M.ZUIKO DIGITAL ED 14-150mm 1:4.0-5.6

[EuroLiberty]

Jakiejś metody ilościowego pomiaru rozdzielczości powinniśmy się trzymać. Metoda oczna jest ostatnią, na która w tym przedmiocie można się powoływać.

Metoda "oczna" jest jedyną jaką powinieneś się kierować. Reszta metod jest mniej lub bardziej podatna na manipulacje. Polecam zamiast testami kierować się wzrokiem i własnymi, a nie czyimiś odczuciami.

Pozdrawiam

[outsider]

Dzięki "ocznej" metodzie przesiadłem się z canona na olympusa (a nie np na hasselblada). Jeśli zadowala mnie to co mam, to po co przepłacać? Tylko dlatego, że na wykresach dany sprzęt prezentuje się lepiej, jeśli i tak JA nie zauważę różnicy?

[EuroLiberty]

Dzięki "ocznej" metodzie przesiadłem się z canona na olympusa (a nie np na hasselblada). Jeśli zadowala mnie to co mam, to po co przepłacać? Tylko dlatego, że na wykresach dany sprzęt prezentuje się lepiej, jeśli i tak JA nie zauważę różnicy?

Bywa, że na wykresach wygląda lepiej niż w rzeczywistości

Pozdrawiam

[TomekH]

Wbrew pozorom to co napisał Janko_Muzykant o 5 mpix nie jest tak dziwne jak się wydaje na pierwszy rzut oka - wystarczy proste przeliczenie - jeśli aparat wyciąga przykładowo 2000 linii w pionie na cały kadr, to po przemnożeniu przez rozdzielczość poziomą (2000 * 2000*4/3) daje to właśnie ok. 5 mpix. Najśmieszniejsze jest to, że większość kompaktów wyprodukowanych A.D. 2010 ma malutkie matryce o 14 mpix i mało który wyciąga nawet te 2000 linii a więc faktycznie ludzie kupują sobie aparaty o jeszcze mniejszej rozdzielczości.
Ogólnie - w najkorzystniejszym teście jakim widziałem aparat mikro 4/3 dostał rozdzielczość ok. 2600 linii (9 mpix). Ale i tak najważniejszy jest odbiór osobisty jak się jakość zdjęcia podoba wizualnie - to ważniejsze niz te wszystkie testy. pozdrawiam

[Tadeusz Jankowski]

Nie pytałem o rozdzielczośc oczną, tylko o to jakim cudem filtr AA, który działa na częstotliwościach większych niż teoretyczna rozdzielczość sensora, zmniejsza rozdzielczośc pena na jekieś pięć megapikseli, jak napisał JK - "Pen przez aa ma ograniczenie na jakieś pięć megapikseli i żaden obiektyw tego nie przeskoczy".

Pomijam nieprecyzyjność i wieloznaczność sformułowania - rozdzielczość na ogół podaje sie w LPH, czyli w parach linii na wysokość kadru, a rozdzielczość sensora podawana w MPx jest to wartość po trosze zgrubna, umowna, która siłą rzeczy dotyczy jego formalnego potencjału rozdzielczego (ograniczanego przez teoretyczną wartość - tzw. częstoliwość Nyquista), która to ilość MPx w sensorze koreluje się dobrze z rzeczywistą rozdzielczością sensora - ogniwa w układzie obiektyw-filtr AA-sensor-układ sczytywania i przetwarzania sygnału.

Co takiego jest w filtrze AA pena, że zmniejsza rozdzielczość o prawie 60 %? Gdzie jest jakiekolwiek źródło oprócz "oka", które by mogło ten fakt po pierwsze potwierdzić, po drugie wyjaśnić.
Jeśli takie drastyczne ograniczenie rozdzielczości przez filtry AA w penach jest bezspornym faktem, to być może należałoby wysłać poradę do konstruktorów penów, aby usunęli filtr AA lub ja wiem... jakoś go poprawili, bo oczy fachowców wypatrzyły jego fatalny wpływ obniżający rozdzielczość "na jakieś pięć megapikseli" (o 58 % !).

Podsumowując nie chodzi mi o subiektywne spojrzenie na obraz, tylko o to, skąd się wzięła wartość 5 MPx w 12 MPx kamerze i co może być przyczyną takiego drastycznego działania filtra AA

Pzdr, TJ

[epicure]

Wystarczy porównać, jaką rozdzielczość z najlepszymi szkłami osiągają zdjęcia z matryc o podobnym upakowaniu piskeli, jak w 4/3 - np. z Canona 7D, a jaką zdjęcia z 12-megapikselowych matryc Olka. Można na oko, można też podeprzeć się wykresami. Działanie fitra AA widać wtedy jak na dłoni. A czy to oznacza, że rzeczywista rozdzielczość porównywalna jest z tą z matryc 5-megapikselowych, to nie wiem. Na pewno nie jest taka, jaka być powinna.

