usunięcie filtru (matrycy) Bayer'a

Jest na Forum wiele wątków o modyfikacjach aparatów i ich matryc poprzez usuwanie/zmianę filtru IR czy nawet usuwanie filtru AA. Mi chodzi po głowie inny pomysł: Obecnie, łatwo i tanio można kupić korpusy E-P1 / E-PL1. Mechanicznie - są one nie do zdarcia, niestety, jakość generowanego obrazka już trochę odstaje od współczesnych wymagań, tym samych iż żywot się wkrótce skończy. Szkoda przecież by te sympatyczne sprzęty kurzyły się w szufladzie. Może da się w nie tchąć nowe życie?

Takimi pomysłami są wspomniane na wstępie modernizacje - przerabianie na IR czy zabawy z filtrem dolnoprzepustowym. Eksperymenty, na które trudno by się było zdecydować w przypadku nowych wartych ponad 2 tysiące aparatów, w przypadku aparatów "starych" za które w odsprzedaży trudno 4-5 stówek wziąć, mogą być ciekawym doświadczeniem.

Ja wszakże w swoim pomyśle chciałbym iść krok dalej - usunąć i owszem filtr dolnoprzepustowy, ale pozostawić filtr IR i przede wszystkim usunąć filtr - matrycę Bayer'a

Co chciałbym przez to uzyskać?
1) Zmonochromatyzować aparat
2) poprawić czułość poprzez zmniejszenie ilość warstw przez które przechodzi światło
3) poprawić dynamikę - fotokomórki będę rejestrowały pełną luminację a nie tylkę tę jej część przepuszczoną przez filtr kolorowy
4) poprawić rozdzielczość

Gdyby powyższe cele udało się zrealizować byłby to chyba niemały sukces - wszak fotografia czarno-biała wciąż cieszy się powodzeniem, a zdaniem znawców efekty osiągane poprzez konwersję zdjęć kolorowych odstają nieco od natywnego zapisu C-B.

Jakie widzę trudności w rozwiązaniu powyższego zagadnienia?
Wydaje się, że matryca Bayer'a to nie "jakaś tam szybka" nałożona na sensor tylko integralna część matrycy. Być może są to nadrukowane na matrycę kropki farby pełniące zarazem rolę mikrosoczewek? Nie wiem, próbowałem szukać po sieci, ale niewiele wskórałem - wszędzie powtarzają się rysunki - schematy ideowe a nie rysunki konkretnych rozwiązań.

Wszakże, jeśliby faktycznie filtr był zintegrowany z matrycą to jego usunięcie byłoby związane z możliwością uszkodzenia matrycy. No bo niby jak to zrobić? chemicznie? mechanicznie? Trzeba pamiętać że mówimy o bardzo precyzyjnych elementach... Co gorsza, jeśli rzeczywiście filtr pełni rolę mikrosoczewek to są spore szanse, że nawet po udanym zabiegu matryca "oślepnie"

Drugim problemem będzie interpretacja danych z takiej matrycy - jestem w 100% pewien że wczytanie RAW'a do wywoływarki z opcją C-b nie wystarczy. Wszakże, jest to problem programistyczny które na pewno da się rozwiązać.

Tak jak wspomniałem, szukałem trochę po sieci, wyniki były mizerne, wygląda więc na to że pomysł jest zbyt szalony by go realizować ale kto wie? może Forumowicze mają jakąś wiedzę, doświadczenia i przemyślenia w tym temacie?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Ja wszakże w swoim pomyśle chciałbym iść krok dalej - usunąć i owszem filtr dolnoprzepustowy, ale pozostawić filtr IR i przede wszystkim usunąć filtr - matrycę Bayer'a

---

Nie mam doświadczenia, ale podziwiam ambicję projektu i Projektotwórcy.

