Sigma SD1 (flagship) - 46Mpix i rozważania o matrycach i obiektywach

[Tadeusz Jankowski]

Masz tu Tadeusz jedną z metod pomiaru opisaną krok po kroku.
http://www.imatest.com/docs/dynamic.html

Pozdrawiam

Moim zdaniem, nadal dyskusja m.in. o dynamice brnie w przeraźliwy żargon odrywając si od praktyki testowania pezentowanej na witrynach. Jeśli tam mamy materiał np. na temat DR dla wszystkich dzisiejszych lustrzanek, to przydalo by sie umieć ten materiał interpretować bardziej powszechnie i przystępnie oraz w sposób bardziej uporządkowany niż w niniejszej rwanej i kluczącej niesłychanie dyspucie.

Dla przykładu, jesli ktos gani te wyniki jako nieprzydatne, to niech przynajmniej poinformuje dlaczego witrynowi spece uparli się je publikować. Czy ichne pomiary DR nie stosują się do fotografowania lustrzankami amatorskimi, mają słabe przelożenia na praktykę, a jeśli tak, to dlaczego? Jakimi wadami sa obciążone te pomiary i jak uwzględniac w interpretacji wyników te wadliwości? Itd., itp.

Z pewnością zlikwidowałoby to wiele kontrowersji na styku teoria/praktyka.
Jeśli w zasięgu uzytkownika nie będzie bardziej potocznych wyjaśnień, interpretacji, to każda dyskusja tego typu będzie hermetyczna, takie pogaduszki w gronie kilku specjalistów.
Co ja jako przeciętny uzytkownik mogę skorzystać z takiej tasiemcowej, specjalistycznej, lawirującej po pojęciach dysputy? Jak na razie, to mogę tylko ocenić emocje.

Pzdr, TJ

[mathu]

to, ze ktos nie bierze udzialu w dyskusji nie jest powodem jego obrazania, to swiadczy o twojej prostocie...

A coś na temat?

naucz sie czytac ze zrozumieniem albo jak wolisz pisac swoje posty ze zrozumieniem,

A coś na temat? Jakieś argumenty?

aby doprawdy wydruk na papierze jest lepszy technicznie od ekranu?

Wydruk z porządnego APS-C będzie nieodróżnialny od wydruku z full frame, nie mówiąc już o SD1.

[Janko Muzykant]

Dla przykładu, jesli ktos gani te wyniki jako nieprzydatne, to niech przynajmniej poinformuje dlaczego witrynowi spece uparli się je publikować.

A po co się robi np. ankiety, publikuje wyniki badania opinii publicznej? Każdy nieco inteligentniejszy człowiek wie, że większość tych badań jest czystą abstrakcją (raz wyszło coś, że przeciętny Polak jest o wiele szczęśliwszy od przeciętnego europejczyka starej unii).

Jak wyobrażasz sobie mierzyć parametry artefaktów?

Większość złożonych zjawisk składa się z czynników łatwo policzalnych i takich, których natura jest skomplikowana opisowo. Łatwo policzyć punkty odcięcia bieli i czerni, ale nie widzę opisu szumu poza poetyckim ''gryzący, budyń, ciapki, analogowy (co by to nie znaczyło)''. Zatem można wystawić wyniki dynamiki bezwzględnej i brać to jako _jeden_z_czynników_ przy porównywaniu bądź wybieraniu sprzętu dla siebie.

W końcu kształtów gripa też się nie porównuje cyframi tylko określeniami ''mały, fajny, niewygodny''. I nikt się nie czepia, że nie ma rankingu gripów (choć w Chipie pewnie daliby radę...)

[jungli]

@mathu,

no wlasnie napisalbys cos na temat, bo widze, ze sie zagubiles we wlasnym slowotoku

@dobas,

oczywiscie, ze mowie o fotograficznej wierze...

[RadioErewan]

Z pewnością zlikwidowałoby to wiele kontrowersji na styku teoria/praktyka.
Jeśli w zasięgu uzytkownika nie będzie bardziej potocznych wyjaśnień, interpretacji, to każda dyskusja tego typu będzie hermetyczna, takie pogaduszki w gronie kilku specjalistów.
Co ja jako przeciętny uzytkownik mogę skorzystać z takiej tasiemcowej, specjalistycznej, lawirującej po pojęciach dysputy? Jak na razie, to mogę tylko ocenić emocje.

