Pogromcy mitów - czy Olympus oszukuje na ISO?

pół żartem, pół serio

1. Wstęp
Zaciekawiły mnie komentarze jakie cyklicznie powtarzają się pod informacjami dot. systemu MFT na jednym z portali zajmującym się sprzętem foto. Zarzuca się w nich firmie Olympus, że "oszukuje na ISO", podając zawyżone wartości czułości matrycy w stosunku do zmierzonych (przez DXOMark). Krótki rzut oka na wykres wartości ISO zmierzonych przez DXO dla Olympusa E-M10
Załącznik 134746i widać, że oprócz rozszerzonego ISO100, wszystkie wartości podawane przez producenta są o prawie dokładnie 1EV wyższe niż te zmierzone. Zabieg taki miałby skutkować mniejszymi szumami na wyższych czułościach w porównaniu do innych producentów.

Jako, że wpadł mi w ręce aparat "uczciwej" firmy Panasonic (a dokładnie GF3) postanowiłem sprawdzić różnice pomiędzy zdjęciami wykonanymi aparatami tych firm. Wg pomiarów DXO
Załącznik 134747
wartości deklarowane przez Panasonic pokrywają się z tymi zmierzonymi, a więc aparat ten powinien być dobrym punktem odniesienia.
Jako, że nikt nie lubi być robionym w przysłowiowe "bambuko" postanowiłem sprawdzić co jest na rzeczy :)

2. Metodologia
- oba aparaty skonfigurowałem możliwie podobnie: tryb M, centralny pomiar ekspozycji, centralny punkt AF, balans bieli 3000K, zapis do plików RAW
- w obu przypadkach użyłem obiektywu Olympus 25/1.8 z przysłoną ustawioną na f/2.8
- aparaty ustawione na statywie, w Olympusie wyłączona stabilizacja
- jednakowe, sztuczne oświetlenie (tradycyjna żarówka 75W)
- ISO200, czas 1/5s

Wykonywałem kolejne zdjęcia zwiększając czułość matrycy od wartości ISO200 do ISO3200 co 1EV skracając równocześnie czas ekspozycji.

3. Wyniki
Na początek zdjęcia zaimportowałem do Lightrooma i wywołałem do plików JPEG na ustawieniach standardowych, zmniejszając jedynie rozmiar do 2MP i ograniczając wielkość do 1MB. Na przemian pliki z Olympusa i Panasonica dla ISO200, 400, 800, 1600 i 3200
Załącznik 134748Załącznik 134749 Załącznik 134750Załącznik 134751 Załącznik 134752Załącznik 134753 Załącznik 134754Załącznik 134755 Załącznik 134756Załącznik 134757

Jak widać ciężko tutaj doszukać się jakiejś spektakularnej różnicy w naświetlaniu. Dla pokazania różnicy jaka powinna się pojawić pomiędzy tymi aparatami wykonałem dla porównania zdjęcia niedoświetlone o 1EV
dla Olympusa Załącznik 134748Załącznik 134765 i Panasonica Załącznik 134749Załącznik 134766

Czyli wydaje się, że wszystko jest OK i o żadnym "oszustwie" nie może być mowy. A może nie?

Ciekawe rzeczy, ale nie wiem czy forumowiczów w/w portalu przekonasz. "Naocznie" Twoje pomiary wyglądają wiarygodnie i do mnie przemawiają, nie znam się jednak aż tak żeby powiedzieć, że metodologia badania jest właściwa. Gratuluję zacięcia :)

Z tym ISO to jest niezłe zamieszanie. Twoja metoda pomiaru wygląda na prawidłową, więc jeśli przeczyta to ktoś z DxOMark to powinien się zastanowić.

Plusa nie dam choć chcę i powinienem bo się należy, ale system jak zwykle sabotuje...

