Portret - pierwsze starcie

[RadioErewan]

Adminie,

zainteresowal mnie temat, obejrzalem galerie Twoich ulubiencow, przeczytalem odpowiedz Tadeusza i watek przez Niego poruszony wzbudzil we mnie jeszcze wieksze zainteresowanie. Spodziewalem sie lawiny odpowiedzi, poniewaz na naszym forum jest wiecej przeciwnikow, jak zwolennikow centralnego kadrowania portretow, a tak naprawde - wszystkiego. A juz na pewno spodziewalem sie Twojej odpowiedzi, poniewaz Tadeusz zapytuje Ciebie wprost. A tu cisza jak makiem posial. Odpowiedzcie, co jest "trendy", a co jest slepym nasladownictwem, tyle, ze jezeli nasladownictwo, to jakos nie bardzo wiem kogo, poniewaz prawie kazdy ogladany przeze mnie portret jest kadrowany centralnie.
A moze jednak ktos odpowie?

Pozdrawiam,
excel

Izi - miałem odpowiedzieć, ułożyłem sobie we łbie odpowiedź, po czym jakoś uleciało mi to z pamięci. Trochę ostatnio mam za dużo zajęć, a i wdałem się w kilka długawych dyskusji.

Adminie,
Przejrzałem (bardzo pobieżnie) poleconą przez Ciebie galerię Irvina Penna. Piekne, absolutnie mistrzowskie portrety, duze kontrasty, jakie sugestywne, nawet te brutalnie owietlone są eleganckie w rysunku.
Ale ja nie o tym, a mianowicie zauwazylem, ze jak by nie bylo wszystkie te portrety są mniej lub więcej centralnie kadrowane. Powstaje w mojej wyobraźni pewna sprzeczność - tu na forum az sie roi od zalecen, aby stosować niecentralne kadrowanie, a pewne wystawiane przez uzytkownikow portrety kluja w oczy asymetrią. Czy moglbys pare słów napisac, czy ta sprzecznosc jest pozorna, czy rzeczywiscie swiat odchodzi od centralnego kadrowania.
Pzdr. TJ

No więc tak. Na początku podkreślę, że nie mam wykształcenia artystycznego. Mam żonę artystę fotografa i na szczęście mam kogo zapytać od czasu do czasu. Moja odpowiedź będzie się opierać na "amatorskim" rozumieniu tematu kompozycji, podpartej jedynie wieloletnim doświadczeniem praktycznym. To jednak nie to samo co przeczytanie kilku książek Kandinskiego czy innych fachowców od fotograficznej muzyki planet i sprawdzenie tych teorii w praniu. O technicznej stronie fotografii możemy sobie pobrombrać do bólu i będę pewny, że nie chadzam na manowce. Aspekt artystyczny jest dla mnie na tyle śliski, że trudno mi tu wyrażać coś więcej niz przypuszczenia.
Dlaczego centralne zdjęcia są złe? Nie są. Są za to sakramencko trudne. Dobrze zrobione zdjęcie skomponowane centralnie musi się obronić. Umieszczając obiekt w centrum kadru autor pozbywa się najprostszych technik opowiadania historii.

• Trudniej uzyskać dynamikę, poprowadzić oko po mocnych punktach.
• Drugi plan przestaje mieć znaczenie - jako ważny element opowiadanej historii.

Dla osoby, która nie ma wbudowanego od urodzenia oka mistrza fotografii posługiwanie się schematem "nie w środku" jest dobrym sposobem na osiąganie przyzwoitych efektów. Reporterowi trudno będzie się pogodzić z komponowaniem centralnym, choć to nie jedyna gałąź fotografii.
Jak ktoś jest już mistrzem, to mu w zupę nie zaglądasz. Albo przyswajasz, albo nie. Zwrócę jeszcze uwagę na to, że 50 lat temu ta "centralna" kompozycja portretowa była równie popularna, jak 500 lat temu

źródło

No i na koniec, mimo, że obiekty znajdują się na tych obrazkach "po środku", to MBSZ ani jedno z tych zdjęć nie jest kompozycją centralną, nie popada w symetrię. Lokalizacja mocnych punktów jest o wiele bliższa środka prostokąta jak by się to wydawało.

ps. Co prawda będe się chyba musiał przyzwyczaić, ale wolę zwykłę słowiańskie Radek, lub egzotyczne Radio zamiast okrutnego Admin.

[excel]

Radku,

za "admina" przepraszam, wymsklo mi sie.