Zakładając, że zgadzasz się z metodyką pomiarów, określają one maksymalne możliwości zestawu fotograficznego. Jeżeli zaś porównywać, to tylko wyniki zebrane w jednym rodzaju badania.
Niestety, często prawda zaklęta w cyfrach jest niezgodna z wiarą użytkowników i stąd ich podważanie.
Z drugiej strony określenie granic wydajności konkretnego sprzętu nie zawsze przekłada się na efekt fotograficzny. Gdyby spróbować poszukać paraleli, Kubica ma słaby bolid, czasem jednak na podium wpadnie (zazwyczaj go jednak kilka lepszych maszyn objeżdża). Schodząc zaś do ludu, wśród zwykłych kierowców na zwykłej ulicy maksymalne parametry techniczne bardzo rzadko mają jakiekolwiek znaczenie. Liczy się umiejętność posługiwania samochodem, wchodzenie w zakręty, wychodzenie z poślizgów itp, a nie to, że potrafi się rozpędzić do 200 czy 250 km/h.
Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że 99% użytkowników aparatów fotograficznych przypomina umiejętnościami kierowców dzień po egzaminie na prawo jazdy.

Pozdrawiam

[jungli]

Szkoda, ze forum olympusa, ktorego cenie jako firme, nie ma juz nic wspolnego od dawna z marka olympus, zegnam sie z Wami i pozdrawiam zyczac jeszcze wiekow trolostwa, klotni, bijatyk i bezsensownych postow nic nie wnoszacych do tego forum.

pa misie

@radio
uprzejmie prosze tym razem o skutecznie skasowanie profilu!

[RadioErewan]

@radio
uprzejmie prosze tym razem o skutecznie skasowanie profilu!

Proszę bardzo.

[Tadeusz Jankowski]

Zakładając, że zgadzasz się z metodyką pomiarów, określają one maksymalne możliwości zestawu fotograficznego. Jeżeli zaś porównywać, to tylko wyniki zebrane w jednym rodzaju badania.
Niestety, często prawda zaklęta w cyfrach jest niezgodna z wiarą użytkowników i stąd ich podważanie.
Z drugiej strony określenie granic wydajności konkretnego sprzętu nie zawsze przekłada się na efekt fotograficzny. Gdyby spróbować poszukać paraleli, Kubica ma słaby bolid, czasem jednak na podium wpadnie (zazwyczaj go jednak kilka lepszych maszyn objeżdża). Schodząc zaś do ludu, wśród zwykłych kierowców na zwykłej ulicy maksymalne parametry techniczne bardzo rzadko mają jakiekolwiek znaczenie. Liczy się umiejętność posługiwania samochodem, wchodzenie w zakręty, wychodzenie z poślizgów itp, a nie to, że potrafi się rozpędzić do 200 czy 250 km/h.
Zaryzykował bym nawet stwierdzenie, że 99% użytkowników aparatów fotograficznych przypomina umiejętnościami kierowców dzień po egzaminie na prawo jazdy.

Pozdrawiam

Chodzi mi o dwie rzeczy:
1) O stosowanie zrozumiałego języka.
2) O zajęcie stanowiska w zrozumiałym języku w sprawie szumu, czy dynamiki uwzględniającego także dostępne wyniki standardowych pomiarów. Po coś te pomiary są robione. Jeśli chodzi o powiązanie danych pomiarowych z praktyką, to nie nalezy trzymać się bezsilnie regułki "teoria, to nie praktyka", tylko moim zdaniem próbować przekładać teorię na praktykę, znajdować jakies korelacje, powiązania.
To nie są procedry w formule F1, to są pomiary dla ogółu użytkowników.
Nie znalazłem w niniejszej dyskusji wielu takich przemyśleń. Doszukałem sie natomiast obfitości negacji. To się nie da, to nie jest proste, a tamto nie ma znaczenia, wytarczy np. suwaczkeim zadać Gaussa i cała teoria rozsypuje sie w proch. Nic z takich rozważań nie wynika.

3) Praktyka w technice zawsze (przynajmniej od XIX wieku) była intensywnie podpierana przez teorię. Praktyka ostatecznie weryfikuje reorię, ale jeśli nie wiemy, co teoria mówi, jak ją interpretrować, to nie wiemy co mamy weryfikować. Interpretacja poprzez negację jest zbyt popularna na forach, by ja przyjąć jako dobrą monetę.

4) Nie ma znaczenia, czy ja osobiście zgadzam się, czy nie z metodyką pomiarów. Mam pytanie zasadnicze - dlaczego na witrynach foto wykonuje się i regularnie publikuje wyniki pomiarów szumu, dynamiki, rozdzielczości, itp. dla lustrzanek cyfrowych? Dla kogo one są?