4. Kopiąc głębiej

Postanowiłem sprawdzić pliki wywołane za pomocą innej wołarki. Wybrałem program dcraw. Przy pierwszym podejściu znów żadnych różnic w ekspozycji pomiędzy Olympusem a Panasonicem nie było, co dziwniejsze nie było ich także pomiędzy zdjęciami niedoświetlonymi o 1EV. Jak się okazało nie wyłączyłem przy wywoływaniu opcji automatycznego wyrównywania ekspozycji (przełącznik -W). Po użyciu tej opcji wszystko już wyglądało jak należy. Wywołałem powyższe zdjęcia do formatu TIFF a następnie zmniejszyłem do 1920px na dłuższej krawędzi i zapisałem do plików JPEG (znów na przemian Olympus i Panasonic):
Załącznik 134767Załącznik 134768 Załącznik 134769Załącznik 134770 Załącznik 134771Załącznik 134772 Załącznik 134773Załącznik 134774 Załącznik 134775Załącznik 134776

Tutaj już różnice są widoczne i tak na oko wynoszą ok. 1EV dla każdej z czułości, co potwierdza wyniki pomiarów robionych przez DXO.
Dla pewności, czy nie jest to jedynie sprawka dcraw powtórzyłem operację wywoływania w RawTherapee i ponownie zdjęcia z Olympusa i Panasonica różnią się w ekspozycji (ale jakby nieco mniej).

Wygląda na to, że LR już na poziomie plików RAW podbija ekspozycję zdjęć Olympusa. Używając na co dzień tego programu nie mam z tym żadnych problemów, ale używając innych wołarek będę zwracał na to uwagę. Na powyższych przykładach widać również różnicę w jakości obrazowania matryc Panasa oraz Sony, szczególnie przy zakresach ISO1600-3200.
Mnie jakość obrazu E-M10 satysfakcjonuje w 100% i aparat ten zostanie u mnie z pewnością przez dłuższy okres czasu :)

PS.
Powyższe porównanie powstało pół żartem, pół serio i jest wynikiem zbyt dużej ilości wolnego czasu, kiepskiej pogody i braku słońca.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Z tym ISO to jest niezłe zamieszanie. Twoja metoda pomiaru wygląda na prawidłową, więc jeśli przeczyta to ktoś z DxOMark to powinien się zastanowić.

Plusa nie dam choć chcę i powinienem bo się należy, ale system jak zwykle sabotuje...

---

Witam
Ale ja mogę i dałem bo zasłużył.
Pozdrawiam. romeq

też chciałem wlepić +'a.
ale nie mogę :(
będzie w pamięci ;)

a możesz zrobić jeszcze takie zestawienie ze zdjęciami prosto z puszki? czyli w oparciu o jpg robione przez aparat? bo w większości przypadków to będzie istotna informacja.

Swoją drogą, kiedyś mynameisnobody stawiał taką tezę że E-M5 niedoświetla a potem oprogramowanie ciągnie zdjęcie do właściwej ekspozycji. W tej metodzie jest jakiś sens - jeśli elektronika matrycy jest niskoszumna, to będzie dobrze pracować przy niskich nasyceniach zwiększając w ten sposób pojemność w światłach. Co innego gdy elektronika generowała duży szum - wówczas zakres pracy matrycy (czułość widziana przez dcraw?) była przesuwana w stronę wyższych nasyceń. Poprawiały się cienie - ale ginął zakres po stronie świateł.

ot, takie są moje spekulacje, ciekawy jestem dalszej dyskusji...

a możesz zamieścić dwa RAW-y tak z środkowego iso, 400 lub 800 z obydwu aparatów, tak do ewentualnego samodzielnego porównania

wszystkie pliki dostępne tutaj: http://szafiro.no-ip.biz/upload/olympus

w katalogu RAW zdjęcia ORF i RW2, w katalogu JPG zdjęcia prosto z aparatów, w DCRAW są TIFFy i JPEGi wywołane przez dcraw, w LR pliki JPG wywołane Lightroomem. W nazwach ISO i czas migawki.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Z tym ISO to jest niezłe zamieszanie. Twoja metoda pomiaru wygląda na prawidłową, więc jeśli przeczyta to ktoś z DxOMark to powinien się zastanowić.

