Zdjęcia m_a_g_iczne ;-)

[m_a_g]

20. EOS R5 + EF 500mm F4@f5.6, ISO 2000, 1/2000s. No niestety, wyszło mi skrzydło poza kadr A czas powinien być jeszcze krótszy.

[wyszomir]

[...]
- To że producent może zmodyfikować plik RAW (i od zawsze mógł, w końcu to jego oprogramowanie go tworzy) nie znaczy że to robi skoro w instrukcji obsługi jest napisane że tak się nie dzieje (na przykład w Sony). Co więcej, uważam że nie było by w tym nic w tym złego gdyby efekty były dobre, a plik RAW ma to do siebie że oddaje kontrolę w ręce fotografa który sam zdecyduje co sobie wyostrzyć i gdzie wyostrzyć, więc robienie tego za niego nie ma sensu z punktu widzenia osób świadomie fotografujących, oraz producentów aparatów i ich docelowych klientów. Nikt nie kupiłby aparatu który wypluwa wyłącznie coś w rodzaju JPG po edycji nad którą fotograf nie ma kontroli.
[...]

Jeśli wierzyć portalowi Optyczne.pl to producenci (zwłąszcza Pentax i Samsung, ale nie tylko oni) stosują jednak odszumianie plików RAW.

"Najniższym stopniem zaszumienia charakteryzuje się Pentax K-70. Nie można go jednak za to chwalić, jest to bowiem rezultat niezmiennie przez nas ganionego odszumiania RAW-ów. Podobnie jak przy wizualnej ocenie, Canon wypada lepiej od Nikona. Dla ISO 6400 różnica wynosi ok. 1/2 EV. Z kolei D3500 szumi mocniej od poprzednika o ok. 1 EV." (https://www.optyczne.pl/415.7-Test_a...azu_w_RAW.html)

"Pentax K-S1 wyraźnie góruje nad rywalami na wysokich ISO, choć w jego przypadku zaobserwowaliśmy wyraźne odszumianie plików RAW powyżej ISO 6400." (https://www.optyczne.pl/301.7-Test_a...azu_w_RAW.html)

"D3400 charakteryzuje się najniższym stopniem zaszumienia przy wysokich czułościach w stosunku do rywali. Dla ISO 6400 jego przewaga nad K-S2 jest jednak niewielka i wynosi mniej niż 1/3 EV. Dla 1300D różnica jest odrobinę większa – nieco mniej niż 0.5 EV. Przy wyższych wartościach ISO w Pentaksie aktywuje się jednak odszumianie RAW-ów, co utrudnia porównanie. Tak czy inaczej, zmierzone różnice dla szumu luminancji pomiędzy omawianymi aparatami rzeczywiście nie są duże." (https://www.optyczne.pl/352.7-Test_a...azu_w_RAW.html)

"Wykres poszczególnych składowych szumu nie pozostawia wątpliwości – odszumianie RAW-ów jest na tyle silne, że o wykładniczym wzroście krzywych nie może być mowy." (https://www.optyczne.pl/292.7-Test_a...azu_w_RAW.html)

"Wizualnie, wszystkie aparaty z naszego zestawienia oferują świetne odwzorowanie detali na niskich czułościach. W tej kategorii siłą rzeczy przoduje Canon, choć zarówno Nikon, jak i Sony niewiele mu ustępują. Szum na wycinkach z Z7 zaczyna być widoczny przy ISO 1600, przy czym nawet dla nastawy ISO 3200 jego wpływ na jakość obrazu jest umiarkowany. Dopiero przy ISO 6400 kolorowa „kaszka” zaczyna przeszkadzać. Można jednak zauważyć, że nawet dla ISO 12800 zestawione aparaty generują wizualnie porównywalny poziom szumu. Wyższe nastawy trudniej porównać, bowiem od ISO 51200 w Sony (to czułość programowa) uruchamia się odszumianie RAW-ów, a skala czułości w 5Ds R kończy się na wartości 12800." (https://www.optyczne.pl/412.7-Test_a...azu_w_RAW.html)

"Sytuacja zmienia się oczywiście powyżej ISO 51200, gdzie wkracza odszumianie surowych plików przez oprogramowanie Sony, tego przedziału więc nie oceniamy." (https://www.optyczne.pl/374.7-Test_a...azu_w_RAW.html)