na razie to tu nie ma nic do podziwiania - to tylko pomysł który się po głowie kołacze zawsze gdy spojrzę na PENa któremu przedwczesna emerytura grozi. Wiem że na Forum są osoby z pewnymi doświadczeniami w zakresie modernizacji aparatów. Może pomysł przerodzi się w rzeczywistość? Jeśli tylko pojawi się realna możliwość takiej przeróbki to na pewno z niej skorzystam :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Ja wszakże w swoim pomyśle chciałbym iść krok dalej - usunąć i owszem filtr dolnoprzepustowy, ale pozostawić filtr IR i

---

No problem - poczytaj te watki które są. To jest proste do zrobienia...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

przede wszystkim usunąć filtr - matrycę Bayer'a[/B]

---

Zapomnij - Bayer jest integralną częścią sensora. Nie widzę możliwości w warunkach domowych modyfikacji.
Dla kodaków mógłbyś ewentualnie przelutować cały sensor - to jest w zasięgu. Tylko będzie duży problem ze zdobyciem sensora bez filtra. Kodak oferował sensory z i bez Bayera (elektrycznie i mechanicznie takie same tylko bez "kolorków") ale na rynku ciężko znaleźć te bez...

Jakby Ci się jednak udało dopaść to pamiętaj że obróbka TYLKO z RAWów - aparat ciągle będzie robił demozaikowanie.


Dla Panasów nie ma opcji...

---------- Post dodany o 13:43 ---------- Poprzedni post był o 12:49 ----------

Jeśli ktoś nie wie o jakiej wielkości strukturach mówimy to polecam www.chipworks.com (z resztą jest tam dużo fajnych informacji z różnych rozebranych urządzeń :-) )

http://www.chipworks.com/uploadedima...Evo/EVO-13.jpg

http://www.chipworks.com/blog/techno.../Figure_1a.jpg

http://www.chipworks.com/blog/techno.../Figure_1b.jpg

czyli mówiąc krótko - lipa, filtry kolorowe są pod mikrosoczewkami, usunięcie mechaniczne chyba nie wchodzi w grę. Rodzi się pytanie czy dałoby się to odbarwić? np. wodą utlenioną (tak wiem, głupie - ale ja się na chemii bardzo słabo znam)

ps. piozet - dzięki za linki :)

:-) nie wydaje mi się, żeby jakakolwiek obróbka chemiczna sensora była realna bez uszkodzeń struktury...
Jak pisałem, realnie tylko wymiana na wersję bez Bayera w chodzi w grę...

[EDIT] przepraszam za oczywisty post. Otworzylem sobie pare tematów, pisalem pokolei, i nie zauwazylem ze już ktoś w miedzyczasie odpisał.
--------------------------------------------------------------------------

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

przede wszystkim usunąć filtr - matrycę Bayer'a

---

Zdajesz sobie sprawę, że to integralna częśc matrycy? to troche jak próbować zdjąć powłokę z obiektywu. Mozaika bayer'a to nie "kolejne szkiełko" na matrycy tak jak Lowpass.

NAD filtrem bayera znajduja się mikrosoczewki. więć w jakis ultra magiczny sposób musiałbys rozdzielic matryce, usunąc z pomiedzy całego wafla matryce bayera i w magiczny sposob znowu to złożyc w całość.

--------------------------------------------------------------------------

Cytat:

---

Zamieszczone przez eFiX

Zdajesz sobie sprawę, że to integralna częśc matrycy? to troche jak próbować zdjąć powłokę z obiektywu. Mozaika bayer'a to nie "kolejne szkiełko" na matrycy tak jak Lowpass.

---

dopóki piozet nie zamieścił linków rysunków nie miałem pewności a tylko przypuszczenie. Trochę smutno że z pomysłu nici, ale czasem warto się zastanowić nawet nad problemem czy pomysłem nierealnym...

Cały czas jeszcze mi chodzi po głowie "wytrawienie koloru". Struktury są mikronowe więc rozpuszczalniki powinny tę warstwę spenetrować. Tylko jak dobrać coś takiego co wypłucze kolor a nie uszkodzi ani krzemu ani metalu i nie zmatowi / zmętni mikrosoczewek

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

... nie zamieścił linków rysunków...

