Sigma SD1 (flagship) - 46Mpix i rozważania o matrycach i obiektywach

[Darekw1967]

Ale ja mówię o doświadczeniach praktycznych - to Ty jesteś tutaj od teoretyzowania. Przez pewien czas używałem jednocześnie puszki 12 mpx i 21 mpx. Robiłem z nich duże wydruki, w tym 30x40 i 30x45 cm. Przy tym formacie różnicę w detalach widać jak na dłoni, jeśli tylko chce się ją zobaczyć - wystarczy wziąć te wydruki do ręki. Niestety nie zrozumie tego nikt, kto takich doświadczeń nie ma, a opiera się jedynie na danych o rozdzielczości oka z Wikipedii.

Witam !

Ostatnio zrobilem powiekszenie 50x60 z EPL-1 + ZD 11-22 (RAW)
a mialem wczesniej zrobione powiekszenie z 5D MK2 w podobnym
formacie to powiem Ci, ze jak spojrzysz na to z odleglosci okolo 2m
to nie widac przewagi w szczegolach.

Duzo tez zalezy od dobrej obrobki materialu a dobry grafik
potrafi z RAW-a z 12 Mpix matrycy wyciagnac znacznie
wiecej nic sie Tobie wydaje.

Material z 5D MK2 ogladany w skali 1:1 nie jest wcale az taki
ostry i przypomina bardziej bardziej miekki obraz co wskazuje
ze nie jest latwo wpelni zagospodarowac matryce 21 Mpix.

Pozdrawiam

[Janko Muzykant]

Ostatnio zrobilem powiekszenie 50x60 z EPL-1 + ZD 11-22 (RAW) a mialem wczesniej zrobione powiekszenie z 5D MK2 w podobnym formacie to powiem Ci, ze jak spojrzysz na to z odleglosci okolo 2m to nie widac przewagi w szczegolach.

No, ale z dwóch metrów to ma tak być

[skow]

Skoro kolory z matrycy są wyprane, to skąd sensor wie, jakie są oryginalne?

Sensor nic nie wie i nic nie musi wiedzieć.
Wystarczy, że firmware w aparacie wie co z tymi danymi zrobić.

W skrócie (bez interpolacji, krzywej gamma itp):
1.
Wyblakły obraz z matrycy zapisywany jest w pliku RAW.
2.
W pliku RAW zapisywana jest macierz 3x3 dot. saturacji (w programie "PhotoMe" dla ORF można ja znaleźć sekcji "Image Processing" w polu/tagu "Color MAtrix")
To jakie wartości znajdują sie w tej macierzy zależy od WB i od tego czy to jest "Normal", "Vivid" czy inne ustawienie (np SRGB czy Adobe).
3.
Przy "wywoływaniu" wektor [R,G,B] z wyblakłym pikselem mnożony jest przez tą macierz o wymiarach 3x3 i otrzymujemy wektor [R,G,B] z pikselem o normalnych kolorach

[epicure]

Ostatnio zrobilem powiekszenie 50x60 z EPL-1 + ZD 11-22 (RAW)
a mialem wczesniej zrobione powiekszenie z 5D MK2 w podobnym
formacie to powiem Ci, ze jak spojrzysz na to z odleglosci okolo 2m
to nie widac przewagi w szczegolach.

Przy dwóch metrach to zrozumiałe. Ale PENy są mocnymi zawodnikami jeśli chodzi o rozdzielczość, bo nie mają filtra AA (albo mają go w szczątkowej postaci) i o włos przewyższają 18-megapikselowe Canony, więc i do 5DII im wiele nie brakuje. Śmiało można oglądać takie duże wydruki z mniejszej odległości i też nie będzie widać różnicy.

Duzo tez zalezy od dobrej obrobki materialu a dobry grafik
potrafi z RAW-a z 12 Mpix matrycy wyciagnac znacznie
wiecej nic sie Tobie wydaje.

Żaden grafik nie wyciągnie z matrycy czegoś, czego ona nie zarejestrowała. Co najwyżej domaluje coś od siebie.

Material z 5D MK2 ogladany w skali 1:1 nie jest wcale az taki
ostry i przypomina bardziej bardziej miekki obraz co wskazuje
ze nie jest latwo wpelni zagospodarowac matryce 21 Mpix.

