O zbyt dużej ilości pikseli i narzekaniu

Ponieważ narzekania na zbyt dużą ilość pikseli w nowych aparatach (jako przyczynę coraz gorszej jakości zdjęć) przybierają na sile, proponuję małe porównanko.

Tu jest fragment ujęcia (1:1) z matrycy 12Mpx, przy ustawieniach i obróbce dającej maksimum z tego, co dać może taka matryca z dobrym obiektywem.
http://as.elte-s.com/temp/resize/12mpx.jpg

Tu jest panorama powstała z dwóch ujęć robiona sprzętem jak wyżej, po czym została przeskalowana do wielkości jak wyżej. Inaczej - taki rezultat dałaby matryca 24Mpx o podobnych parametrach po dwukrotnym (powierzchniowo) zmniejszeniu. Oczywiście przy założeniach, że obiektyw mamy na tyle dobry, że nie stanie się ogniwem ograniczającym rozdzielczość.
http://as.elte-s.com/temp/resize/24mpx_12mpx.jpg

Jeśli ktoś nie za bardzo widzi różnicę, tu powiększenie dwukrotne fragmentów.
http://as.elte-s.com/temp/resize/200procent.jpg

Oczywiście, gdy zdjęcia robi się w jotpegach albo nie potrzebuje się dużych rozmiarów, cała dywagacja nie ma znaczenia. Niestety pogoda w tej chwili nie pozwala pokazać wzrostu dynamiki użytecznej, ale jak będzie okazja, pokażę.
Wspomnieć wypada, że cokolwiek można zobaczyć w pełnej rozdzielczości (1:1)

PS. Zmieniłem linki na bezpośrednie do mojej strony, forum olka rekompresuje pliki i w tym wypadku psuje cały wywód (dzięki andtor2, że zwróciłeś mi na to uwagę).
Raz jeszcze napiszę, to trzeba oglądać 1:1
PS2. Jak ktoś ma ochotę napisać, że tak nie ogląda, to w ogóle niech sobie tym problemem głowy nie zawraca, bo różnicy dla niego nie będzie żadnej.
PS3. Naprawdę wiem, że zamiast fasad kamienic może być twarz modelki albo widoczek na wodospad Niagara, ale dla testu nie będzie mieć to żadnego znaczenia.

Oczywista oczywistość ;)

Tylko zwróć uwagę że przeskalowałeś również szumy...
Gdyby użyć dwa razy gęściejszej matrycy to szum generowała by jednak większy.
Ale co do ostrości i szczegółów na zdjęciach to pełna zgoda :wink:

Cytat:

---

Zamieszczone przez easy_rider

Tylko zwróć uwagę że przeskalowałeś również szumy...

---

No ale właśnie na tym polega istota zysku - mamy 24Mpx, a udajemy, że mamy 12Mpx :)
Dzięki temu robi się gładko jak nie da się przy oryginalnie niższej rozdzielczości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez easy_rider

Gdyby użyć dwa razy gęściejszej matrycy to szum generowała by jednak większy.

---

Porównaj np. D5100 i D70 :)
Tak jak piszesz bywa teoretycznie, ale w praktyce bywa czasem wręcz odwrotnie. Poza tym szum rośnie wolniej wskutek zwiększania ilości pikseli, niż spada przy takich redukcjach rozdzielczości.

Jestem trochę sceptycznie nastawiony do takiego porównania. Przy tej samej matrycy (powierzchnia, technologia wykonania), szczególnie o małych rozmiarach nie byłbym pewny czy lepsze jakościowo będzie z tej 24Mpix niż z 12Mpix. Gęstość upakowania pixeli ma wpływ (oddziaływują między sobą) i raczej nie jest korzystny. Często słyszy się opinie, że niepotrzebnie zwiększono Mpix i starszy model aparatu "robił lepsze zdjecia"...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janko Muzykant

Tu jest fragment ujęcia (1:1) z matrycy 12Mpx, przy ustawieniach i obróbce dającej maksimum z tego, co dać może taka matryca z dobrym obiektywem.