---

To nie rysunki!! To FOTY (jak na portal foto przystało ;-) )

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

...
Cały czas jeszcze mi chodzi po głowie "wytrawienie koloru". Struktury są mikronowe więc rozpuszczalniki powinny tę warstwę spenetrować. Tylko jak dobrać coś takiego co wypłucze kolor a nie uszkodzi ani krzemu ani metalu i nie zmatowi / zmętni mikrosoczewek

---

Nie chcę Cię dołować ale to nierealne. Na początek to nie wiesz (i nie będziesz wiedział tajemnica producenta - no chyba, że ktoś na chomika wrzuci proces technologiczny ;-) ) z czego zrobione są filtry i soczewki w konkretnym sensorze. Potem dobrać coś co spełni postawione przez Ciebie cele i wykonać to w domu... jak lot na księżyc. :-)

Przykro mi - no way.

Ale jak znajdziesz sensor 4/3 kodaka bez Bayera - daj znać!! Chętnie zobaczę rezultaty.

sorki za rysunki - faktycznie foty, to był taki skrót myślowy - że obrazki :)

z matrycą Kodaka - dla mnie bezużyteczne. Do przeróbki mam PENa a z tego co wiem, tam jest matryca Panasonica a matryce Kodaka były tylko w lustrzankach (i to też zdaje się tych starszych)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

1) Zmonochromatyzować aparat
2) poprawić czułość poprzez zmniejszenie ilość warstw przez które przechodzi światło
3) poprawić dynamikę - fotokomórki będę rejestrowały pełną luminację a nie tylkę tę jej część przepuszczoną przez filtr kolorowy
4) poprawić rozdzielczość

---

1) Nie da się tak. Użyj modu z DCraw czy Ufraw, już nie pamiętam, traktującego każdą czwórkę pikseli jak jeden duży piksel mono - wyniki są co najmniej ciekawe.
2) Filtr aa nie zatrzymuje prawie nic, natomiast zintegrowany z nim filtr podczerwieni - nieco poniżej 2EV więc jest trochę o co walczyć, aczkolwiek dostaniesz niezbalansowany obraz (da się to, choć z trudem, powrócić do prawidłowych kolorów).
3) Nie zdejmiesz filtrów kolorowych.
4) Niestety moc filtra aa jest niewielka więc jego zdjęcie w penach niewiele da, natomiast rozszerzone pasmo nie skupia się już na jednej płaszczyźnie i czeka Cię przymykanie przysłony, gdzie znowu wszystko zje dyfrakcja.

Podsumowując - super aparatu z tego nie zrobisz, ale ciekawostkę, nawet użyteczną - owszem.

Janko Muzykant - dzieki za odpowiedź. Napaliłem się na ten pomysł a tu wychodzi coraz bardziej na to że idea bez sensu była :( szkoda. Myślałem że uda się zrobić taką leice monochrome dla ubogich :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

z matrycą Kodaka - dla mnie bezużyteczne. Do przeróbki mam PENa a z tego co wiem, tam jest matryca Panasonica a matryce Kodaka były tylko w lustrzankach (i to też zdaje się tych starszych)

---

Pisałem już o Panasie... :-) Wszystko zależy od celu - jeżeli celem jest przerobienie PENa - to se ne da; jeżeli przerobienie czegokolwiek na BW to droga o której pisałem.
Rozumiem, że chcesz wybebeszyć PENa :-D (tylko jeszcze nie wiesz po co ;-)) :-D

Cytat:

---

Zamieszczone przez piozet

Rozumiem, że chcesz wybebeszyć PENa :-D (tylko jeszcze nie wiesz po co ;-)) :-D

---

wiem po co, ale nie wiem jeszcze jak, posty Twoje i Janko Muzykant to jak kubeł zimnej wody na moją głowę pełną szalonych pomysłów