Każdy materiał z matrycy z filtrem AA oglądany per piksel będzie miękki, bo taki ma właśnie być za sprawą wspomnianego już filtra. Faktyczna rozdzielczość jest gdzieś na poziomie 15 mpx i po zmniejszeniu do tego rozmiaru obraz będzie ostry jak żyleta. A drugiej takiej matrycy, która jest w stanie w pełni zagospodarować 15 mpx detali bez negatywnych skutków wynikających z pozbycia się filtra AA, w innych wynalazkach z matrycami o niższej rozdzielczości nie znajdziesz.

[Darekw1967]

Żaden grafik nie wyciągnie z matrycy czegoś, czego ona nie zarejestrowała. Co najwyżej domaluje coś od siebie.

Witam !

Przyznaje Ci racje, ze matryca nie przeniesie fizycznie wiecej niz moze i
to jest jej ograniczenie.

Ale zapomniales, ze co innego fizyczna transformacja danych
a co innego uzyskanie koncowego efektu na zdjeciach w tym
tez na powiekszeniach.

Wyciaganie danych z tego samego RAW-a przez rozne programy
nie jest wcale takie jednoznaczne i czasem trzeba uzywac
wiecej niz jednego programu aby wycisnac wiecej informacji.

Korzystalem z 3 programow do "wywolywania" i kazdy nieco inaczej interpretowal te same dane.

I masz tak, ze ACR wywoluje obraz z mniejszym szumem ale
kosztem pewnych bardzo drobnych detali a UF-RAW wyciska
szum z malymi morami i obraz wymaga wiekszego nakladu pracy
ale efekt koncowy to wieksza szczegolowosc tych samych elementow.

Uzyskujesz z tego samego RAW-a dwa nieco inne obrazy takze o
rozniacych sie elementach pod wzgledem szczegolowosci.

Kolejna sprawa to koncowe wyostrzanie materialu i tutaj
masz wiele metod i mozliwosci "podkrecenia materialu" z tych
samych danych wejsciowych.

Odbior ostrosci obrazu to tak naprawde "efekt zludzenia" i oszukiwanie
oka ludzkiego bo obraz A bez wyostrzenia w stosunku do
obrazu B wyostrzonego to tak naprawde obrabiane sa TE SAME DANE i
przedstawione na dwa rozne sposoby dla oka ludzkiego

Mozna przygotowac tak material aby z 12 Mpix matrycy
na powiekszeniu 50x60 patrzac z 2 m zobaczyc super
wydziobany obraz, ktory bedzie odbierany jako ostrzejszy od
standardowych powiekszen 50x60 obrobione przez kogos z 21 Mpix
pod... fotke dla ogladania z odleglosci mniejszej niz 1m.

Gdy wezmiemy te dwie obrobione fotki to z 2m wygra 12 Mpix a z 1m 21 Mpix

Pozdrawiam

[tymczasowy_]

W fotografii obowiązywała kiedyś generalna zasada - czego nie ma na kliszy, tego żadna obróbka nie wywoła na odbitkę. Mniej więcej to samo sie odnosi do sensora.

Dobrze, że napisałeś "kiedyś". DSP (cyfrowe przetwarzanie sygnału) wniosło coś, co kliszowcom się nie śniło. Wbrew pozorom "śmieci z matrycy" to też użyteczny sygnał, jeśli potraktuje się go odpowiednim software'em. Prosta zamiana sygnału z dziedziny czasu na dziedzinę częstotliwości, proste operacje na takiej reprezentacji sygnału i potem ponowna konwersja na dziedzinę czasu czyni cuda, a to dopiero przedsionek DSP. I jest to najtańsz droga do ukręcenia bicza ... nawet z g...na (pozornego). Po co robić hiper duprer (drogie) przetworniki obrazu, bezszumne wielobitowe wzmacniacze sygnału, jak można dodać pikseli w starej technologii, zebrać szajs, wrzucić w wydajny procesor, przemielić i oszukać zmysły Ciągle można przecież pracować na "starym" dawno zamortyzowanym sprzęcie (matrycy) i wymieniać tylko firmware. Po co robić coś nowego, jak można przetrzepać kieszenie napalonym entuzjastom wciskając ciągle to samo.