---

Ta obróbka to nie za bardzo daje maksimum... Pierwszy wycinek zdjecia (12Mpix 1:1) po powiększeniu 3x wygląda tak:
http://www.occur.pl/images/7339d9fa/...382b03bc6e.jpg
Bardzo mocno dostało po jakości przez nadmierną kompresję, widać kwadratowe bloki pikseli. Nawet bez powiększania można zauważyć, że coś nie tak z jakością.

Witam !

Jednak wolalbym zobaczyc testy takiej samej gabarytowo matrycy z aparatu co ma 24 Mpix i aparatu z 12 Mpix dla roznych
wartosciach ISO i porownac jak sie zachowuje jeden i drugi w prezenowaniu bardzo drobnych detali.

Pozdrawiam

Cytat:

---

Zamieszczone przez andtor2

Jestem trochę sceptycznie nastawiony do takiego porównania. Przy tej samej matrycy (powierzchnia, technologia wykonania), szczególnie o małych rozmiarach nie byłbym pewny czy lepsze jakościowo będzie z tej 24Mpix niż z 12Mpix.

---

Jej, wy naprawdę nie zrozumieliście, o co w tym teście chodzi :)
Zapominamy, że mamy 24Mpx, traktujemy ją jakby miała 12Mpx, ze wszystkimi jej wadami i problemami. I jestem całkowicie pewien, że jeśli test zrobiony byłby z prawdziwą matrycą 24Mpx (sprawną), a nie złożeniem dwóch zdjęć, wyniki byłyby bardzo zbliżone.

Cytat:

---

Zamieszczone przez andtor2

Gęstość upakowania pixeli ma wpływ (oddziaływują między sobą) i raczej nie jest korzystny.

---

Ma wpływ, ale dużo mniejszy, niż się sądzi. Zalety z tego zwykle wyprzedzają wady.

Cytat:

---

Zamieszczone przez andtor2

Często słyszy się opinie, że niepotrzebnie zwiększono Mpix i starszy model aparatu "robił lepsze zdjecia"...

---

Najczęściej są to bzdury wzięte z obserwacji jpg bądź nieumiejętnej obróbki rawów. Po to jest ten test właśnie.

Cytat:

---

Zamieszczone przez andtor2

Bardzo mocno dostało po jakości przez nadmierną kompresję, widać kwadratowe bloki pikseli. Nawet bez powiększania można zauważyć, że coś nie tak z jakością.

---

Nie przez kompresję tylko mocne wyostrzenie - kompresja w tym zdjęciu jest bardzo niska :) Mogę wrzucić png, będzie to samo.
Tak właśnie zachowują się matryce, z których próbuje się wyciągać siódme poty w zakresie szczegółowości. Resajz daje o wiele lepsze możliwości.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Darekw1967

Jednak wolalbym zobaczyc testy takiej samej gabarytowo matrycy z aparatu co ma 24 Mpix i aparatu z 12 Mpix dla roznych
wartosciach ISO i porownac jak sie zachowuje jeden i drugi w prezenowaniu bardzo drobnych detali.

---

Ja też bym wolał, ale nie posiadam. O wyniki jestem jednak spokojny.
No i nie zapominajmy, że to test na szczegółowość i dynamikę, a nie na iso.

Z większością argumentów nie będę polemizował, być może masz rację:)
Nie zgodzę się tylko co do kompresji. Nie jest niska i nie jest to wynik wyostrzania. Przy tych rozmiarach zdjęcie powinno mieć powyżej lub ok 2MB. Nie byłoby wtedy tych "kwadraciaków".

Cytat:

---

Zamieszczone przez andtor2

Z większością argumentów nie będę polemizował, być może masz rację:)
Nie zgodzę się tylko co do kompresji. Nie jest niska i nie jest to wynik wyostrzania. Przy tych rozmiarach zdjęcie powinno mieć powyżej lub ok 2MB. Nie byłoby wtedy tych "kwadraciaków".

