Olympus OM-D E-M5 Mark II - użyteczny zakres ISO?

Zastanawiam się jaki wg was jest użyteczny zakres ISO dla aparatu Olympus OM-D E-M5 Mark II? W kilku testach w necie wyczytałem, że ISO do 6400 jest w tym aparacie użyteczną wartością (ot choćby na fotopolis) jednak z moich (niewielkich na razie) doświadczeń wynika, że powyżej 3200 następuje już drastyczna degradacja jakości i ogromny zanik szczegółów, a i nawet na tym ISO 3200 wcale nie jest zbyt fajnie. Jako że zwykle używam wyłącznie RAW, to dla zdjęć zrobionych z czułością ISO 6400 musiałem w Darktable podkręcić Strength dla "denoise (profiled)" do wartości 2 - dopiero wtedy kolorowe kropki znikają, jednak wraz z nimi wszelkie szczegóły (włosy czy faktura tkaniny stają się praktycznie jednolitymi obszarami), a na powierzchniach które są jednorodne i tak widać jeszcze sporo zakłóceń (niedawno malowana na niebiesko ściana wygląda jakby ją spryskać sprayem RGB (; ). Ponieważ podejrzewałem, że może to ja nie ogarniam ustawień w Darktable, sprawdziłem sobie jak to wygląda na JPEG wprost z aparatu i wniosek w zasadzie taki sam - 3200 to raczej wartość powyżej której nie ma sensu wychodzić.

Reasumując - coś gdzieś źle ustawiłem, czy może testy w necie które wspominają o ISO 6400 jako użytecznym były... hmm... nadmiernie optymistyczne? (;

Cytat:

---

Zamieszczone przez FreddieChopin

Zastanawiam się jaki wg was jest użyteczny zakres ISO dla aparatu Olympus OM-D E-M5 Mark II? W kilku testach w necie wyczytałem, że ISO do 6400 jest w tym aparacie użyteczną wartością (ot choćby na fotopolis) jednak z moich (niewielkich na razie) doświadczeń wynika, że powyżej 3200 następuje już drastyczna degradacja jakości i ogromny zanik szczegółów, a i nawet na tym ISO 3200 wcale nie jest zbyt fajnie. Jako że zwykle używam wyłącznie RAW, to dla zdjęć zrobionych z czułością ISO 6400 musiałem w Darktable podkręcić Strength dla "denoise (profiled)" do wartości 2 - dopiero wtedy kolorowe kropki znikają, jednak wraz z nimi wszelkie szczegóły (włosy czy faktura tkaniny stają się praktycznie jednolitymi obszarami), a na powierzchniach które są jednorodne i tak widać jeszcze sporo zakłóceń ...

---

Z moich spostrzeżeń to usuwanie szumu (zwłaszcza kolorowego) nie jest najmocniejszą stroną Darktable.

Cytat:

---

Zamieszczone przez FreddieChopin

Zastanawiam się jaki wg was jest użyteczny zakres ISO dla aparatu Olympus OM-D E-M5 Mark II? ....
Reasumując - coś gdzieś źle ustawiłem, czy może testy w necie które wspominają o ISO 6400 jako użytecznym były... hmm... nadmiernie optymistyczne? (;

---

więc o co chodzi?
Wystarczy zaczać świadomie dobierać ISO i aparaty. Jeżeli musisz sięgnąć po ISO 6400 to znaczy ,że na 3200 i niższych iso nie uzyskałbyś zdjęcia.
O cóż więc chodzi?
Ja jak mam takie warunki na 6400 wybieram:
A}jaśniejsze szkło,
B} Mojego X-T1,
C} rezygnuję... Po cóż się męczyć, jestem amatorem...

Cytat:

---

Zamieszczone przez apz

więc o co chodzi?
Wystarczy zaczać świadomie dobierać ISO i aparaty. Jeżeli musisz sięgnąć po ISO 6400 to znaczy ,że na 3200 i niższych iso nie uzyskałbyś zdjęcia.
O cóż więc chodzi?
Ja jak mam takie warunki na 6400 wybieram:
A}jaśniejsze szkło,
B} Mojego X-T1,
C} rezygnuję... Po cóż się męczyć, jestem amatorem...