[qbic]

Mnie zastanawia, tylu tutaj "hackerow" fotograficznych, czemu nikt nie zdjął jeszcze tego filtra? W bezusterkowych sprzętach nie powinno to wpływać na prace AF :P

[Janko Muzykant]

Zacznę od końca:

Dlaczego poruszyłem problem zwątpienia w rozdzielczość pena? Załóżmy, że jestem potencjalnym klientem. Czytam - 5 MPx jako maksimum dla pena i po prostu skreślam aparat z listy inwestycji. Zakładając, że daję wiarę Autorowi tej tezy.

Trochę, a właściwie więcej jak trochę nie doczytałeś i pomyliłeś wszystko. Otóż epl1 jest pierwszym aparatem olka, z którego mniej więcej można wyciągnąć rzeczywistą rozdzielczość przetwornika. Więc dokładnie odwrotnie niż pisałeś, to inne mają około 5Mpx. Powtarzam - około. To nie jest wartość konkretna, a przepis na takie wyniki wygląda następująco: robimy dwa identyczne zdjęcia zawierające dużo drobnych detali, jedno olkiem z dobrym obiektywem, a drugie jakimś sprzętem, który nie ma problemów z aa. Robimy rawy (wszystkie rozważania dotyczą rawów, inaczej nie mają sensu). Obrabiamy je najlepiej jak się da ze względu na szczegóły. Następnie to z aparatu konkurencyjnego pomniejszamy, a następnie z powrotem powiększamy do 12Mpx. Możemy sobie wybrać kilka wartości pośrednich. Takie zdjęcia porównujemy z tym z olka. Mniej więcej poniżej 5Mpx widać różnicę, powyżej nie widać lub różnica jest na korzyść konkurencji.
Przy tym trzeba jednak wykazać się zmysłem, który oddzieli drobne artefakty (nie mylić z tymi pochodzenia kompresji) i szum, bo przy resajzie te zakłócenia znikają i może się nam wydawać, że szczegółowość także (na marginesie szum to doskonały czynnik podnoszący pozorną rozdzielczość, stosuje się to np. przy powiększeniach wielkoformatowych).

Podsumowując - epl1, a także przypuszczam, najnowszy olek e5 i wszystkie następne, nareszcie udostępniają rzeczywiste rozdzielczości natywne.

Żeby być szczerym, ep1, ep2, sześćsetki oraz trzydziestka ma nieco słabszy filtr od poprzednich modeli.

Napisałeś, że ta rozdzielczość jest ograniczona do potencjału 5 MPx wskutek obecności filtra AA przed sensorem. Rozumiem, że dotyczy to optymalnych warunków - przysłona, środek kadru, kierunek pomiaru rozdzielczości, optymalna czułość sensora, czas ekspozycji, temperatura, oko wypoczęte, itd.

Zdjęcia przykładowe powstały w najbardziej sprzyjających warunkach. Proces jest powtarzalny.

W tym kontekście nie ważne jest co mają, jak piszesz, najlepsze obiektywy, ponieważ z Twojej sugestii wynika, ze to AA kładzie rozdzielczość w penie, a nie obiektywy.
Wychodzi na to, że inżynierowie Olympusa robią wodę z mózgu użytkownikom zatajając fakt beznadziejnie niskiej rozdzielczości aparatów w sztandarowym systemie.

Nic z tych rzeczy, nikt nie robi żadnej wody z mózgu. Po prostu wybrano kierunek, aby obraz był miękki. Bo tak fajnie wyglądają twarze, pstryki z wycieczek itd. Taki trend. Za to do studia (nieożywionego) czy krajobrazów się to za bardzo nie nadaje.

Praktycznie nie da się mierzyć mocy filtra aa. To nie jest parametr jednowymiarowy. Proces wyostrzania może diametralnie wpłynąć nań, a znowu tenże nie jest liniowy. Do tego mamy jeszcze szum. Wszystko sprowadza się do psychooptyki - jeden woli tak, drugi inaczej. Jest mniej więcej jak z dźwiękiem - idiotyczne normy mówią o poziomie decybeli, a nikt nie wspomina o udziału ich w paśmie. Stąd np. w Krakowie wojna, bo jakiś kretyn otwarł nad Wisłą tańcbudę w namiocie, która mimo, iż nie przekracza norm, dolnym pasmem akustycznym nie daje spać dziesiątkom tysięcy ludzi z osiedli leżących dookoła.

Na tym forum było kilka dyskusji na temat rozdzielczości i testów. Większość dyskutantów otwarcie mówiło, że nie wierzy testom przeprowadzanym w warunkach laboratoryjnych.

Ja należę do tych, którzy wierzą, ale wiedzą, że laboratorium to nie jest plener i odwrotnie. Nie można mierzyć pewnych rzeczy bez uwzględnienia kryteriów ''tolerancji oka'' (a prym tu wiedzie dynamika użyteczna).