---

Sorry, teraz dopiero zauważyłem, że strona olka rekompresuje bez pytania.
Tu są te, które wrzucałem:
http://as.elte-s.com/temp/resize/12mpx.jpg
http://as.elte-s.com/temp/resize/24mpx_12mpx.jpg
http://as.elte-s.com/temp/resize/200procent.jpg
Mogę wrzucić png, ale nie będzie praktycznie żadnej różnicy.

"Ponieważ narzekania na zbyt dużą ilość pikseli w nowych aparatach (jako przyczynę coraz gorszej jakości zdjęć) przybierają na sile, proponuję małe porównanko.

Tu jest fragment ujęcia (1:1) z matrycy 12Mpx, przy ustawieniach i obróbce dającej maksimum z tego, co dać może taka matryca z dobrym obiektywem.


Tu jest panorama powstała z dwóch ujęć robiona sprzętem jak wyżej, po czym została przeskalowana do wielkości jak wyżej. Inaczej - taki rezultat dałaby matryca 24Mpx o podobnych parametrach po dwukrotnym (powierzchniowo) zmniejszeniu. Oczywiście przy założeniach, że obiektyw mamy na tyle dobry, że nie stanie się ogniwem ograniczającym rozdzielczość."

Autorze, może tylko ja, a może nie tylko ja, ale nie jarzę za chinskiego boga o co chodzi w tym teście.

Pzdr, TJ

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tadeusz Jankowski

Autorze, może tylko ja, a może nie tylko ja, ale nie jarzę za chinskiego boga o co chodzi w tym teście.

---

Że lepiej mieć więcej niż mniej, bo jak z więcej zrobi się mniej, to jest lepiej :)

Mam ambiwalentne odczucia.
Wydaje mi się, że test dowodzi tylko tego, że jeśli trzeba większej rozdzielczości/lepszej jakości, lepiej złożyć kadr z kilku ujęć. Ale warto się zastanowić czy rzeczywiście Megapikseliści nie mają racji.
Do mnie najbardziej przemawiają przykłady z tymi mniejszymi rawami jak w Canonie 5D2 w porównaniu do 5D

Niestety przykład sRAWów z Canona jest nie najlepszy, bo algorytm interpolacji, który odpowiada za zmniejszenie zdjęcia, jest kiepski. Trzeba zrobić zdjęcie w pełnej rozdzielczości i zmniejszyć je w postprodukcji - wtedy dopiero widać, o co chodzi.

Cytat:

---

Zamieszczone przez wulf

Wydaje mi się, że test dowodzi tylko tego, że jeśli trzeba większej rozdzielczości/lepszej jakości, lepiej złożyć kadr z kilku ujęć.

---

Owszem, ale nie zawsze się da, niestety. Choć wbrew pozorom, znacznie rzadziej niż się wydaje.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janko Muzykant

Że lepiej mieć więcej niż mniej, bo jak z więcej zrobi się mniej, to jest lepiej :)

---

Z DR też ? Tak się bawiąc to można tylko zrobić statyczne ujęcia składając je z 2 zdjęć. Z C5d mII jest to o tyle dobrze, że możemy zrobić w 24 mpix i zmniejszyć np. do 10 i faktycznie będzie pozornie więcej detali albo użyć sRAW-ów i zwiększyć mocno DR.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Z DR też ?

---

Całkowitego DR nie przybędzie (bo i skąd), ale zaakceptujemy ten poziom cieni, który w oryginale jest zbyt zaszumiony i zostaje odcięty (przesuniętym w górę punktem czerni).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Tak się bawiąc to można tylko zrobić statyczne ujęcia składając je z 2 zdjęć.

---

A ktoś mówi inaczej? :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Z C5d mII jest to o tyle dobrze, że możemy zrobić w 24 mpix i zmniejszyć np. do 10 i faktycznie będzie pozornie więcej detali albo użyć sRAW-ów i zwiększyć mocno DR.