Pzdr, TJ

[RadioErewan]

4) Nie ma znaczenia, czy ja osobiście zgadzam się, czy nie z metodyką pomiarów. Mam pytanie zasadnicze - dlaczego na witrynach foto wykonuje się i regularnie publikuje wyniki pomiarów szumu, dynamiki, rozdzielczości, itp. dla lustrzanek cyfrowych? Dla kogo one są?

Wybacz, że odpowiem tylko na ostatnie pytanie. Pomiary te publikuje się dla tych, którzy potrzebują wsparcia w swoich wyborach. Dziś na rynku samych korpusów jest kilkadziesiat dostępnych modeli. Po ~5 każdego producenta plus 20 modeli lustrzanek Sony.
Weź teraz z tego wybierz, nie sprawdzając ich wszystkich. Z obiektywami jest podobnie.
Niektórzy ludzie chcą popatrzeć sobie na użytkowe parametry techniczne, bo przecież teksty marketingowe nie są ani prawdziwe, ani obiektywne, a sprzedawcy "sprzedają to, na czym najwięcej zarabiają". Jedyna możliwość sięgnięcia po odrobinę obiektywizmu to owe zestawienia cech użytkowych aparatu (zakładając rzetelność wykonania procedur testowych).
Jak jednak porównywać szum (poza kryterium ilościowym)? Tu niestety ocieramy się o fotovoodoo, bo jednemu się "korniki" podobają, a innemu jakieś fajne przypadkowe wzorki. Pojawiają się w twardych obliczeniach miejsca dla humanisty i jego pięknych opisów łanów szumiących jak wrześniowy śnieg. Może pamiętasz dyskusję o ziarnie w fotografii analogowej. Nikt do konsensusu dojść nie mógł, bo to kwestia gustu.

Pozdrawiam

[Tadeusz Jankowski]

Kilka słów na temat szumu

Szum jest klasycznym zjawiskiem, które można poddać zarówno ocenie jakościowej, jak i ilościowej.
Jako wyniki pomiarów ilościowo przedstawia się szum na wykresach, m.in.:
- jako najprostszą zależność ilości szumu ( średnie odchylenie standartowe odniesione do max jasności 255) od ISO;
- na zawierających więcej informacji wykresach przedstawiających widmo szumu – wariancja szumu (ilość szumu) w zależności od częstotliwości, dla danego ISO.

Pierwszy wykres pokazuje tylko to, ile przy danym ISO będzie szumu, a nie mówi jak szum będzie wyglądał - czy to będzie znośna dla oka drobna kaszka, czy też okropne paćki (szum mozaikowy) i od jakiego powiększenia będą nieznośne.

Na drugim wykresie można odczytać jakościowo, ile dany aparat dostarczy najbardziej niepożądanego szumu o małej częstotliwości tworzącego w dużych powiększeniach wizualnie mozaikę, kolorowe paćki.

To ten szum jest najbardziej niebezpieczny, bo występuje np. w miejscach niedoświetlonych, w głębokich cieniach i może być normalnie niewidoczny, ale jeśli naświetlimy zdjęcie na światła, czyli niedoeksponujemy (aby uzyskać chmurki) i będziemy potem wyciągać z cieni szczegóły, to wyciągniemy także paćki.
Paćki w głębokich cieniach, to jest to, co odróżnia lepsze aparaty od gorszych pod względem szumu.
Jak najdrobniejsza kaszka (wysoka częstotliwość), równomierna ziarnistość, jak najmniej kolorowa, to wysoka jakość szumu. Paćki, mozaika, bloki, to szum beeee.

Z poziomem szumu wiąże się ściśle dynamika aparatu (sensora), czyli maksymalna rozpiętość tonalna sceny jaką jest ten aparat w stanie zarejestrować liczona w EV. Nie da się rozpatrywać zagadnienia dynamiki bez odniesienia się do poziomu szumu, a w dalszym przybliżeniu do jakości szumu.

Do publikowanych na witrynach foto wyników pomiarów wyrażonych liczbowo dołącza się także obrazki pokazujące, jak wygląda (w dużych powiększeniach) szum dla różnych ISO, co pozwala odnieść się w pewnym stopniu do praktyki. Ostateczna weryfikacja następuje zawsze w praniu.

Wnoszę poprawkę uściślającą do podanych przeze mnie liczb 0,1; 0,25; 0,5; 1.
Nie są to wartości stosunku sygnał/szum (Signal Noise Ratio), tylko ich odwrotności (1/SNR)dzięki czemu wyrażone są w f-stops, czyli odpowiednikach EV, co jest odpowiedniejsze dla postrzegania jasności przez oko.

Pzdr, TJ