Twoja odpowiedzia jestem absolutnie zaskoczony. I to na tyle, ze nie moge pozwolic sobie na napisanie posta bez przemyslenia tematu. Wroce do tego po dluzszej chwili zastanowienia sie.

A propos - drugi cytat nie jest moja, a Tadeusza wypowiedzia.

Bardzo dziekuje za nieslychana szczerosc w wypowiedzi.

Pozdrawiam, Radku,
excel

[RadioErewan]

Radku,

za "admina" przepraszam, wymsklo mi sie.

Twoja odpowiedzia jestem absolutnie zaskoczony. I to na tyle, ze nie moge pozwolic sobie na napisanie posta bez przemyslenia tematu. Wroce do tego po dluzszej chwili zastanowienia sie.

Nie kumam, dlaczego.

A propos - drugi cytat nie jest moja, a Tadeusza wypowiedzia.

Poprawiłem, mea culpa.

Bardzo dziekuje za nieslychana szczerosc w wypowiedzi.

To mnie zaskoczyłeś z tą szczerością... Cóż w tym dziwnego?
Pozdrawiam

[Tadeusz Jankowski]

Radosław,

Będę się posługiwał cytatami z Twojego postu. Nie w celu czystej polemiki, tylko dla trzymania wątku.

Pierwsze dwa cytaty z Twojego postu:

„Dlaczego centralne zdjęcia są złe? Nie są. Są za to sakramencko trudne. Dobrze zrobione zdjęcie skomponowane centralnie musi się obronić. Umieszczając obiekt w centrum kadru autor pozbywa się najprostszych technik opowiadania historii.
Trudniej uzyskać dynamikę, poprowadzić oko po mocnych punktach.
Drugi plan przestaje mieć znaczenie - jako ważny element opowiadanej historii.”

„Reporterowi trudno będzie się pogodzić z komponowaniem centralnym, choć to nie jedyna gałąź fotografii.”

Powyższe uwagi odnosisz do wszelkiej tematyki, a mi chodziło o portrety centralnie kadrowane, w których dalsze plany nie mają dużego znaczenia – najważniejsza jest postać, osoba. Pytałem, dlaczego takie portrety są w większości publikacji fotograficznych (przykład – polecana przez Ciebie galeria Penna) i malarskich mniej lub bardziej centralnie kadrowane, a na forum jest przez niektórych propagowane kadrowanie niecentralne.

Następny cytat:

„No i na koniec, mimo, że obiekty znajdują się na tych obrazkach "po środku", to MBSZ ani jedno z tych zdjęć nie jest kompozycją centralną, nie popada w symetrię. Lokalizacja mocnych punktów jest o wiele bliższa środka prostokąta jak by się to wydawało.”

Rozróżnić należy centralne kadrowanie i symetryczne. Z tym się zgadzam, że są to bardzo różne rzeczy, choć u początkujących fotografów centralne kadrowanie i symetria często nakładają się na siebie. - "równe, symetryczne i środkowo ujęte jest ładne” – to jest ich nieuświadomiona zasada focenia.

Ostatni cytat:

„Dla osoby, która nie ma wbudowanego od urodzenia oka mistrza fotografii posługiwanie się schematem "nie w środku" jest dobrym sposobem na osiąganie przyzwoitych efektów”

Pytam, co oznacza dokładniej schemat „nie w środku”. Dlaczego pytam? -Ano dlatego, że spotykam się często na tym forum z komentarzami do zdjęć - portretów, które rozpoczynają się od słów „centralne kadrowanie”... i na nich się kończą. Tego typu komentarz, którego istota sprowadza się do dwóch wyrazów, nasuwa przypuszczenie, że krytyk wypomina autorowi zdjęcia nieposzanowanie dla antynomicznej zasady, której na imię „niecentralne kadrowanie”. Mało tego, z powodu dobitności takiego lakonicznego stwierdzenia wiele osób może dojść do wniosku, że istnieje jakaś uniwersalna, ponadczasowa, wypróbowana zasada niecentralnego kadrowania, taki najprostszy, niemal mechaniczny sposób na poprawienie kompozycji i atrakcyjności fotki, uczynienia jej milszej dla oka.
Ponieważ lektura Twojego maila prowadzi do konkluzji, że jednak istnieje taka zasada, patrz powyższy cytat, nie będę nalegał na dalsze uszczegółowienie wywodów, jednak pozostaję w obszarze mojej mniemanologii stosowanej, która mówi, że taka ogólna zasada nie istnieje, co nie znaczy, że w ten sposób nie może być sformułowana konkretna wskazówka dla początkującego fotografa odnosząca się do konkretnego zdjęcia.
Pzdr, TJ