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

wiem po co, ale nie wiem jeszcze jak, posty Twoje i Janko Muzykant to jak kubeł zimnej wody na moją głowę pełną szalonych pomysłów

---

Ja to bym najpierw sie napil.Pozniej jakis pomysl zawsze wpadnie,bynajmniej ja tak mam.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

wiem po co, ale nie wiem jeszcze jak

---

To joke był... :-) - czytam co piszesz... :-)

---------- Post dodany o 22:01 ---------- Poprzedni post był o 21:58 ----------

Cytat:

---

Zamieszczone przez Mirek54

Ja to bym najpierw sie napil.Pozniej jakis pomysl zawsze wpadnie,bynajmniej ja tak mam.

---

A czy jak więcej wypijesz to pomysły są lepsze? Bo ja zauważyłem, że raczej niekoniecznie... :-D

no to taki szalony pomysł - jaka musiałaby być wielkość (wartość) zamówienia, żeby Panasonic zechciał wyprodukować partię matryc takich jak w pierwszych PENach tylko bez matrycy Bayer'a? Można by założyć firmę zajmującą się wymianą matryc. Kapitał na rozkręcenie z Funduszy Inwestycyjnych lub UE dla projektów innowacyjnych...

Myślę, że gdyby to była droga do dobrego aparatu rejestrującego obraz czarno-biały, spełniającego moje oczekiwania z postu #1 to klienci by się znaleźli... Chyba niejedna użytkowniczka i niejeden użytkownik PENów skorzystałby z szansy na przedłużenie życia ulubionemu aparacikowi :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

no to taki szalony pomysł - jaka musiałaby być wielkość (wartość) zamówienia, żeby Panasonic zechciał wyprodukować partię matryc takich jak w pierwszych PENach tylko bez matrycy Bayer'a? Można by założyć firmę zajmującą się wymianą matryc. Kapitał na rozkręcenie z Funduszy Inwestycyjnych lub UE dla projektów innowacyjnych...

---

Nie wiem jak w przypadku matryc, natomiast spotkałem się z podobnym problemem w przypadku innych układów scalonych. Okazało się, że jest popyt na pewne urządzenie w którym jeden z chipów wyszedł z produkcji a nie było go czym zastąpić. Firma zwróciła się do producenta czy by nie otworzył linii... odpowiedź była prosta: bierzecie 100k lub więcej - nie ma sprawy wyciągamy maski i robimy, nie bierzecie - spadać...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

. Kapitał na rozkręcenie z Funduszy Inwestycyjnych lub UE dla projektów innowacyjnych...

---

Ty to na serio? Co w tym innowacyjnego, że Unia mialaby dać kasę? Poza tym czasy dotacji za nic już się skończyły :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez luc4s

Ty to na serio? Co w tym innowacyjnego, że Unia mialaby dać kasę? Poza tym czasy dotacji za nic już się skończyły :)

---

Jak to co? Jest raptem tylko jeden monochromatyczny aparat cyfrowy obecnie :-P

100 000 sztuk to w sumie nie tak znowu wiele, ale dużo pieniędzy by się zamroziło w ten sposób.

A nie przyszło Wam do głowy, że jak to byłby tak opłacalny biznes to Panas sam już to by zrobił?

Cytat:

---

Zamieszczone przez piozet

A nie przyszło Wam do głowy, że jak to byłby tak opłacalny biznes to Panas sam już to by zrobił?

---

nie chcialem tego głośno mówic..

Cytat:

---

Zamieszczone przez piozet

A nie przyszło Wam do głowy, że jak to byłby tak opłacalny biznes to Panas sam już to by zrobił?

---

Niekoniecznie.
Taki pomysł jest dość niszowy. Natomiast Panas sprzedaje tylko masowe produkty.
Stworzyć nową markę, firmę przerabiającą aparaty na czarno białe i można by na tym nieco zarobić.
Jednak nie tyle, co na "normalnych" matrycach.