---

Nie będzie więcej detali! Ten dziki wniosek wielu próbuje mi wmówić, detali nie przybędzie jak również całkowitej dynamiki. Przybędzie jakości ogólnej - czyli naszej estetycznej akceptacji szczegółów, cieni, szumów itd. Zdjęcie będzie po prostu technicznie ładniejsze, pozbawione zakłóceń, śmieci, artefaktów i wszystkiego tego, co nienaturalne. To jest zysk dla tych, którym nie potrzeba 24Mpx, ale akurat tyle mają ''na pokładzie''.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janko Muzykant

Nie będzie więcej detali!

---

Dlatego użyłem zwrotu POZORNIE.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janko Muzykant

Że lepiej mieć więcej niż mniej, bo jak z więcej zrobi się mniej, to jest lepiej :)

---

Zapomniales dodac:

dla czlowieka co oglada zdjecia z nosem i lupa w obrazku...:)

pozdrawiam serdecznie
Janek

o zbyt....

hmm no i co z tego?




....widziałem kiedyś twarz, przepięknej kobiety o rysach końskich.. choć w odpowiednim świetle...


ps. bez obrazy kogokolwiek.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janko Muzykant

To jest zysk dla tych, którym nie potrzeba 24Mpx, ale akurat tyle mają ''na pokładzie''.

---

Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać. Chociaż przy obecnych cenach bezlusterkowców i rozdzielczościach ich matryc np. Samsung NX200, można taką ekstrawagancję rozważyć ...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie pozmniejszać. Chociaż przy obecnych cenach bezlusterkowców i rozdzielczościach ich matryc np. Samsung NX200, można taką ekstrawagancję rozważyć ...

---

Dlaczego zabawne. Robiąc odbitkę A4 potrzebujesz 8Mpix. Zakładając że zrobisz zdjęcie na wysokim ISO, gdzie zaczyna wyłazić szum, dobrym rozwiązaniem może być przeskalowanie do rozdzielczości którą rzeczywiście potrzebujemy z np. 24 Mpix. Jakość powinna być znacznie lepsza.

Chwilę za długo zajęło Ci pisanie postu. Nie cytujesz dokładnie mojej wypowiedzi. Chociaż z przedstawionym przez Ciebie przypadkiem masz rację.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać. Chociaż przy obecnych cenach bezlusterkowców i rozdzielczościach ich matryc np. Samsung NX200, można taką ekstrawagancję rozważyć ...

---

Za chwilę nie będzie wyboru :)
Kup dziś sprzęt o rozdzielczości niższej jak 10Mpx.
Inna sprawa, że można kupić używany. Ale jakoś dziwnie ci sami ludzie, co narzekają na zbyt dużą ilość pikseli, są najbardziej napaleni na nowości.

---------- Post dodany o 10:03 ---------- Poprzedni post był o 10:01 ----------

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janeczek

Zapomniales dodac: dla czlowieka co oglada zdjecia z nosem i lupa w obrazku...:)

---

Najczęściej, ale gdy się robi np. zdjęcia na targi, gdzie metr na metr przy 300dpi da się drukować...

Ostatnio oglądałem 16Mpix z jakiegoś super zooma Olympusa, SZ 20 czy 30...
Zdjęcia nadawały się do oglądania po przeskalowaniu do 4Mpix czyli tylu ile w roku 2003 miał mój UZ750:-P Całkiem dobre odbitki A4 dało się z tego zrobić. No ale krotność zooma wzrosła, postęp jest:wink:

Pomyłka, to był C-750 UZ

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janko Muzykant

. Ale jakoś dziwnie ci sami ludzie, co narzekają na zbyt dużą ilość pikseli, są najbardziej napaleni na nowości.