[Rafał Czarny]

Tadeuszu, myślę że niepotrzebnie komplikujesz proste rzeczy. Można tak i można tak. Byleby fota była udana. Można centralnie, można inaczej. Niby unika się symetrii (ktoś kiedyś powiedział, że symetria to estetyka głupców), jednak widziałem znakomite foty oparte właśnie o symetrię. Niby nie wolno w krajobrazach przecinać kadru w połowie horyzontem, a jest wiele fot właśnie takich i są znakomite.

Fotografia to nie matematyka gdzie 2+2 = 4. To nie zbiór zasad, prawideł, których przestrzeganie pozwala wykonywać znakomite zdjęcia. I właśnie dlatego fotografowanie to piękna rzecz.

[Tadeusz Jankowski]

Rafał,

Piszesz:

"Tadeuszu, myślę że niepotrzebnie komplikujesz proste rzeczy. Można tak i można tak. Byleby fota była udana."

Komplikacje są zpewnością niepotrzebne, ale do oceny fot należałoby wprowadzić więcej jakichś trwałych, uznawanych kryteriów, a nie tylko zdawkowe opinie typu "kadr centralny", przyciął bym od góry", "mi pasuje", bo to jest czysta intuicja, czyli właściwość oceniającego, którą nijak nie może się on podzielić z innymi. Zasady i reguły istnieją po to, aby obok intuicji zaangażować myślenie. Mając kryteria, nawet bardzo ogólne, rozmyte i stosowalne tylko do pewnej części fotek, jednak możemy podjąć wspólną analizę i wymienić namacalne, "uchwytne" opinie.
Powiedzenie, że zdjęcie jest dobre niczego nie wnosi do dyskusji oprócz wartościowania, jest oceną końcową podaną bez uzasadnienia.
Pzdr, TJ

[djus]

Jak dla mnie extra podobają mi się foteczki

[excel]

Radku,

za "admina" przepraszam, wymsklo mi sie.

Twoja odpowiedzia jestem absolutnie zaskoczony. I to na tyle, ze nie moge pozwolic sobie na napisanie posta bez przemyslenia tematu. Wroce do tego po dluzszej chwili zastanowienia sie.

Nie kumam, dlaczego.

A propos - drugi cytat nie jest moja, a Tadeusza wypowiedzia.

Poprawiłem, mea culpa.

Bardzo dziekuje za nieslychana szczerosc w wypowiedzi.

To mnie zaskoczyłeś z tą szczerością... Cóż w tym dziwnego?
Pozdrawiam

Witam, obiecalem wrocic do tematu, aby m.i. wytlumaczyc moje zdziwienie z Twojej wypowiedzi, Radio.
Zaskoczyles mnie, poniewaz odnioslem wrazenie jakgdybys propagowal pojscie na latwizne, po najprostszej linii oporu, cyt:

Dlaczego centralne zdjęcia są złe? Nie są. Są za to sakramencko trudne. Dobrze zrobione zdjęcie skomponowane centralnie musi się obronić. Umieszczając obiekt w centrum kadru autor pozbywa się najprostszych technik opowiadania historii.

* Trudniej uzyskać dynamikę, poprowadzić oko po mocnych punktach.
* Drugi plan przestaje mieć znaczenie - jako ważny element opowiadanej historii.

Nie rozumiem, absolutnie nie moge sobie poukladac w logiczna calosc Twojej wypowiedzi, cyt.:

Dobrze zrobione zdjęcie skomponowane centralnie musi się obronić. Umieszczając obiekt w centrum kadru autor pozbywa się najprostszych technik opowiadania historii.

