość.

4) Jak można odpowiedziec na pytanie o jakość "wystarczającą" - jaka jest wystarczająca?

Padło juz w tym wątku pytanie, które z grubsza można wyrazić następująco - czy jest jakaś ustawa ograniczjąca moje oglądanie? No, nie ma.

Wobec tego dyskusja dotycząca jakości obrazu z 18 MPX APS - wystarczająca, niewystarczająca, jest bez sensu, bo zawsze można ją zrelatywizować jakimś formalnym zapytaniem.

Pzdr, TJ

[skow]

Rozdzielczości wykazane na dpreview dla obiektywów APS są niższe niż rozdzielczość Nyquista, która jest teoretyczną górną wartością, którą sensor może odczytać (przenieść).

Gdyby testowali je w świetle zielonym a nie białym to wyniki mogłyby być zapewne lepsze (pikseli zielonych jest 2x więcej niż R czy B ma matrycy bayerowskie)

[epicure]

Wykazane rozdzielczości obiektywu stałki Canona na dpreview sa grubo niższe od granicy Nyquista, więc wątpliwości nie powinno być, czy granice Nyquista z marginesen na demozaikowanie naruszyły, czy nie. Najwięcej rozdzielczości zabiera filtr AA. Ale skoro filtr zabiera rozdzielczość, to nie można twierdzić, że sensor nie daje rady.

Filtr jest częścią matrycy. Jeśli ogranicza on rozdzielczość, to jest to równoznaczne z tym, że rozdzielczość matrycy jest ograniczona. Zatem jeśli filtr zabiera rozdzielczość, no to logiczne jest, że wówczas matryca nie daje rady...

2) Temat filtrów AA jest ciekawy, ale moje pytanie dotyczyło zwiększania MPx w APS-C z uwzględnieniem wszystkich możliwych czynników.

Przeciętne rozdzielczości obiektywów są dla formatu 4/3" większe niż dla większych formatów.

Nie ma żadnych podstaw, aby wysuwać takie tezy. Jeśli większe matryce będą miały takie samo zagęszczenie pikseli i tak samo słaby filtr AA, jak obecnie matryce 4/3, wówczas dopiero będzie można porównać uzyskiwane rozdzielczości.

Spełniają regułę - im większy format, tym trudniej uzyskać wysoką rozdzielczość.

Z drugiej strony im większy format, tym mniejsza rozdzielczość szkła wymagana jest przez matrycę.

Jak można odpowiedziec na pytanie o jakość "wystarczającą" - jaka jest wystarczająca?

Padło juz w tym wątku pytanie, które z grubsza można wyrazić następująco - czy jest jakaś ustawa ograniczjąca moje oglądanie? No, nie ma.

Wobec tego dyskusja dotycząca jakości obrazu z 18 MPX APS - wystarczająca, niewystarczająca, jest bez sensu, bo zawsze można ją zrelatywizować jakimś formalnym zapytaniem.

Tutaj bardziej chodzi o rzeczywistą zdolność rozdzielczą układu matryca-szkło, niż o ilość pikseli samą w sobie. Generalnie ważne jest to, ile par linii na wysokość/szerokość kadru da się zarejestrować. W idealnych warunkach na wydruku jedna linia ma grubość jednego punktu. Przyjmijmy, że wydruk jest w rozdzielczości 300 dpi, zatem mamy 300 punktów na cal, czyli w przybliżeniu 118 punktów na centymetr. Wydruk A3 to w przybliżeniu 30x45 cm. Zatem aby wykorzystać maksimum rozdzielczości, jakie daje druk, należałoby mieć sprzęt pozwalający odwzorować 3540 linii na wysokość kadru (118 x 30). Oczywiście to przy założeniu, że szkło ma taką samą rozdzielczość w cały kadrze, co w praktyce oznacza jedynie obszar w jego centrum.

Zawsze się jednak gubię w tym, jak są podawane wyniki rozdzielczości w testach. One oznaczają ilość linii na daną jednostkę (1 mm lub wysokość/szerokość kadru), czy ilość par linii?