---

Norma ISO 12232 definiuje sposoby pomiaru czułości ISO i na tej normie bazuje DxO - na prawdę nie ma się nad czym zastanawiać ;-)

Ale czy definiuje ją dla RAWów czy dla plików wynikowych?

Cytat:

---

Zamieszczone przez cube007

Norma ISO 12232 definiuje sposoby pomiaru czułości ISO i na tej normie bazuje DxO - na prawdę nie ma się nad czym zastanawiać ;-)

---

A Olympus ma swoje algorytmy poprawiające pliki wynikowe co zostało dowiedzione powyżej z uzyciem LR, a robi to całkiem dobrze.
Norma nie nadąża za życiem....

Masz dużego Plusa ode mnie, porównywałem Sony SLT (ponoć naciąga ISO z racji na folię ) i PENa...moje amatorskie spostrzeżenia, w gorszym świetle, gdzie mamy wyższe ISO Olek dobiera wartości o ok 1/2EV wyższe niż Sony, tyle, że subiektywnie Sony nieco niedoświetla jpg, (moim zdaniem soft nie chce dopuścić do przepaleń ) Olympus ma nieco jaśniejsze zdjęcia, kiedy chciałem (wzrokowa ocena ) uzyskać te same parametry w Sonym musiałem kompensować o 2/3EV aby zdjęcia były tak samo naświetlone

W moim przypadku wskazania światłomierza w Olympusie i Panasonicu były w zasadzie takie same, czasami pojawiały się minimalne różnice 0-1/3EV (raz było +/- 0EV, za chwilę +1/3EV, za chwilę znów 0).

Wygląda na to, że Panasonic i Olympus podchodzi do tej sprawy podobnie, ja zawsze jak obrabiam w Sonym RAWy podnoszę o 0,5EV, zdarza się nawet że o 1EV, ale w sumie to nawet zaleta, nie zdarzyło mi się aby jakieś obszary były wypalone, a z doświadczenia wiem, że łatwiej odzyskiwać z cieni niż świateł.

Zdjęcia faktycznie są podobne i ja nie widzę tu żadnych problemów jak na potrzeby przeciętnego amatora nawet tego zaawansowanego.. Jak napisał APZ powyżej, systemy radzą sobie z tym nieźle...
Natomiast interesujący jest ten eksponat po lewej w przedstawionej martwej naturze.... Ciekawy, nie próbowałem jeszcze. :wink:

Cytat:

---

Zamieszczone przez apz

Norma nie nadąża za życiem....

---

Podobno są dwie normy.

Ps. czekam na epicure ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez szafir51

2. Metodologia
- jednakowe, sztuczne oświetlenie (tradycyjna żarówka 75W)

---

Metodologia jest nieprawidłowa!
Takie żarówki są niezgodne z normą UE! :-P

Cytat:

---

Zamieszczone przez nightelf

Metodologia jest nieprawidłowa!
Takie żarówki są niezgodne z normą UE! :-P

---

Ależ, do momentu przepalenia sa prawidłowe, za to plener został doswietlony do bani, trzeba było jeszcze ze dwie włączyć lub zbliżyć....

Mnie tylko zastanawia to, czy czas ekspozycji potrzebny do uzyskania tak samo naświetlonej sceny w obu aparatach, w tym z zaniżonym iso i w tym z "prawdziwym" jest taki sam przy tej samej przysłonie i czułości.
Można by zrobić fotkę raw+jpg i porównać naświetlenie sceny w rawie do tego w jpg np w dcrawie i jakiejś firmowej wołarce.
Chodzi mi o to czy rawy w olkach są jakoś programowo podbijane do zadanych wartości iso już na poziomie rawa, przy zachowaniu tych samych parametrów (czas i przysłona), czy olek naprawdę jawnie leci w bambuko i jego iso 1600 to tylko jest z nazwy :)