---

To hipoteza czy stwierdzenie faktów? Poza tym znowu generalizujesz

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać. Chociaż przy obecnych cenach bezlusterkowców i rozdzielczościach ich matryc np. Samsung NX200, można taką ekstrawagancję rozważyć ...

---

SLusznie prawicie, acz przyklad nx200 jest w moim odczuciu nie na miejscu, przygladam sie tej konstrukcji juz od jakiegos czasu i detali toto nie ma zadnych, moze inaczej, jeno 60 makro i 85tka cokolwiek sa w stanie pokazac na tej matrycy, reszta, to jakis dramat....

Jako aparat mega do wszystkiego polecam Minolte A2 28-200 w jasnym zoomie, gniotsa nie lamiotsa i tam pare pixeli mialo, jak dla mnie rewelacja do tej pory, a ma juz kupe lat:)

pozdrawiam serdecznie
Janek

PS
Np malo wymagajace zlecienia (np kotlet) lubialem robic 5Dmk2 na srawie...

Cytat:

---

Zamieszczone przez adambieg

Ostatnio oglądałem 16Mpix z jakiegoś super zooma Olympusa, SZ 20 czy 30

---

Nie mówmy o sprzęcie niesprawnym technicznie z założenia :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

To hipoteza czy stwierdzenie faktów?

---

Jak najbardziej stwierdzenie faktów dostępnych w każdym wątku poświęconym nowościom (które najczęściej jeszcze się nie ukazały)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Poza tym znowu generalizujesz

---

Dyskutuję. Taka sztuka jest, ja mówię, co myślę, inni mówią, co myślą. Sztuka elitarna jak widzę, ponieważ dla wielu dyskusja jest poczytana za narzucanie woli.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Janko Muzykant

Dyskutuję. Taka sztuka jest, ja mówię, co myślę, inni mówią, co myślą. Sztuka elitarna jak widzę, ponieważ dla wielu dyskusja jest poczytana za narzucanie woli.

---

Bądź przypisanie ich do określonej grupy wedle swojego dowolnego uznania.
BTW Elitarność jak wiele innych rzeczy też jest kwestią mocno względną.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać.

---

Dlaczego nie? Właśnie po to kupuje się aparaty z taką matrycą. Jeszcze nie wymyślono lepszego sposobu na poprawę jakości zdjęć.

Co więcej, ja jestem zdania, że wszystkie zdjęcia z matryc bayerowskich należy zmniejszać o około 1/3, żeby uzyskać optymalną jakość.

Cytat:

---

Zamieszczone przez epicure

Co więcej, ja jestem zdania, że wszystkie zdjęcia z matryc bayerowskich należy zmniejszać o około 1/3, żeby uzyskać optymalną jakość.

---

Do czy o, bo to robi różnicę - Janko pisał, że do.

@Koledze Tobik, który pisze, że nie po to się kupuje... dedykuję poniższego njiusa

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-about-to-release-organic-sensors-in-2013-100-megapixel-sensors-for-2013-2014/

@Janeczek: proszę wytłumacz mi co mi daje włączenie srawa zamiast pełnego .cr2, po co?

Cytat:

---

Zamieszczone przez gietrzy

Do czy o, bo to robi różnicę - Janko pisał, że do.

---

O, jak onomatopeja :)

Cytat:

---

Zamieszczone przez gietrzy

@Janeczek: proszę wytłumacz mi co mi daje włączenie srawa zamiast pełnego .cr2, po co?

---

Jak to po co:) kotlet to duzo zdjec, a mnie najzwyczajniej na swiecie szkoda miejsca na karcie CF, do tego dochodzi szybsza pozniejsza obrobka (choc DPP i tak jest szybki), roznice do takich zastosowan (raw czy maly raw) sa znikome, a zauwazalne w specyficznych warunkach, reasumujac do wydrukow dla mlodych czy nawet wiekszego formatu jak dla mnie pomijalne.

pozdrawiam serdecznie
Janek

Cytat:

---

Zamieszczone przez gietrzy

@Koledze Tobik, który pisze, że nie po to się kupuje... dedykuję poniższego njiusa

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-about-to-release-organic-sensors-in-2013-100-megapixel-sensors-for-2013-2014/

---

Dzięki. Swoją drogą to wspaniała wiadomość! Teraz będzie można zapiąć tylko szeroki kąt i kadrować, cropować, zmniejszać i co tylko dusza zapragnie. Odtąd pojęcie "artystyczne ujęcie" stanie się takie jakieś niewyraźne ...