"Szum narasta wykładniczo aż do czułości ISO 6400. W zakresie ISO 6400–25600 wzrost bardziej przypomina liniowy niż wykładniczy, ale typowe załamanie obserwujemy dopiero dla ISO 51200. Mamy tu najprawdopodobniej do czynienia z odszumianiem RAW-ów, choć warto pamiętać, że ta i kolejna wartość czułości są jedynie programowe." (https://www.optyczne.pl/315.7-Test_a...azu_w_RAW.html)

[m_a_g]

To, że Pure RAW zapisuje DNG nie oznacza, że producent nie może po podobnej operacji zapisać pliku jako RAW. DxO tego nie robi, bo pewnie by naruszał jakieś prawa producentów. Nawet optyczni czasem narzekają, że wykresy niektórych parametrów aparatów mają niefizyczny przebieg, co raczej dowodzi manipulacji.
Chyba nie ma żadnej normy określającej czystość RAW-ów, poza tym sygnał z matrycy jest analogowy i z definicji musi być obrobiony i przekonwertowany do postaci cyfrowej. Nie istnieje coś takiego jak nieobrobiony RAW. Podobnie jak nie istnieje neutralny, nieobrobiony jpg prosto z aparatu. Ten prosto z aparatu też zawsze jest obrobiony.
Z faktu, że producent coś napisał wynika tylko tyle, że napisał.
Taki marketing obecnych czasów. VW też pisał, że robi ekologiczne diesle

Cóż, pozwolę sobie zupełnie się z Tobą nie zgodzić.
Oczywiście że nie ma żadnej normy odnośnie "czystości" RAW, ale po co tu zaraz węszyć teorię spiskową? Bo do tego się to co piszesz sprowadza, argumentów opartych bowiem na faktach brak, no i sugerujesz że producent sprzętu kłamie w instrukcji obsługi.
Ale dobra, nawet gdyby, to co z tego? Bo ja nie mam nic przeciwko aby wszystkie firmy manipulowały w plikach RAW oby tylko efekty były dobre Liczy się dla mnie w końcu efekt.
Natomiast na ten moment co co sugerujesz jest absolutnie niewykonalne, i piszę to jako osoba po studiach informatycznych. Aktualnie nie ma możliwości aby procesor (lub nawet procesory, jak 1MX lub R5) były w stanie znacząco modyfikować plik RAW w locie przed zapisem na kartę, zwłaszcza w tak wymagającej obliczeniowo dziedzinie jak odszumianie.
Są na to o kilkanaście / kilkadziesiąt razy za słabe, a bateria w aparacie starczyłaby na 10 zdjęć.
Nie wiem na jakim komputerze pracujesz, ja osobiście na dość potężnej stacji roboczej z dwoma procesorami Xeon po 12 rdzeni każdy 128GB RAM, do tego zaawansowana karta graficzna Quadro, i zasilacz 1600 watt.
I na tym sprzęcie kiedy stosuję stosuje algorytmy odszumiania, to mój komputer potrafi przetwarzać jedno zdjęcie nawet i 20 sekund, zależy od zdjęcia. Na laptopie jest to kilka minut czasami, a jest to dobry laptop z i9 na pokładzie.
To teraz wyobraź sobie że fotografujemy takim 1MX i robimy 18 lub 60 klatek na sekundę w zależności od ustawień... albo 20 fps w R5, gdzie jedno zdjęcie ma 50MB... Czyli według Ciebie aparat fotograficzny ma kilkaset razy większą moc obliczeniową niż stacjonarna stacja robocza dużej wydajności
Przecież to nierealne. Właśnie dlatego w MFT do każdego pliku RAW jest wrzucony profil obiektywu aby korekt geometrycznych dokonywać już na komputerze... one nie są liczone w aparacie, nic z tych rzeczy. Można sobie jak ktoś chce ściągnąć specjalne oprogramowanie i otworzyć plik RAW z MFT bez korekty, robią to np. Optyczni przy testach obiektywów.
Bo plik RAW, przynajmniej na chwilę obecną , jest surowy.
To taka dygresja, nie ciągnę już tematu bo nie jest moim celem przekonywanie Cię do swoich racji.
Pozdrawiam serdecznie.

PS. @wyszomir, co to co pisze Optycznie, to słowo "najprawdopodobniej"... No i patrz o jakich wartościach - to według Optycznych Sony odszumia od... 512,000 ISO W życiu nie zrobiłem zdjęcia z takim ISO.

[fret]

Gdyby cały się zmieścił, to poza wręcz pomnikowa Wydaje mi się, że warto iść w tym kierunku.

Masz rację, nie warto bić piany z tymi rawami, po prostu zrób Olkiem zdjęcie na którym nie będzie widać odszumiania na piórach

[m_a_g]

Gdyby cały się zmieścił, to poza wręcz pomnikowa Wydaje mi się, że warto iść w tym kierunku.