Co za różnica czy aparat podbija ekspozycje w rawach czy zleca to zadanie wołarce? Istotny jest efekt końcowy czyli to jak wygląda zdjęcie POPRAWNIE wywołane. Badanie fotki wywołanej programem który nie potrafi wykonać poleceń zawartych w RAWie jest może i poprawne ale zupełnie bezsensowne.
To tak jaby się oceniało gramofon słuchając dźwięku bezpośrednio z wkładki. Same soprany, brak basów - znaczy gramofon do d....y.
Albo jakby testować smak potraw przed przyrządzeniem - zjedz surowego ziemniaka i pomidora i na tej podstawie wyciagaj wnioski co lepsze.
Czy gdyby Olympus zamiast zlecać korektę ekspozycji wołarce robił to od razu programowo i zapisywał w RAWie to zdjęcie było by lepsze? Nie, było by identyczne, a chłopaki z DxOmark byliby zachwyceni jak to wreszcie Olympus nie zaniża ISO.
Trzeba więc w końcu uświadomić sobie, że testowanie zdjęć wywołanych DCRawem mówi nam tyle o jakości aparatu co oglądanie niewyostrzonyh jpegów na Optycznych.

pozdrowienia

Mi jest to obojętne jak olek uzyskuje swoje wartości iso, dla mnie też jest najważniejszy efekt końcowy, tym bardziej, że korzystam z firmowych wołarek, ale jeśli to się odbywa kosztem czasu ekspozycji to już nie jest mi to takie obojętne i tego właśnie chcę dociec w takim porównaniu.

Myśle że nie odbywa się to kosztem czasu ekspozycji. Kiedyś robilem taki test na E-30 i C50D i w trybie A obydwa aparaty zawsze dobierały taki sam czas, stąd moje wnioski na temat sensowności podawania wyników pomiaru z matrycy przed wywołaniem. Po dlugim weekendzie mogę zrobić takie porównanie dla E-M1 i GM-1.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Swoją drogą, kiedyś mynameisnobody stawiał taką tezę że E-M5 niedoświetla a potem oprogramowanie ciągnie zdjęcie do właściwej ekspozycji.

---

I miał rację, bo Olek robi tak w każdym modelu od E-30 zaczynając. Nie ma czegoś takiego, jak oszukiwanie na iso, bo standard ten nie jest jednoznaczny co do metody pomiaru. Nigdzie nie jest napisane, że czułość ma być kalibrowana na podstawie rawów, a nie jpegów.

---------- Post dodany o 21:10 ---------- Poprzedni post był o 21:08 ----------

Cytat:

---

Zamieszczone przez cube007

Norma ISO 12232 definiuje sposoby pomiaru czułości ISO i na tej normie bazuje DxO - na prawdę nie ma się nad czym zastanawiać ;-)

---

Dobrze powiedziane - sposoby, a nie sposób :)

Tak, norma ISO... a czy producenci światłomierzy też mają swoje normy? I muszą je przestrzegać?

Bo światłomierzem Gossen i Sekonic mierzyłem jedną lampę (oczywiście z tej samej odległości) i wskazania różniły się o 2/3 EV... :mrgreen:
Czyli wszyscy wszystkich oszukują :lol:

Cytat:

---

Zamieszczone przez easy_rider

Tak, norma ISO... a czy producenci światłomierzy też mają swoje normy? I muszą je przestrzegać?

Bo światłomierzem Gossen i Sekonic mierzyłem jedną lampę (oczywiście z tej samej odległości) i wskazania różniły się o 2/3 EV... :mrgreen:
Czyli wszyscy wszystkich oszukują :lol:

---

Muszą. Skaluje się ja na odbicie od karty o 18% odbiciu światła (czyi szarej karcie kodaka).
Zakładając, że mierzyłeś światło padające to pytanie czy światłomierz zbierał światło z tego samego obszaru? (kąt widzenia światłomierza).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jacek_Z

Muszą. Skaluje się ja na odbicie od karty o 18% odbiciu światła (czyi szarej karcie kodaka).
Zakładając, że mierzyłeś światło padające to pytanie czy światłomierz zbierał światło z tego samego obszaru? (kąt widzenia światłomierza).