---

.....
D} ustawiam aparat na statywie.:wink:

Cytat:

---

Zamieszczone przez apz

więc o co chodzi?

---

Przecież chyba dokładnie to napisałem? Aparat mam krótko, jest wiele zmiennych (ustawienia w aparacie, ustawienia na PC, moje doświadczenie [lub jego brak], ...), więc po prostu chciałbym wiedzieć w jakim zakresie ISO należy się raczej poruszać i czego się tam można spodziewać. Skoro wyczytałem gdzieś, że przy ISO 6400 zdjęcia są wciąż ładne, a u mnie przy ciemnej scenie raczej powiedziałbym że są dosyć beznadziejne, to chciałbym tylko wiedzieć czy to po mojej stronie coś jest nie tak, czy może test opisywał jakąś specyficzną sytuację (w niektórych scenach w końcu utrata szczegółów nie będzie tak dotkliwa), czy też może to był taki "test pod tezę" że aparat jest doskonały i deklasuje wszystkie aparaty które wymyślono w ostatnim tysiącleciu (<- ironia [; ).

Innymi słowy, chętnie usłyszałbym odpowiedzi w stylu "osobiście bardzo staram się nie wychodzić z ISO ponad x, chyba że już się inaczej nie da, to lepiej mieć zdjęcie z szumem niż żadnego". Tak, wiem że mogę dojść do wszystkiego sam, ale chyba nie po to jest to forum, czyż nie? (; Zwłaszcza że wydaje mi się iż moje pytanie nie jest z kategorii "nie chce mi się, zróbcie za mnie".

- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -

Cytat:

---

Zamieszczone przez DeWuTe

D} ustawiam aparat na statywie.:wink:

---

Szczególnie dla ruchomej sceny (; Czy możemy wrócić do meritum, tzn. subiektywnych opinii na temat użytecznego zakresu ISO we wzmiankowanym aparacie? <:

Cytat:

---

Zamieszczone przez FreddieChopin

...tzn. subiektywnych opinii na temat użytecznego zakresu ISO we wzmiankowanym aparacie? <:

---

Subiektywnie jeśli muszę robię i na 6400, na szczęście mam także w torbie inną matrycę z innym aparatem. 30 sek na ISO 3200 z 8 f1,8 @1,8 nocą dało się ogladać. Ale wolę jakość i kolor szumu z Fuji. w tych samych warunkach.
Robię też nocnr hdr-y w zastanym świetle często w "czarnej doopie" i szum matrycy z Olka jego barwa i wielkość zniechęcił mnie skutecznie do używania go w opisanych warunkach.
6400 dla skrócenia czasu w stosunkowo jasnych miejscach jest w pełni akceptowalne, przy umiejętnym lekkim odszumieniu i zmniejszeniu obrazka do wielkośći kartki pocztowej.

Nie wiem jak jest w E-M5II ale w E-M10 ostatnią hardwarową czułością jest ISO5000. Powyżej to już programowe, równie dobrze można rozjaśnić w wołarce.

Obraz na ISO6400 pewnie jest jeszcze użyteczny - przy odpowiednim odszumieniu, przeskalowaniu i wyostrzeniu będzie się nadawał do różnych zastosowań - odbitki 10x15, internet.

Tu masz ISO5000
Załącznik 197117

A tu ISO6400
Załącznik 197116

Jakaś tam użyteczność jest jak na tak małą matrycę

Generalnie przy jasnych scenach jeszcze jest w miarę OK, ale gdy ciemnych obszarów jest dużo (i nie są one całkowicie ciemne), to już jest lekki dramat na tym ISO 6400. Ot tutaj taki crop 100% z RAWa bez dalszej obróbki, który pokazuje o co mi się rozchodzi - jasne obszary jeszcze jakoś tam wyglądają, ale ciemne (ściana po prawej) są już nie do uratowania choćbym nie wiem jak cudowne odszumianie zastosował (zdjęcie jest w miarę poprawnie naświetlone jakby co)...

Załącznik 197120

Ja osobiście uważam że nie warto wychodzić poza 1600, a i to ustawienie jest już widocznie gorsze.