Radku, wydaje mi sie, ze dobrze zrobiony portret nie musi sie bronic. Dobre znaczy dobre i podazajac Twoja mysla obronil sie, a nieistniejace w kadrowaniu centralnym techniki opowiadania historii, jak piszesz, wyszly zwyciesko z walki, bo przeciez mowisz o DOBRYM PORTRECIE.
Czy nie uwazasz, ze wykonujac portret autor stara sie uzewnetrznic charakter, chce pokazac wnetrze, wydobyc z ludzkiej twarzy to, co najlepsze, wyjatkowe. Najlepsze nie tylko pod wzgledem urody, ale polaczyc to z osobliwoscia wnetrza. Stara sie, aby zauwazalny byl tez kontakt autora z modelem. To wszystko , przy niewatpliwie ogromnym wysilku mozna uzyskac przede wszystkim w portrecie klasycznym, co wcale nie znaczy, ze portret wspolczesny elementow wyzej wymienionych nie zawiera, jednak wydaje mi sie, ze w znacznie mniejszym stopniu, mniej wyraziscie.
Nie moge sie z Toba zgodzic, ze kadrujac portret centralnie, pozbywa sie go historii. Uwazam ze nie, ludzka twarz opowiada, informuje, niekiedy zdradza przeszlosc i przyszlosc, stan psychiczny w danej chwili, delikatnosc, szorstkosc itd. A informuje tym wiecej, im wiecej pokazesz widzowi.
Naturalnie, ze nie tylko twarz stanowi "wizytowke" modela, gwarantujacy dobrze wykonany portret, jednak element najwazniejszy.

Szkoda, ze wiekszosc forumowiczow w sposob bardzo lakoniczny podchodzi do tematu. Kazdy z nas, amatorow bardzo poczatkujacych czy tez bardziej zaawansowanych z tematem portretu kiedys sie spotka. Z tego tez wzgledu zdziwilo mnie bardzo Twoje podejscie do tematu, cos na zasadzie - nie ruszac, to temat zbyt ambitny, sliski, malo sie ludziska na tym znaja. Masz racje, niesamowicie trudna sprawa, co wcale nie znaczy, ze niemozliwa do realizacji.
Sadze, ze jestes ambitnym, wymagajacym od siebie wiele, no nie wiem, jakos mi Twoja wypowiedz wydala sie zbyt plaska, zbyt powierzchowna na zamkniecie tematu, choc niewatpliwie szczera.

Mam nadzieje, ze moja wypowiedz nie wzbudzi kontrowersji, nie moim celem bylo stawianie wytycznych . Poszukuje odpowiedzi na pytanie, dlaczego kon zaliczany jest prawie zawsze do przezytku.

Pozdrawiam,
excel

[ Dodano: Czw 08 Cze, 2006 ]

Radku,

za "admina" przepraszam, wymsklo mi sie.

Twoja odpowiedzia jestem absolutnie zaskoczony. I to na tyle, ze nie moge pozwolic sobie na napisanie posta bez przemyslenia tematu. Wroce do tego po dluzszej chwili zastanowienia sie.

Nie kumam, dlaczego.

A propos - drugi cytat nie jest moja, a Tadeusza wypowiedzia.

Poprawiłem, mea culpa.

Bardzo dziekuje za nieslychana szczerosc w wypowiedzi.

To mnie zaskoczyłeś z tą szczerością... Cóż w tym dziwnego?
Pozdrawiam

Witam, obiecalem wrocic do tematu, aby m.i. wytlumaczyc moje zdziwienie z Twojej wypowiedzi, Radio.
Zaskoczyles mnie, poniewaz odnioslem wrazenie jakgdybys propagowal pojscie na latwizne, po najprostszej linii oporu, cyt:

Dlaczego centralne zdjęcia są złe? Nie są. Są za to sakramencko trudne. Dobrze zrobione zdjęcie skomponowane centralnie musi się obronić. Umieszczając obiekt w centrum kadru autor pozbywa się najprostszych technik opowiadania historii.

* Trudniej uzyskać dynamikę, poprowadzić oko po mocnych punktach.
* Drugi plan przestaje mieć znaczenie - jako ważny element opowiadanej historii.

Nie rozumiem, absolutnie nie moge sobie poukladac w logiczna calosc Twojej wypowiedzi, cyt.:

Dobrze zrobione zdjęcie skomponowane centralnie musi się obronić. Umieszczając obiekt w centrum kadru autor pozbywa się najprostszych technik opowiadania historii.