---

Brawo! Aleś znalazł wykopalisko:idea::grin:

Ale na czasie:

https://www.youtube.com/watch?v=QVuI89YWAsw

- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -

Forum nie pozwala na załączenie dwóch filmów w jednym poście - WTF???

https://www.youtube.com/watch?v=I7-TvIHw1pE&t=0s

Cytat:

---

Zamieszczone przez epicure

Ale na czasie:

https://www.youtube.com/watch?v=QVuI89YWAsw

- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -

Forum nie pozwala na załączenie dwóch filmów w jednym poście - WTF???

https://www.youtube.com/watch?v=I7-TvIHw1pE&t=0s

---

Pewnie, że na czasie, bo było w niedzielę: https://forum.olympusclub.pl/threads...a-a-ekspozycja

Cytat:

---

Zamieszczone przez epicure

Ale na czasie:

https://www.youtube.com/watch?v=QVuI89YWAsw

---

A w skrócie, mógłbyś streścić?

Tak w skrócie, to Olo mija się z prawdą jeśli chodzi o realne ISO, i to o połowę... Nie jest to żadna nowość, z racji tego iż takie praktyki opisywano na forach już lata temu.
Moim zdaniem Olo leje wodę również w kilku innych kwestiach, ale cóż - takie czasy że marketing jest coraz bardziej kreatywny. Użytkownik i tak kupi, bo dojdzie Jej/Mu +5 do lansu, ze względu na retro design.

Szkoda że trzymają się tej paznokciowatej matrycy, bo przy optyce tej jakości mogliby od co najmniej nastu lat wojować z dużymi graczami...

KaaarooL

Hmm, albo nie doczytałeś wszystkiego albo nie zrozumiałeś.

1. "Olo mija się z prawdą jeśli chodzi o realne ISO, i to o połowę." - w którym miejscu Olympus mija się z prawdą? Czułość ISO w aparatach cyfrowych nie jest definiowana dla surowych plików RAW tylko dla plików wynikowych JPEG, TIFF. I tutaj żadnych różnic nie stwierdziłem. Wszystko gra, zdjęcia o tych samych parametrach są jednakowo naświetlone.
2. ISO jest przesunięte dokładnie o 1EV. I to nie jest nic złego, to świadomy zabieg inżynierów Olympusa. Nie, żeby oszukać nabywców ale żeby zwiększyć dynamikę matrycy. Dzięki temu, że zdjęcie jest rozjaśniane o 1EV w programach obsługujących natywnie format ORF mamy większe pole do manipulacji w światłach - czyli w tej części obrazu, którą zazwyczaj najtrudniej uratować. Ze świateł w Olympusach da się naprawdę sporo wyciągnąć a kosztem jaki się za to płaci jest o 1EV wyższy szum. To właśnie dlatego już na "podstawowym" ISO200 w jednolitych partiach obrazu (np. niebo) można dostrzec delikatną kaszkę.
3. "Moim zdaniem Olo leje wodę również w kilku innych kwestiach" - szkoda, że nie przedstawiłeś w jakich innych kwestiach Olek według ciebie leje wodę, bo ciężko się do tego jakoś odnieść.
4. "Użytkownik i tak kupi, bo dojdzie Jej/Mu +5 do lansu, ze względu na retro design." - to już są wyłącznie twoje dywagacje. Wiele osób (w moim odczuciu większość) kupiła aparaty tego systemu ze względu na świetny stosunek gabarytów sprzętu do jakości obrazka.
5. "Szkoda że trzymają się tej paznokciowatej matrycy, bo przy optyce tej jakości mogliby od co najmniej nastu lat wojować z dużymi graczami" - przez wiele lat nie musieli wojować z dużymi graczami. Teraz, kiedy Canon i Nikon mają swoje bezlustra, Sony z FF jest na bardzo mocnej pozycji a do gry wkroczył jeszcze Panasonic to nie wiem czy wejście w FF byłoby dobrym pomysłem. Fakt, że kobylaste puszki i wielkie szkła też nie są wg mnie dobrą alternatywą.

pozdrawiam