Ponoć panasonic ma już odpowiedź = 200Mpix -jak się pomniejszy to jej jakość zmiażdży (co zapewne każdy będzie mógł tu zobaczyć na przykładzie kamienic w pochmurny dzień*z heliosa 50mm f8).

Cytat:

---

Zamieszczone przez Tobik

Dzięki. Swoją drogą to wspaniała wiadomość! Teraz będzie można zapiąć tylko szeroki kąt i kadrować, cropować, zmniejszać i co tylko dusza zapragnie. Odtąd pojęcie "artystyczne ujęcie" stanie się takie jakieś niewyraźne ...

---

Oj, z tym szerokim to bym się nie galopował. Zapominasz o "perspektywie obiektywu"... :mrgreen: ;)

i perspektywie (very important) kadru w kadrze
Choć photoshop ma odpowiednie narzędzia którymi można sobie pomóc (jak się ma z czego kadrować).

Cytat:

---

Zamieszczone przez adambieg

Dlaczego zabawne. Robiąc odbitkę A4 potrzebujesz 8Mpix. Zakładając że zrobisz zdjęcie na wysokim ISO, gdzie zaczyna wyłazić szum, dobrym rozwiązaniem może być przeskalowanie do rozdzielczości którą rzeczywiście potrzebujemy z np. 24 Mpix. Jakość powinna być znacznie lepsza.

---

Mam pytanko, robiłeś odbitkę A4 z zaszumionego zdjęcia?
Po wypowiedzi sądzę, że raczej nie. Na odbitkach, szum, nawet ten duży, widoczny nie tylko na powiększeniach 1:1, ZNIKA.

Cytat:

---

Zamieszczone przez adambieg

Jakość powinna być znacznie lepsza.

---

Nieprawda, jakość jest taka sama (na odbitce).


Jeśli ktoś robi powiększenia nie większe niż A4, to spokojnie wystarcza 10, 12 Mpikseli. To, że aparaty o takich rozdzielczościach trudno kupić, to już inna sprawa.

Cytat:

---

Zamieszczone przez tymczasowy_

Mam pytanko, robiłeś odbitkę A4 z zaszumionego zdjęcia?
Po wypowiedzi sądzę, że raczej nie. Na odbitkach, szum, nawet ten duży, widoczny nie tylko na powiększeniach 1:1, ZNIKA.

Nieprawda, jakość jest taka sama (na odbitce).


Jeśli ktoś robi powiększenia nie większe niż A4, to spokojnie wystarcza 10, 12 Mpikseli. To, że aparaty o takich rozdzielczościach trudno kupić, to już inna sprawa.

---

Robiłem A4 i A3 z E-PL2.
Z zaszumionych jpegów wychodzą zaszumione odbitki, oczywiście jeżeli będziesz się im przyglądać pod tym kątem. Z 10-12 Mpix na niskim ISO można zrobić bardzo dobrej jakości A3. A delikatny szum na odbitkach zupełnie mi nie przeszkadza, tym bardziej, że ten z olka przypomina kolorowe odbitki z analoga.

od "przypomninać" jest niestety bardzo daleko do "wyglądać"...

Szum na wydrukach nie znika. To szum na monitorze jest zbyt duży, bo ze względu na małą rozdzielczość ekranów zdjęcia oglądane w 1:1 są nienaturalnie powiększone.

A duże wydruki da się zrobić nawet z 5 mpx. Ale z 50 mpx da się zrobić lepsze.