Warto by najpierw przeprowadzić kosztorys.
Sprawdzić ile ludzi byłoby skłonnych kupić taki produkt za naszą cenę.
Następnie obliczyć koszty, ryzyko i potencjalne zyski.

Cytat:

---

Zamieszczone przez nightelf

Warto by najpierw przeprowadzić kosztorys.
Sprawdzić ile ludzi byłoby skłonnych kupić taki produkt za naszą cenę.
Następnie obliczyć koszty, ryzyko i potencjalne zyski.

---

I tak bedzie za drogo.

"Uwaga, uwaga, dziś w MM stary, używany aparat Olympus Pen z nową hiperczułą matrycą czarno-białą. Jedyne 5999. Nie dla idiotów"

Już widzę te tłumy ;)

Marudzisz.
Takich aparatów nie sprzedaje się w MM. Tak samo jak aparatów czułych na IR, ale i tak znajdują swoich nabywców.
I taki sprzęt lepiej pasuje do mokasynów z skóry węża czy innej mangusty.

Cytat:

---

Zamieszczone przez nightelf

Niekoniecznie.
Taki pomysł jest dość niszowy. Natomiast Panas sprzedaje tylko masowe produkty.

---

Jak np AF100.... ;-) Pewnie pierdylion sztuk sprzedane...

Cytat:

---

Zamieszczone przez nightelf

Warto by najpierw przeprowadzić kosztorys.
Sprawdzić ile ludzi byłoby skłonnych kupić taki produkt za naszą cenę.
Następnie obliczyć koszty, ryzyko i potencjalne zyski.

---

No to co chłopaki, brać kredyt zamawiać matrycę robić sprzęta...
Publicznie oświadczam, że jak cena będzie atrakcyjna i obrazek ok to sam kupię!!

Cytat:

---

Zamieszczone przez nightelf

Marudzisz.
Takich aparatów nie sprzedaje się w MM. Tak samo jak aparatów czułych na IR, ale i tak znajdują swoich nabywców.
I taki sprzęt lepiej pasuje do mokasynów z skóry węża czy innej mangusty.

---

Owszem, tyle, że ile takich aparatów sprzedaje się w Polsce w skali roku? Stawiam, że nie więcej, niż 500 sztuk. Pomysłem na firmę może być działalność zajmująca się elektroniką precyzyjną, która będzie miała taką usługę (jedną z wielu). Na pewno zakład nastawiony tylko na przerabianie aparatów nie będzie dochodowy. Na świecie jest 7 000 000 000 ludzi, gdyby się to opłaciło, myślicie, że ktoś by już tego nie klepał? Jak wcześniej pisałem, pomysł nie jest w ogóle innowacyjny, a raczej "regresyjny" w stosunku do rozwoju techniki. Pewnie już tysiące ludzi się zastanawiało. Póki co takie kamery, jeżeli są komuś potrzebne, to zamawia się na zamówienie i kosztują gruby szmal. Masowa produkcja raczej nie wchodzi w grę.

Cytat:

---

Zamieszczone przez luc4s

Masowa produkcja raczej nie wchodzi w grę.

---

To Leica Monochrome nie jest masowa?

Tyle, że po zamontowaniu matrycy bez beyera w aparacie, ciągle pozostaje problem softu aparatu. Każda puszka przed "zapisem" wewnętrznie przetwarza RAW, np. podczas samego procesu sczytywania danych z matrycy. Tak więc wkładając matrycę o innych parametrach/pozbawioną elementu RGB delikatnie mówiąc aparat zgłupieje. Przecież "zielonych" pikseli mamy 2 x więcej, z uwagi na mniejszą czułość, więc te piksele zaprogramowane bedą jako sub piksele zielone.... itd itd...

Cytat:

---

Zamieszczone przez nightelf

To Leica Monochrome nie jest masowa?

---

Leica nigdy nie była masowa. Podejrzewam, że ludzi w PL posiadających ten aparat jest jeszcze mniej, niż posiadających IR.