Cytat:

---

Zamieszczone przez FreddieChopin

Generalnie przy jasnych scenach jeszcze jest w miarę OK, ale gdy ciemnych obszarów jest dużo (i nie są one całkowicie ciemne), to już jest lekki dramat na tym ISO 6400. Ot tutaj taki crop 100% z RAWa bez dalszej obróbki, który pokazuje o co mi się rozchodzi - jasne obszary jeszcze jakoś tam wyglądają, ale ciemne (ściana po prawej) są już nie do uratowania choćbym nie wiem jak cudowne odszumianie zastosował (zdjęcie jest w miarę poprawnie naświetlone jakby co)...

Załącznik 197120

---

Zamieść RAW, jako załącznik, tego zdjęcia. Zobaczymy czy jest w rzeczywistości tak jak piszesz.

OK, nie jestem teraz pewien czy to jest RAW od dokładnie tego właśnie wycinka który zamieściłem, ale jest to ta sama "sesja" i plik pokazuje te same problemy (; Generalnie różne ustawienia odszumiania w Darktable sprawiają, że szum ze ściany po prawej zamienia się w "duże" kolorowe plamy (tak jakby ściana była popryskana kolorową farbą), a do tego oczywiście wszystkie detale typu faktura materiału koszulki giną praktycznie całkowicie (widać to dosyć dobrze na tych cienkich czerwonych paskach na rękawach) - załączam jeszcze dwa wycinki po jakiejś tam prostej obróbce i odszumianiu, które to pokazują.

Przy okazji może od razu dodam, że ja nie mam oczywiście żadnych profesjonalnych aspiracji, a zdjęcia to tylko hobby (powiedzmy że nie jestem totalnym lamerem w tych tematach, a przynajmniej tak mi się wydaje [; ). Chodzi tylko o to, żeby ustalić jakie są użyteczne zakresy tej nowej zabawki. Przesiadłem się z (amatorskiej) lustrzanki - w przeciwieństwie do większości zmian systemu o których czytałem, dla mnie główną motywacją był ciągły back focus przy jasnych obiektywach. Oczywiście lustrzanka (Nikon D5100) też szumiała na ISO 3200 (chyba wyższego ISO nigdy nie używałem), więc bynajmniej nie liczę na jakiś cud zaprzeczający aktualnej technologii, choć szum z tamtej matrycy przy takim ISO przy ciemnych scenach był dużo bardziej "drobny" i nie tak mocny - jakiś taki mniej widoczny. Oczywiście odszumianie tak samo powodowało stratę detali itd.

Program DxO OpticsPro, kilka kliknięć w zakładce noise reduction, chyba tak źle nie jest, na pewno można zrobić dużo lepiej i dokładniej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez FreddieChopin

...Generalnie różne ustawienia odszumiania w Darktable sprawiają, że szum ze ściany po prawej zamienia się w "duże" kolorowe plamy (tak jakby ściana była popryskana kolorową farbą), a do tego oczywiście wszystkie detale typu faktura materiału koszulki giną praktycznie całkowicie (widać to dosyć dobrze na tych cienkich czerwonych paskach na rękawach) - załączam jeszcze dwa wycinki po jakiejś tam prostej obróbce i odszumianiu, które to pokazują. ...

---

Jak wcześniej pisałem Darktable zupełnie sobie nie radzi (te moduły, które tam są do usuwania szumu) z szumem kolorowym i powstają właśnie takie kolorowe "ciapki", a tego zupełnie nie powinno być. Owszem, może trochę tego szumu pozostać, ale nie tak jak w załączonych przez ciebie fragmentach.

Tu odszumiłem programem Lightroom (może nieco przesadziłem :) ) i po zmniejszeniu w PS Elements jeszcze dodatkowo lekkie odszumianie zastosowałem. Do internetu te iso 6400 się nadaje moim zdaniem, a nawet do odbitki na papierze i to w nie tak małym rozmiarze. 13x18 cm spokojnie.

Załącznik 197232

większa wersja (klikamy do oporu na zdjęciu):
Załącznik 197233

krop 1:1: (zauważ, nie ma tu na rękawie tych kolorowych "placków")
Załącznik 197234


Nie wątpię, że można to zrobić lepiej.

