Voigtländer Nokton 0,95 / 25 mm MFT

[kbns]

-------------
Nałożenie filtra na obiektyw nie zmienia budowy samego obiektywu. To tak jakby fotografować przez brudną szybę... Po prostu mniej światła przedostaje się przez obiektyw. W definicji (wzór) otworu względnego są tylko wymiary liniowe. Dla mnie dylematu tutaj nie ma

Dla mnie również. Tak jak rozumiem, ze czas na pół, gdy daję jedno F jaśniej, dotyczy ideału i niekoniecznie zawsze musi zachodzic w tym paskudnym rzeczywistym swiecie

[fret]

Ja Ci wyraźnie napisałem, że przy f 1,8 trzeba użyć prawie cztery razy dłuższego czasu -- a Ty mi robisz wykład --Co na to odpowiesz? Ja twierdzę, że nie rozumiesz podstawowego pojęcia w optyce pod nazwą "otwór względny" i jako egzaminator w rzemiośle daję Ci pałę Te praktyczne upodobnienie efektów wynika wyłącznie z technologicznych aspektów budowy matryc, a nie z powodów optycznych... Gdyby małe piksele nie miały wąskiego gardła (szumy, dynamika) to układ z taką matrycą byłby lepszy (tzn przy obiektywie jaśniejszym f 0,95 w stosunku do f1,8 ) Podsumowując: Natężenie światła czyli ilość światła (fotonów) przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy lub błony foto jest prawie cztery razy większe przy obiektywie f0.95 w stosunku do obiektywu f1,8. --pozdrawiam

Tak, ale na jednostkę powierzchni matrycy . Probem właśnie polega na myleniu parametrów odnoszących się do jednostki powierzchni matrycy z parametrami odnoszącymi się do całej powierzchni. Na cała matrycę, czyli licząc per obraz, a nie per mm2 pada dokładnie tyle samo światła w kombinacji mały obrazek + f1,8 i 4/3 + f0,95. Obrazy będą nie do odróżnienia, bo włąśnie ilość fotonów tworzących obraz będzie taka sama (przy takim samym czasie ekspozycji i róznym ISO).
Liczy sie jednakowy "otwór bezwzgledny", czyli średnica dziury, w takich kombinacjach będzie ona jednakowa przy zachowaniu identycznego kąta widzenia . Pozdrawiam

[irek50]

Tak, ale na jednostkę powierzchni matrycy . Probem właśnie polega na myleniu parametrów odnoszących się do jednostki powierzchni matrycy z parametrami odnoszącymi się do całej powierzchni. Na cała matrycę, czyli licząc per obraz, a nie per mm2 pada dokładnie tyle samo światła w kombinacji mały obrazek + f1,8 i 4/3 + f0,95. Obrazy będą nie do odróżnienia, bo włąśnie ilość fotonów tworzących obraz będzie taka sama (przy takim samym czasie ekspozycji i róznym ISO).
Liczy sie jednakowy "otwór bezwzgledny", czyli średnica dziury, w takich kombinacjach będzie ona jednakowa przy zachowaniu identycznego kąta widzenia . Pozdrawiam

----------------------
Więc zrozumiałem, że porównujesz (przykładowo) matrycę 4/3 z matrycą FF... W tym wypadku rzeczywiście praktycznie tak jest jak piszesz (ale pozostaje kwestia innego czasu naswietlania oraz innej jakości znaczy: dynamika-szumy) Jednak dam inny przykład, który obali Twoje rozumowanie: Porównaj FF z APS-C... Wtedy różnica powierzchi wynosi tylko 2x, a nie 4x, a można bez problemu dobrać ogniskowe obiektywów, aby kąty widzenia były takie same (Trudniej zbudować do APS-C obiektyw f 0,95, ale to jest możliwe technicznie...)

[fret]

----------------------
Więc zrozumiałem, że porównujesz (przykładowo) matrycę 4/3 z matrycą FF... W tym wypadku rzeczywiście praktycznie tak jest jak piszesz (ale pozostaje kwestia innego czasu naswietlania oraz innej jakości znaczy: dynamika-szumy) Jednak dam inny przykład, który obali Twoje rozumowanie: Porównaj FF z APS-C... Wtedy różnica powierzchi wynosi tylko 2x, a nie 4x, a można bez problemu dobrać ogniskowe obiektywów, aby kąty widzenia były takie same (Trudniej zbudować do APS-C obiektyw f 0,95, ale to jest możliwe technicznie...)