Radku, wydaje mi sie, ze dobrze zrobiony portret nie musi sie bronic. Dobre znaczy dobre i podazajac Twoja mysla obronil sie, a nieistniejace w kadrowaniu centralnym techniki opowiadania historii, jak piszesz, wyszly zwyciesko z walki, bo przeciez mowisz o DOBRYM PORTRECIE.
Czy nie uwazasz, ze wykonujac portret autor stara sie uzewnetrznic charakter, chce pokazac wnetrze, wydobyc z ludzkiej twarzy to, co najlepsze, wyjatkowe. Najlepsze nie tylko pod wzgledem urody, ale polaczyc to z osobliwoscia wnetrza. Stara sie, aby zauwazalny byl tez kontakt autora z modelem. To wszystko , przy niewatpliwie ogromnym wysilku mozna uzyskac przede wszystkim w portrecie klasycznym, co wcale nie znaczy, ze portret wspolczesny elementow wyzej wymienionych nie zawiera, jednak wydaje mi sie, ze w znacznie mniejszym stopniu, mniej wyraziscie.
Nie moge sie z Toba zgodzic, ze kadrujac portret centralnie, pozbywa sie go historii. Uwazam ze nie, ludzka twarz opowiada, informuje, niekiedy zdradza przeszlosc i przyszlosc, stan psychiczny w danej chwili, delikatnosc, szorstkosc itd. A informuje tym wiecej, im wiecej pokazesz widzowi.
Naturalnie, ze nie tylko twarz stanowi "wizytowke" modela, gwarantujacy dobrze wykonany portret, jednak element najwazniejszy.

Szkoda, ze wiekszosc forumowiczow w sposob bardzo lakoniczny podchodzi do tematu. Kazdy z nas, amatorow bardzo poczatkujacych czy tez bardziej zaawansowanych z tematem portretu kiedys sie spotka. Z tego tez wzgledu zdziwilo mnie bardzo Twoje podejscie do tematu, cos na zasadzie - nie ruszac, to temat zbyt ambitny, sliski, malo sie ludziska na tym znaja. Masz racje, niesamowicie trudna sprawa, co wcale nie znaczy, ze niemozliwa do realizacji.
Sadze, ze jestes ambitnym, wymagajacym od siebie wiele, no nie wiem, jakos mi Twoja wypowiedz wydala sie zbyt plaska, zbyt powierzchowna na zamkniecie tematu, choc niewatpliwie szczera.

Czy ktos zechcialby zabrac glos w kwestii moich pytan:
1. Czy warto przedyskutowac zasady, jakie przyswiecac powinny ambitnemu fotografowi?
2. Czy warto wg tych zasad oceniac zdjecia? Np. elementy podlegajace ocenie:
- kompozycja
- wymowa zdjecia
- rola swiatla
- poprawnosc techniczna
Czy ktos zechcialby dodac do tego jeszcze inne kryteria?

Jesli chodzi o kompozycje, to uwazam, ze ocena powinna byc konkretna. Np. taki uklad elementow (postaci, inii, plam barwnych, krawedzi, pasow, figur, pierwszy plan, drugi plan, itd.) jest jak na moje oko zrownowazony estetycznie.


Mam nadzieje, ze moja wypowiedz nie wzbudzi kontrowersji, nie moim celem bylo stawianie wytycznych . Poszukuje odpowiedzi na pytanie, dlaczego kon zaliczany jest prawie zawsze do przezytku.

Pozdrawiam,
excel

[ Dodano: Czw 08 Cze, 2006 ]
Czy ktos zechcialby zabrac glos w kwestii moich pytan:
1. Czy warto przedyskutowac zasady, jakie przyswiecac powinny ambitnemu fotografowi?
2. Czy warto wg tych zasad oceniac zdjecia? Np. elementy podlegajace ocenie:
- kompozycja
- wymowa zdjecia
- rola swiatla
- poprawnosc techniczna
Czy ktos zechcialby dodac do tego jeszcze inne kryteria?

Jesli chodzi o kompozycje, to uwazam, ze ocena powinna byc konkretna. Np. taki uklad elementow (postaci, inii, plam barwnych, krawedzi, pasow, figur, pierwszy plan, drugi plan, itd.) jest jak na moje oko zrownowazony estetycznie.


Mam nadzieje, ze moja wypowiedz nie wzbudzi kontrowersji, nie moim celem bylo stawianie wytycznych . Poszukuje odpowiedzi na pytanie, dlaczego kon zaliczany jest prawie zawsze do przezytku.

Pozdrawiam,
excel[/quote][/quote]

[MAX 126]

Dziś kilka portretów
Foty na jedno kopyto ale co mi tam

źródło

źródło

źródło

źródło

źródło

źródło

źródło

źródło

źródło

[Eddie]

Max, bez lampy, co pewnie sam widzisz, duzo - duzo lepiej. Na pierwszym i drugim zbyt glebokie cienie, tak mi sie wydaje. Ogolnie jednak calkiem sympatyczne. Podobaja mi sie pierwsze cztery/pięć.