Ciekawe czy da się wyklikać odpowiednie krzywe w module Equalizer w Darktable, aby można było osiągnąć zbliżony efekt (; Często spotykam się z opinią, że Equalizer to jeden z najpotężniejszych modułów w tym programie, włącznie z zastosowaniami typu odszumianie... Anyway - wychodzi na to, że jednak ISO 6400 jest faktycznie użyteczne, pod warunkiem że ktoś nie oczekuje bardzo wysokiej ilości szczegółów (i że potrafi to odszumić w sofcie).

Cytat:

---

Zamieszczone przez FreddieChopin

Ciekawe czy da się wyklikać odpowiednie krzywe w module Equalizer w Darktable, aby można było osiągnąć zbliżony efekt (; Często spotykam się z opinią, że Equalizer to jeden z najpotężniejszych modułów w tym programie, włącznie z zastosowaniami typu odszumianie...

---

Na to Ci nie odpowiem. Dla mnie Darktable jest zbyt skomplikowane:):wink:, a efekty mnie nie zadowalają. Choćby to odszumianie ma bodajże 4 zakładki.
Jedna z nich, gdzie znajduje się suwak do usuwania szumu kolorowego (chrominancja) wygląda tak:
Załącznik 197236
jakieś maski, tryby mieszania:wink:, suwak na 100, a efekt marny...

Z Darktable, tak naszybko...
wykorzystałem odszumianie profilowe + lokalnie odszumianie z filtrem bilateralnym

Załącznik 197237

OK, trochę poczytałem, trochę pooglądałem.

Po obejrzeniu screencasta na temat odszumiania ( https://www.youtube.com/watch?v=4nBzAeM0tpI ) oraz zerknięciu do wzmiankowanego tam opisu funkcji "denoise (profiled)" z manuala, postanowiłem spróbować wieloinstancyjności i blendingu. Wnioski na szybko są takie:
1. ustawienie tego modułu na "mode: wavelets", "blend: uniformly", "blend mode: color" w zasadzie usuwa 100% szumu kolorowego przy (subiektywnie) zerowej stracie detali - zostaje szum jasności;
2. sugerowane w filmie połączenie dwóch instancji - "wavelets + color" oraz "non-local means + lightness" akurat w przypadku tego zdjęcia się nie sprawdza - kolorowego szumu nie ma, za to na ciemnej ścianie są jasno-ciemne ciapki, a do tego występuje spory zanik detali;
3. widoczny w filmie opis złożenia trzech instancji daje naprawdę bardzo dobre efekty - "wavelets + color", "wavelets + lightness" na ~50% oraz "non-local means + lightness" z opacity wg uznania (starcza nawet 25%);

Jeszcze muszę trochę bardziej poexperymentować, ale efekt jest naprawdę zadowalający. Implementacja skomplikowana (dużo klikania), ale pewnie da się to zapisać jako styl i aplikować jednym kliknięciem i - w razie potrzeby - zmieniać jedynie opacity dla poszczególnych instancji.

Darktable jest w istocie skomplikowany i modułów do odszumiania jest sporo, jednak z zalinkowanego screencasta wynika, że w zasadzie wszystkie moduły poza "denoise (profiled)" i "equalizer" można schować i mieć je z głowy (;

- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bodzip

Z Darktable, tak naszybko...
wykorzystałem odszumianie profilowe + lokalnie odszumianie z filtrem bilateralnym

---

Jak teraz poexperymentowałem, to nawet samo "denoise (bilateral filter)" daje całkiem niezłe efekty. Natomiast samo "denoise (profiled)" bez włączenia jakiegoś blendingu albo usuwa zbyt dużo szczegółów albo zostawia zbyt dużo szumu.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bodzip

Z Darktable, tak naszybko...
wykorzystałem odszumianie profilowe + lokalnie odszumianie z filtrem bilateralnym ...

---

Tak na szybko porównałem fragment:

Lightroom	Darktable
Załącznik 197240	Załącznik 197241

Jak widać w DT szum kolorowy widoczny i na krawacie w oryginale raczej czerwonych pasków nie było.
Pomimo mocniejszego odszumienia, moim zdaniem szczegółowość (choćby ten wyłącznik i jego osłona na ścianę) jest w LR także lepsza.