Wybrałem 4/3 tylko ze wzgledu na temat wątku. Zasada dostyczy każdego cropa, w górę i w dół. Taka samą ilośc fotonów, a co za tym idzie, taki sam obraz, zapewnia taka sama dziura przez którą wpadają one do aparatu (foton wpadajacy w obiektyw nie ma pojecia na jaką matrycę zostanie rzucony, ba, nawet gdyby wiedzia, to może zostać nikczemnie oszukany, bo z większej matrycy zawsze można wyciąć obszar odpowiadający mniejszej). f0,95/25mm to taka dziura jak f1,8/50mm, a różne ogniskowe zapewniają jedynie ten sam kąt widzenia. Dla APS-C to będzie coś w okolicach f1,2/33mm. Gdyby komuś się udało wyprodukować szkiełko f0,3/8mm, to nawet kompakt robiłby foty jak pełna klatka na f1,8/50mm (oczywiście przy ISO nizszym o 6EV )

[kbns]

Wybrałem 4/3 tylko ze wzgledu na temat wątku. Zasada dostyczy każdego cropa, w górę i w dół. Taka samą ilośc fotonów, a co za tym idzie, taki sam obraz, zapewnia taka sama dziura przez którą wpadają one do aparatu (foton wpadajacy w obiektyw nie ma pojecia na jaką matrycę zostanie rzucony, ba, nawet gdyby wiedzia, to może zostać nikczemnie oszukany, bo z większej matrycy zawsze można wyciąć obszar odpowiadający mniejszej). f0,95/25mm to taka dziura jak f1,8/50mm, a różne ogniskowe zapewniają jedynie ten sam kąt widzenia. Dla APS-C to będzie coś w okolicach f1,2/33mm. Gdyby komuś się udało wyprodukować szkiełko f0,3/8mm, to nawet kompakt robiłby foty jak pełna klatka na f1,8/50mm (oczywiście przy ISO nizszym o 6EV )

Czy nie umyka Ci fakt, iż ta dziura, będąca w pewnym sensie zrodlem swiatla, w przypadku 50mm jest 2x dalej od medium niz w przypadku 25mm?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Natężenie_oświetlenia

To, ze sie podaje zrenice wejsciowa odniesiona do ogniskowej (aka f/*) nie wzielo sie tak z czapy.

PS. Dziurka fi 0.2mm, ,,swiecaca'' na klisze 6x6 z odleglosci 18mm -- do rogow jest kilka razy dalej, co doskonale widac:

http://kbns.zonk.pl/tmp/wt3.jpg


PPS. Strasznie mieszasz, gdybym Cie jednak nie zrozumial (a wróciłem pare Twoich postow w tyl), czy moglbys jeszcze raz, w punktach przedstawic co i jak widzisz? Najlepiej czytajac swoj post przed wyslaniem?

[Jerry_R]

Kilka slow bedacych tak naprawde malym podsumowaniem CALEJ OPTYKI u43 z perspektywy czasu.

"Indeed it would be nice to say that the best lens I've used for m4/3 was a "native" brand lens. However this [Jerry_R: NOKTON 25 f/0.95] and the 4/3 Olympus 50mm f/2 macro produce the best results as far as I'm concerned. Add to this, that for me, the Panasonic Leica D series alternatives produce better results than any of the Olympus or Panasonic zooms and its a strange situation.
[...]
the best results are only possible with non "native" m4/3 lenses
[...]
All the "alternative" lenses that I mention as performing especially well are more expensive, heavier, bigger"

http://soundimageplus.blogspot.com/2...re-taking.html

[fret]

Czy nie umyka Ci fakt, iż ta dziura, będąca w pewnym sensie zrodlem swiatla, w przypadku 50mm jest 2x dalej od medium niz w przypadku 25mm?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Natężenie_oświetlenia

...

Dobrze kombinujesz, tylko niepotrzebnie mieszasz dwie sprawy:
1. zmiana ogniskowej bez zmiany wiekości matrycy,
2. proporcjonalna zmiana ogniskowej i wielkości matrycy.

Rozpatrujemy 2. przypadek, porównujemy mały obrazek + 50/1,8 z 4/3 + 25/,95.

Przyjmijmy, że obie matryce mają tyle samo pikseli (dla uproszczenia pomijamy rózne proporcje boków) i zastosuj wzory na które się powołujesz. Jeśli fizycznie dziurka bedzie taka sama, to mamy w obu przypadkach żródło światła o takiej samej mocy. Natężenie swiatła na pikselu małego obrazka bedzie 4x mniejsze niż na pixelu 4/3 (dlatego możemy zastosować ISO mniejsze o 2EV przy tym samym czasie ekspozycji), ale i piksel jest 4x większy w małym obrazku. Czyli oba piksele dostaną taką samą ilość swiatła, a wiec obie matryce zarejestrują dokładnie taki sam obraz.
Jaśniej nie dam rady .
Pozdrawiam

[irek50]

Dobrze kombinujesz, tylko niepotrzebnie mieszasz dwie sprawy:
1. zmiana ogniskowej bez zmiany wiekości matrycy,
2. proporcjonalna zmiana ogniskowej i wielkości matrycy.