Zacznijmy jednak od tego, że to mityczne ''coś'' z mono matrycy jest bardziej mityczne niż praktyczne i naprawdę wiele można zrobić mając zwyczajny, seryjny, nieprzerobiony sprzęt - wystarczy sprawne posługiwanie się szopem.
Współczesne wybrane matryce mają taką dynamikę i czułość, że tylko marudom może być mało :)

Muzykant! Cóżeś ty uczynił? Gdzie ja teraz kupie PENa mono?? Kto go zrobi!!? Skazujesz mnie na... K5 o ja nieszczęsny....

i... opada kurtyna ;) ;)

Jeszcze zapomniałeś o jednej bardzo ważnej rzeczy: nowy firmware. RAW by nie wystarczył, bo i tak RAW jest interpolowany dalej przez bayera - demozaikowanie jest zawsze.

Więc zamówienie matryc, zamówienie aparatów (nie ma opcji żeby po sztuce robić, to bez sensu), zamówienie usługi napisania softu (albo softów, bo można różne modele modyfikować) i na koniec próba sprzedania :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez strOOs

Jeszcze zapomniałeś o jednej bardzo ważnej rzeczy: nowy firmware. RAW by nie wystarczył, bo i tak RAW jest interpolowany dalej przez bayera - demozaikowanie jest zawsze.

---

Ale chyba dopiero na poziomie zamieniania na bitmapę (jpg).

Co do odczytu każdego piksela z osobna, to umożliwia to dcraw. Zresztą poczytajcie o konwersji E-1 do IR, autor wspomina o zwielokrotnieniu rozdzielczości dla podczerwieni: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j...55534169,d.bGE

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janko Muzykant

Ale chyba dopiero na poziomie zamieniania na bitmapę (jpg).

---

No właśnie nie do końca - RAW też masz w ten sposób zapisany. JPG to raczej kolejny stopień kompresji (zejście z 12/14 bitów do 8 na kanał).

Postaram się dopytać o to na Filmówce jednego z profesorów, ale myślę, że to w ten sposób.

Cytat:

---

Zamieszczone przez strOOs

No właśnie nie do końca - RAW też masz w ten sposób zapisany. JPG to raczej kolejny stopień kompresji (zejście z 12/14 bitów do 8 na kanał).

Postaram się dopytać o to na Filmówce jednego z profesorów, ale myślę, że to w ten sposób.

---

Jesteś w błędzie. Nie ma żadnego demozaikowania przy zapisie do raw.
I nie ma co pytać - ściągnij źródła dcraw i popatrz do środka...

Nic nie trzeba by było zmieniać w firmware'rze.

---------- Post dodany o 20:49 ---------- Poprzedni post był o 20:45 ----------

BTW kompresja w jpg'u nie polega na obcięciu 4/6 bit'ów...

Cytat:

---

Zamieszczone przez piozet

Jesteś w błędzie. Nie ma żadnego demozaikowania przy zapisie do raw.
I nie ma co pytać - ściągnij źródła dcraw i popatrz do środka...

BTW kompresja w jpg'u nie polega na obcięciu 4/6 bit'ów...

---

W firmware musiałbyś i tak zmienić, bo próbowałby kodować kolory - tak samo sterownik aparatu musiałby być napisany jakoś sensownie żeby to dobrze współpracowało z LR lub innym softem. Każdy piksel Bayerowski czytany jest trochę "inaczej" w uwagi na odcień filtra. Soft to na 100%.

No i do zapisania JPG w puszce też by był potrzebny update oprogramowania.

Co do kompresji do JPG to tak, jest to bardziej skomplikowane niż zejście o te x bitów w dół, ale czy to jest wątek do rozwijania zasad kompresji JPG?

EDIT:

Dodatkowo: przekodowanie trybu pracy wyświetlacza, nowe ustawienia ISO, przekodowanie AF (chociaż tu nie jestem pewien).

Podsumowując: Wiele roboty dodatkowej, o której się na początku nie myśli.