Wrzucam to co wyprodukowałem na Darktable teraz dla porównania - tylko 3 instancje "denoise (profiled)", bez żadnych dodatkowych obróbek i bez wyostrzania. Nie wiem na ile takie porównanie jest miarodajne, bo chyba wiele zależy od tego czy obrazek jest wyostrzany po zmniejszeniu czy nie - nie ma sensu porównywać plików uzyskanych różnymi sposobami. Wrzuciłem na razie pełną rozdzielczość, gdyż nie jestem pewny właśnie tej kwestii wyostrzania po zmniejszeniu...

Cytat:

---

Jak widać w DT szum kolorowy widoczny i na krawacie w oryginale raczej czerwonych pasków nie było.

---

To tam jest jakiś krawat? (; Jeśli mówimy o tym czymś niebieskim wiszącym na drążku po lewej stronie, to jest to płaska taśma wspinaczkowa - niebieska, ale ma pasma czerwonej nitki. Tyle że pod tym kątem i z takim światłem te czerwone nitki są ledwo widoczne.

Cytat:

---

Zamieszczone przez FreddieChopin

Wrzucam to co wyprodukowałem na Darktable teraz dla porównania - tylko 3 instancje "denoise (profiled)", bez żadnych dodatkowych obróbek i bez wyostrzania. ...

---

I to już jest w pełni do przyjęcia:) Nie widać tego uciążliwego szumu kolorowego, jak miałeś na początku. Po zmniejszeniu na potrzeby internetu (powiedzmy 1200 pix dłuższy bok) i lekkim podostrzeniu będzie całkiem OK jak na tak wysokie ISO. Może nawet nie gorzej, czy porównywalnie jak w LR:)

Jeszcze jedno. Teraz ciut dłużej siadłem :)

Załącznik 197243

Ale to nie jest temat o ocenie zdjęć, wiec napisz które moduły włączyłeś i jak je ustawiłeś (;

Cytat:

---

Zamieszczone przez FreddieChopin

Ale to nie jest temat o ocenie zdjęć, wiec napisz które moduły włączyłeś i jak je ustawiłeś (;

---

Wszystkie wyłączyłem. Włączone odszumianie RAW na 0,022

Hmmm... U siebie (Darktable 2.2.5) jak włączę tylko "raw denoise" i ustawię na tą wartość to kolorowy szum oczywiście się zmniejsza, ale do zniknięcia mu brakuje całkiem sporo... Definitywnie lepszy efekt można wyciągnąć stosując 3 instancje "denoise (profiled)".

dżizas krajst, ale plastik. już wolę ten szum niż zdjęcie kompletnie wyprane z detali.

Cytat:

---

Zamieszczone przez szafir51

dżizas krajst, ale plastik. już wolę ten szum niż zdjęcie kompletnie wyprane z detali.

---

Tylko o której wersji piszesz? Wydaje mi się, że to co uzyskałem osobiście właśnie ma całkiem sporo detali zachowanych względem RAWa.

W kolorze użyteczna czułość kończy się na ISO 3200, w czarnobieli można stosować ISO 6400 lub nawet więcej, w zależności od progu odporności na ziarno.

Ja mam ustawioną wartość graniczną na iso 2500. Zakres w zupełności wystarczający a zdjęcie jeszcze wiele nie traci. Ze stałkami 1.7 czy 1.8 da się nawet małe dziecko pstryknąć ostre. Fotki bez ludzi spokojnie można na niższym iso trzaskać. Ale to już zasługa stabilizacji matrycy

Cytat:

---

Zamieszczone przez erol

Ja mam ustawioną wartość graniczną na iso 2500. Zakres w zupełności wystarczający a zdjęcie jeszcze wiele nie traci. Ze stałkami 1.7 czy 1.8 da się nawet małe dziecko pstryknąć ostre. Fotki bez ludzi spokojnie można na niższym iso trzaskać. Ale to już zasługa stabilizacji matrycy

---

Ja mam podobnie i na takim zakresie robiłem w Jaskini Demianowskiej. Pięknie wyszło, zresztą są tu gdzieś na forum.

Co jest u Bodzipa w PD? W innych wersjach były jakieś roślinki, a nie wegański budyń... ;)

Cytat:

---

Zamieszczone przez fret

Co jest u Bodzipa w PD? W innych wersjach były jakieś roślinki, a nie wegański budyń... ;)

---

U mnie jest budyń z paprotki. Pojechałem po bandzie :mrgreen:
Wiem, ja też nie lubię budyniu, ani ... kisielu :-P