Jeśli przyjąć taką podstawę wyjściowa do dyskusji, to gubimy istotę problemu.
Nie można, jeśli chodzi o zagadnienia techniczne, dyskutować o czymś, co nie jest w miarę ściśle zdefiniowane i porównywać np. jakąś cechę dla różnych aparatów, np. rozdzielczość, nie precyzując jej jednoznacznie oraz nie przyjmując metody pomiaru tej cechy, która mogła by być uniwersalnym w miarę miernikiem (a jest to problem wykonalny) w zastosowaniu do różnego sprzętu.

Dlatego przy zdjęciach testowych zastosowałem dokładnie ten sam proces obróbki i naświetlania. Ale te ujęcia można porównać tylko ze sobą, ponieważ trudno bez poznania szczegółów powtórzyć ów proces w innych warunkach.

W penach są filtry AA, a więc muszą wpływać na obraz. Nie przypuszczam, aby to było przyczyną niskiej rozdzielczości obrazków z penów.
Nie spotkałem się z opiniami na forach foto, aby filtr AA mógł ściąć potencjał rozdzielczy aparatu z sensorem 12 MPx do rozdzielczości aparatu z sensorem 5 MPx

Filtry AA są słabsze (Nikon rządzi) i mocniejsze (Olek). Panas i Canon stosują z umiarem, zresztą Nikon też po narzekaniu w czasach D70.
A tu dowód, co potrafi sprzęt bez aa (e510, zdjęcie znalezione kiedyś w sieci):
http://grejt.grejt.pl/temp/aa/no_aa.jpg

Jakiejś metody ilościowego pomiaru rozdzielczości powinniśmy się trzymać. Metoda oczna jest ostatnią, na która w tym przedmiocie można się powoływać.

Jest pierwszą, zdjęcia się ogląda, a nie mierzy.
Ale powtarzam, nie namawiam. To moje stanowisko (dzięki któremu udaje mi się na rynku foto marudzić, a nie gonić )

Oględziny zdjęcia w dużych powiększeniach są bardzo przydatne dla sprawdzenia ogólnego wrażenia, jakie mogą odnieść użytkownicy fotki.

Oględziny zdjęcia w dużych powiększeniach czyni się wtedy, gdy będą tak pokazywane. Faktem jest, że większość bywalców forów czyni to dla samopoczucia i dowartościowania, gdyż docelowo i tak wszystko oglądają najwyżej w HD (2Mpx)

Oprócz obiektywu i ilości Px sensora (oraz jego konstrukcji i jakości wykonania) na rozdzielczość i wygląd drobnych szczegółów, jak wspomniałem, wpływa demozaikowanie i stopień kompresji (dla JPEG, a w aparatach niektórych firm także w RAWie następuje ingerencja) oraz soft odszumiania. Zaśmiecenia zdjęcia artefaktami nie da się zmierzyć w laboratorium, ponieważ nie ma uniwersalnych programów na ocenę artefaktów. Tu się przydaje jak najbardziej ludzkie oko jako ostateczny adresat zdjęcia.

A jednak
No, ale o tym pisałem na początku.

Dzięki "ocznej" metodzie przesiadłem się z canona na olympusa (a nie np na hasselblada). Jeśli zadowala mnie to co mam, to po co przepłacać? Tylko dlatego, że na wykresach dany sprzęt prezentuje się lepiej, jeśli i tak JA nie zauważę różnicy?

No i właśnie tym się trzeba kierować. Dla mnie nawet ep1 jest super sprzęcikiem na wycieczki, bo z tego potem i tak hd robię najwyżej. A widzę, że epl-x będzie nadawał się do studia, co mnie bardzo cieszy, bo canona nie lubię (jest niewygodny).

[Jerry_R]

Coz po matrycy, jak szkla Olka u43 sa jakie sa.

Sample zrobione ze szklami 43 sa o wiele ostrzejsze.
Sample zrobione szklami Panasa u43 sa troche ostrzejsze.

Filtr AA jest w E-P1, E-P2. W E-PL1 jest bardzo oslabiony lub wyeliminowany - tego nie pamietam.
Lumixy G go nie maja (albo jest baaardzo slaby), Leica M9 nie ma go na pewno (stad czasem widoczna mora).

Tu mozna porownac E-P1 z GF1 (bez AA, lub bardzo slaby AA):
http://www.dpreview.com/reviews/panasonicgf1/page26.asp

PS: Po otwarciu RAW z M9 ze szklami "M" - obrazek mozna ogladac w powiekszeniu 100%, dowolnie kroic - wszystko jest przyjemne dla oka. Obraz u43 - ja zawsze zapisuje przy eksporcie do JPG w nizszej rozdzielczosci. Jest wtedy ostry i mniej szumiacy, przyjemy dla oka. Akurat plakatow nie robie, wiec mi to nie przeszkadza.

[Tobik]

Z tego co wiem to w np. OK Serwisie można usunąć filtr AA.
Próbował już ktoś z was takiej jazdy ?