Rozpatrujemy 2. przypadek, porównujemy mały obrazek + 50/1,8 z 4/3 + 25/,95.

Przyjmijmy, że obie matryce mają tyle samo pikseli (dla uproszczenia pomijamy rózne proporcje boków) i zastosuj wzory na które się powołujesz. Jeśli fizycznie dziurka bedzie taka sama, to mamy w obu przypadkach żródło światła o takiej samej mocy. Natężenie swiatła na pikselu małego obrazka bedzie 4x mniejsze niż na pixelu 4/3 (dlatego możemy zastosować ISO mniejsze o 2EV przy tym samym czasie ekspozycji), ale i piksel jest 4x większy w małym obrazku. Czyli oba piksele dostaną taką samą ilość swiatła, a wiec obie matryce zarejestrują dokładnie taki sam obraz.
Jaśniej nie dam rady .
Pozdrawiam

---------------------------
Bardzo mnie rozbawiła ta dyskusja ---rozumowanie jest godne greckich sofistów
Nie uwzględniłeś jednak faktu, że ten czterokrotnie większy piksel dostając w sumie więcej fotonów ma taka samą czułość (przykładowo ustawione na obu matrycach 200 ISO) jak piksel mniejszy. Większa ilość fotonów przekłada się tylko na lepszą sprawność piksela w sensie szumów i pojemnosci tonalnej... Większy piksel na matrycy FF nie jest składanką czterech pikseli przeniesionych z mniejszej matrycy wraz z elektroniką... Natomiast otwór wzgledny pozostanie otworem względnym i żadne sofistyczne sztuczki tego nie zmienią -- pozdrawiam świątecznie

[epicure]

Większa ilość fotonów przekłada się tylko na lepszą sprawność piksela w sensie szumów i pojemnosci tonalnej...

Dlaczego mniejsza fotokomórka szumi bardziej od większej? A no dlatego, że pada na nią mniej światła, a zatem aby zarejestrować obraz o takiej samej ekspozycji przy takich samych parametrach jej rzeczywista czułość musi zostać zwiększona, aby dorównać do standardu ISO.

ISO można traktować jak pewien ekwiwalent czułości, tak jak wartość przysłony jako ekwiwalent ilości światła wpadającego przez nią, bo przecież dla każdej ogniskowej średnica będzie inna, nawet jeśli wartość pozostanie ta sama. Matryce same w sobie mają różne rzeczywiste czułości, w zależności od stosowanej technologii, wielkości obszaru fotokomórki aktywnego na światło itp.

Jeśli przy danym oświetleniu (jest ono dokładnie sprecyzowane w standardach ****, mówiących o metodach wyznaczania wartości ISO), padającym na kartę o szarości 18%, obiektyw o przysłonie jakiejś tam (też jest dokładnie sprecyzowane w procedurach pomiarowych) z poprawką na jego transmisję przeniesie obraz tej karty na matrycę, która będzie naświetlana przez ileś tam czasu (dokładnie określony...) i na zdjęciu karta ta też będzie miała szarość 18%, to wtedy uzyskujemy wartość ISO X. Żeby do tej standaryzowanej wartości dobić, producenci małych matryc muszą sygnał wzmacniać bardziej, a producenci dużych matryc mniej. My nie wiemy, jak bardzo sygnał jest wzmacniany - stworzono standard ISO po to, abyśmy nie zaprzątali sobie tym głowy.

W praktyce nie ma żadnego znaczenia, czy na FF użyję f/2 i iso 400, czy na 4/3 f/1 i iso 100. Jeśli technologia produkcji obu matryc będzie taka sama, jakość obrazu pod każdym względem będzie identyczne (przyjmując, że w obu przypadkach mamy szkła doskonałe). Dlatego argument, że tu trzeba użyć takiego iso, a tam innego, nie ma żadnego znaczenia.
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________

...dokładnie sprecyzowane w standardach ****

Hehe, cenzura jest czujna. Chodzi o standardy C I P A

[irek50]

Mówiąc w skrócie mały piksel dla osiagnięcia czułości większego piksela musi mieć bardziej wzmocniony sygnał, co wiąże się z pogorszeniem jakości... Ale na wyjściu jak napiszą 100ISO to tak ma być w obu (przynajmniej w teorii).