Co do przewidywań Janko odnośnie pojemności matryc, to jego rozważania mogą być słuszne odnośnie techologii krzemowej, aczkolwiek podkreślam - mogą być słuszne. Nie zależy zapominać o raczkującej obecnie technologi nanoelektroniki, gdzie można manipulować strukturami składającymi się z pojedynczych atomów (niekoniecznie krzemu).

[Tadeusz Jankowski]

Moim zdaniem pytania - co ogranicza w kamerach amatorskich ASP wyścig pikseli, czy są jakies istotne przeszkody ze strony szumu, dynamiki, rozdzielczości obiektywów, jakie są hamulce, ograniczenia, czy jest sens - jakoś nie zostaje przeczesane.

Dyskutowana jest "dostrzegalność" z różnych odległości, "szczegółowość" obrazów, nasycenie kolorów w RAWie, kilka słów o wspaniałych zdolnościach procesorów do podkręcaniu obrazu dla oka, aby widziało to, co bez obróbki by było niedostrzegalne, ale o konkretnych ograniczeniach, które fizyka, dzisiejsza technika i rynek nakładają na wyścig pikselowy - mało.

Pzdr, TJ

[Darekw1967]

Witam !

Fotografia to rejestracja tego co widzi obiektyw i cala
sprawa polega na tym, ze to co mamy uzyskane w plikach
cyfrowych niekoniecznie jest zgodne z tym co widzial tak
naprawde obiektyw

Gdyby zrobic z 12 Mpix lustrzanki fotke na ktorej jest wydrukowana tabela zawierajaca 12 Mpix elementow o roznych kolorach i luminancji i sprawdzic
to dokladnie na pliku cyfrowym i przeprowadzic porownanie efektow
koncowych to mozna naprawde wywnioskowac jak zostala zdeformowana
zrodlowa informacja i na ile oko ludzkie zostalo wyprowadzone w pole.

Technologia zageszczania matryc obchodzi niedoskonalosci BAYER-a
ale ten proces pomaga na jedno a zaczyna szkodzic z czasem na drugie i
doprowadza to do masla maslanego czyli... walki z szumem i wywalanie
tegoz szumu z niektorymi sub-detalami.
Z jednej strony zyskuje sie na rozdzielczosci a z drugiej jednak tez cos traci bo nie ma idealnego algorytmu odszumiania obrazu bez utraty
dla pewnych specyficznych danych nieco na rozdzielczosci.


Pozdrawiam

[tymczasowy_]

Panowie, tu nie chodzi o nic innego niż pieniądze. Powtarzam to po raz kolejny, minimalizacja nakładów - maksymalizacja zysku. Przykładowo: po co inwestować 10mln$$ w rozwój, skoro większe efekty finansowe przyniesie przeznaczenie owych 10mln$$ w marketing. Podstawowym targetem firm fotograficznych (i nie tylko takich firm) jest (za przeproszeniem) klient-idiota, a nie specjalista-profesjonalista.

[Tadeusz Jankowski]

Panowie, tu nie chodzi o nic innego niż pieniądze. Powtarzam to po raz kolejny, minimalizacja nakładów - maksymalizacja zysku. Przykładowo: po co inwestować 10mln$$ w rozwój, skoro większe efekty finansowe przyniesie przeznaczenie owych 10mln$$ w marketing. Podstawowym targetem firm fotograficznych (i nie tylko takich firm) jest (za przeproszeniem) klient-idiota, a nie specjalista-profesjonalista.

Oczywistą prwdą jest, że podstawowym celem funkcjonowania każdej firmy jest zysk, czyli pieniądze.

Czy cos możesz powiedzić na temat wyścigu pikseli w kamerach amatorskich ASP, czy są jakies istotne przeszkody ze strony szumu, dynamiki, rozdzielczości obiektywów, jakie są hamulce, ograniczenia, czy z punktu widzenia jakości obrazu zwiększanie upakowania pikseli ma sens, czy ma wartość tylko i wyłącznie marketingową?

Czy jest jakas granica w MPx przekroczenie której w ASP nie ma sensu z punktu widzenia jakości obrazu - rozdzielczość, szum, jego poziom i jakośc wizualna - luminacyjny, kolorowy, blokowy, mozaikowy, dynamika w cieniach, wierność odwzorowania kolorów i nasycenia, itd.

Pzdr, TJ