Masz rację, nie warto bić piany z tymi rawami, po prostu zrób Olkiem zdjęcie na którym nie będzie widać odszumiania na piórach

Wydaje mi się że wystarczyłoby przymknąć obiektyw do f5.6, aby było bardziej ostro, ale nie jestem gotowy na takie poświęcenia przy tak małej matrycy
Szczerze mówiąc ten Olek z M.Z 300PRO daje mi wystarczająco dużą jakość aby mieć kupę radości.

Tymczasem uwaga, uwaga, nadchodzi zdjęcie 21... Duży plik ale chyba warto, zmniejszyłem "tylko" do 4K
Canon R5, EF 500 f4 L @f7.1, ISO400, 1/320s.
I nastrojowo jest bo światło dopisało, i ostro jak trzeba

[fret]

Nie chodzi o "ostro", chodzi o detal. To dwie różne sprawy.

[m_a_g]

Nie chodzi o "ostro", chodzi o detal. To dwie różne sprawy.

Ja tam się nie znam, fotografuję tylko od 20 lat, i detalu bez ostrości jeszcze nie widziałem

[fret]

Ja tam się nie znam, fotografuję tylko od 20 lat, i detalu bez ostrości jeszcze nie widziałem

Pofotografuj jeszcze z 10, to zobaczysz ostrość bez detalu

[wyszomir]

Cóż, pozwolę sobie zupełnie się z Tobą nie zgodzić.

Twoje prawo

Oczywiście że nie ma żadnej normy odnośnie "czystości" RAW, ale po co tu zaraz węszyć teorię spiskową? Bo do tego się to co piszesz sprowadza, argumentów opartych bowiem na faktach brak, no i sugerujesz że producent sprzętu kłamie w instrukcji obsługi.

Gwoli ścisłości - nie mam zielonego pojęcia czy faktycznie RAW-y są odszumiane. Wiem jedynie - i podałem stosowne cytaty - że autorzy portalu optyczne.pl twierdzą że są. A sądząc po tym, że na wielu zagranicznych portalach fotograficznych spotkałem się z powoływaniem się na optyczne.pl (zaznaczam - nie pamiętam czy któreś z tych powołań dotyczyły odszumiania RAW-ów) portal ten ma opinię poważnego źródła informacji. Sądzę też, że gdyby pisali nieprawdę (a bardzo mocno krytykują pomysł odszumiania RAW-ów) producenci sprzętu oskarżani o odszumianie zażądaliby sprostowania a może i odszkodowania.

Ale dobra, nawet gdyby, to co z tego? Bo ja nie mam nic przeciwko aby wszystkie firmy manipulowały w plikach RAW oby tylko efekty były dobre Liczy się dla mnie w końcu efekt.

100% zgody.

Natomiast na ten moment co co sugerujesz jest absolutnie niewykonalne, i piszę to jako osoba po studiach informatycznych. Aktualnie nie ma możliwości aby procesor (lub nawet procesory, jak 1MX lub R5) były w stanie znacząco modyfikować plik RAW w locie przed zapisem na kartę, zwłaszcza w tak wymagającej obliczeniowo dziedzinie jak odszumianie.
Są na to o kilkanaście / kilkadziesiąt razy za słabe, a bateria w aparacie starczyłaby na 10 zdjęć.
Nie wiem na jakim komputerze pracujesz, ja osobiście na dość potężnej stacji roboczej z dwoma procesorami Xeon po 12 rdzeni każdy 128GB RAM, do tego zaawansowana karta graficzna Quadro, i zasilacz 1600 watt.
I na tym sprzęcie kiedy stosuję stosuje algorytmy odszumiania, to mój komputer potrafi przetwarzać jedno zdjęcie nawet i 20 sekund, zależy od zdjęcia. Na laptopie jest to kilka minut czasami, a jest to dobry laptop z i9 na pokładzie.
To teraz wyobraź sobie że fotografujemy takim 1MX i robimy 18 lub 60 klatek na sekundę w zależności od ustawień... albo 20 fps w R5, gdzie jedno zdjęcie ma 50MB... Czyli według Ciebie aparat fotograficzny ma kilkaset razy większą moc obliczeniową niż stacjonarna stacja robocza dużej wydajności
Przecież to nierealne. Właśnie dlatego w MFT do każdego pliku RAW jest wrzucony profil obiektywu aby korekt geometrycznych dokonywać już na komputerze... one nie są liczone w aparacie, nic z tych rzeczy. Można sobie jak ktoś chce ściągnąć specjalne oprogramowanie i otworzyć plik RAW z MFT bez korekty, robią to np. Optyczni przy testach obiektywów.

Domyślam się że moja wiedza informatyczna jest znacznie skromniejsza od Twojej - kończyłem elektronikę i to ponad 40 lat temu. Pracuję na komputerze z tylko jednym Xeonem (E1650v3), 64GB RAM, Quadro K2200 i też wiem ile takie odszumianie czasu zajmuje. W swoim rozumowaniu pomijasz jednak jedną istotną kwestię - optymalności sprzętu i oprogramowania do stawianego przed nimi zadania. Komputer klasy PC jest z założenia sprzętem uniwersalnym, projektowanym tak, aby mógł wykonywać bardzo zrożnicowane zadania. Domyślam się, że Twój komputer podobnie jak i mój pracuje pod kontrolą systemu operacyjnego Windows. Nie wiem jakiego oprogramowania używasz, ale domyślam się, że jest to jakieś oprogramowanie do wywoływania i odszumiania RAW-ów pracujące pod kontrolą tego systemu operacyjnego. Od wielu lat takiego oprogramowania nie pisze się w kodzie wewnętrznym procesora a w językach wyższego rzędu. Ułatwia to bardzo pracę programistom (obawiam się, ze napisanie takiego programu jak Photoshop w kodzie wewnętrznym procesora i usunięcie ewentualnych błędów wymagałoby nakładu pracy o wiele rzędów wielkości większego niż w przypadku pisania w języku wyższego rzędu jeśli w ogóle byłoby wykonalne) i umożliwia uruchomienie oprogramowania na bardzo zróżnicowanych platformach sprzętowych (program w kodzie wewnętrznym procesora musiałby być pisany na konkretną platformę sprzętową i każda poważniejsza modyfikacja procesora lub współpracujących z nim układów wymagałaby poważnych modyfikacji programu a często nawet napisania go od nowa) ale niestety napisane w ten sposób programy działają wielokrotnie wolniej i wymagają wielokrotnie większych zasobów sprzętowych niż programy pisane w kodzie maszynowym. W początkowym okresie rozwoju komputerów pisano programy tak, by działały jak najszybciej i wykorzystywały optymalnie zasoby sprzętowe. Kilkadziesiąt lat temu podejście się zmieniło - piszemy program tak, by napisać go i wprowadzić na rynek możliwie szybko (nawet godząc się z błędami które później spróbujemy poprawić w kolejnych wersjach programu). Będzie działał wolno lub się wieszał z braku pamięci - niech klient sobie kupi nowszy komputer z silniejszym procesorem i większą pamięcią. Do tego dochodzi optymalizacja platformy sprzętowej - jeśli sam sprzęt nie będzie musiał być uniwersalnym a zostanie zaprojektowany do wykonywania konkretnych zadań można go skonstruować tak, że będzie te zadania wykonywał znacznie szybciej zużywając mniej energii. Dlatego nie jestem przekonany czy Twoja teza że przy mocach obliczeniowych procesorów w aparatach fotograficznych nie da się odszumiać RAW-ów przed zapisem na karcie jest słuszna.
Piszę 'nie jestem przekonany' gdyż nie mam wiedzy pozwalajacej stwierdzić czy masz rację - po prostu pominąłeś w swoim rozumowaniu aspekt który powoduje, ze takie odszumianie da się wykonać wielokrotnie szybciej i przy znacznie mniejszych zasobach sprzętowych. A czy to 'wielokrotnie' wystarczy aby zdążyć - nie wiem.

PS. @wyszomir, co to co pisze Optycznie, to słowo "najprawdopodobniej"... No i patrz o jakich wartościach - to według Optycznych Sony odszumia od... 512,000 ISO W życiu nie zrobiłem zdjęcia z takim ISO.

Przy Sony piszą że najparwdopodobniej odszumia od 51200ISO, przy Pentaksie KS-1 piszą już stanowczo że odszumia od 6400ISO, w teście Samsunga NX3000 twierdzą że odszumia już 3200ISO - a z takich czułości już niektórzy korzystają.

Ale - w sumie istotne jest to, że zgadzamy się w kwestii że to, czy RAW jest 'czysty' czy w jakiś sposób wstępnie odszumiony przez producenta ma znaczenie drugorzędne a najważniejszy jest efekt końcowy.

[Wiejo]

Pomijając całą dyskusję zdjęcia które prezentujesz są świetne i tego się będę trzymał.