[OlyTest] E-P5 vs X100s (czyli pojedynek w stylu retro)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Tak więc, będę bronił swojej tezy, że klasyk Olympusa napędzany jest lepszym, silniejszym procesorem niż aparat Fuji.

---

Może tak być, ale postawienie takiej tezy to zwykły rzut monetą, bo o szybkości procesora wiesz dokładnie tyle, co ja - czyli nic. Nie da się tego ocenić, bo nie jesteśmy w stanie uruchomić na tych aparatach żadnego benchmarka, który umożliwiłby wykonanie dokładnie tych samych operacji i porównanie wydajności. A operacje, jakie przeprowadzają te aparaty, na pewno są inne, bo dochodzą takie różnice, jak piksele odpowiedzialne za detekcję fazy, obsługiwanie wizjera optycznego, obsługiwanie split screenu i pewnie wielu rzeczy, o których nawet nie mamy pojęcia, bo nie pisze się o nich w folderach reklamowych. Zaś sama ilość klatek na sekundę może mieć tyleż samo wspólnego z szybkością procesora, co z konstrukcją migawki, szybkością i pojemnością bufora, czy zwyczajną decyzją marketingową związaną z pozycjonowaniem sprzętu.

Można ocenić, który aparat jest szybszy, a który wolniejszy, ale nie bawmy się w gdybania na temat szybkości procesora (nawet nie wiemy, ile tych procesorów tam jest i który jest za co odpowiedzialny), której w żaden sposób nie możemy zmierzyć. Takie rozważania nie tylko pozbawione są sensu i praktycznego znaczenia, ale nie mają też kompletnie żadnych podstaw merytorycznych.

Cytat:

---

Zamieszczone przez epicure

...
Można ocenić, który aparat jest szybszy, a który wolniejszy, ale nie bawmy się w gdybania na temat szybkości procesora (nawet nie wiemy, ile tych procesorów tam jest i który jest za co odpowiedzialny), której w żaden sposób nie możemy zmierzyć. Takie rozważania nie tylko pozbawione są sensu i praktycznego znaczenia, ale nie mają też kompletnie żadnych podstaw merytorycznych.

---

Całkowicie zię zgadzam z tą tezą, póki co my nie mamy sposobu zmierzenia, a nawet nas to w ogóle nie interesuje. Ponadto w którymś z wywiadów któryś z wielkich z Olympus-a a zapytany o rawy 14-bitowe odpowiedział, że maja nie wystarczającą moc procesorów...

Cytat:

---

Zamieszczone przez apz

Całkowicie zię zgadzam z tą tezą, póki co my nie mamy sposobu zmierzenia, a nawet nas to w ogóle nie interesuje. Ponadto w którymś z wywiadów któryś z wielkich z Olympus-a a zapytany o rawy 14-bitowe odpowiedział, że maja nie wystarczającą moc procesorów...

---

a przepraszam, co miał powiedzieć? że z tej małej matrycki już się nic więcej nie wyciągnie? toż to byłby strzał w kolano. Może bym uwierzył w teorię o słabej mocy procesorów w Olympusach gdybym nie miał w rękach E-M1. Ten aparat zapieprzał aż miło... byłem w sporym szoku jak szybko może aparat działać!

Cytat:

---

Zamieszczone przez apz

Całkowicie zię zgadzam z tą tezą, póki co my nie mamy sposobu zmierzenia, a nawet nas to w ogóle nie interesuje. Ponadto w którymś z wywiadów któryś z wielkich z Olympus-a a zapytany o rawy 14-bitowe odpowiedział, że maja nie wystarczającą moc procesorów...

---

W którymś z wywiadów któryś z wielkich Microsoftu zapytany o pamięć operacyjną odpowiedział, że 640 KB pamięci operacyjnej powinno każdemu wystarczyć :)
Bez osadzenia wypowiedzi w konkretnych ramach czasowych jej sens może nie zostać zachowany. Taka dygresja.
Zresztą benchmark procesora też nic nie da, bo aparaty programują różni programiści i nie wiemy, który z nich się do roboty przykłada, a który lubi pospać w pracy.

Z porównywalnej dwójki moim skromnym zdaniem pod względem dizajnu wygrywa X100s, pod względem funkcjonalności E-P5. Oba dostarczą pewnie świetnej jakości obraz, ale ja bym wybrał Olympusa

Cytat:

---

Zamieszczone przez apz

Całkowicie zię zgadzam z tą tezą, póki co my nie mamy sposobu zmierzenia, a nawet nas to w ogóle nie interesuje. Ponadto w którymś z wywiadów któryś z wielkich z Olympus-a a zapytany o rawy 14-bitowe odpowiedział, że maja nie wystarczającą moc procesorów...

---

Witam !

Moze po prostu brakuje im dobrych programistów ;)

Pozdrawiam

---------- Post dodany o 14:57 ---------- Poprzedni post był o 14:48 ----------

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Ale prosta próba skompresowania rawu z Fuji zipem pokazała że można to skutecznie zrobić :-) i trochę miejsca zaoszczędzić. W tym zakresie, czyli zarządzania plikami, Fuji jest trochę niedopracowane. Np. przechodzą do podglądu zdjęć w X100s, zdjęcie na moment pojawia się, potem znika na ułamek chwili i dopiero potem wyświetla się w sposób ciągły. Przeglądanie zdjęć potem już idzie płynnie ale to pierwsze zawachanie jest zauważalne. Olympus nie cierpi na taką przypadłość :-)

---

Witam !

ZIP nie nalezy do az tak dobrych kompresorow pod wzgledem sily kompresji raczej bardziej jego zaleta to szybkosc kompresowania i uniwersalnosc
formatu na swiecie.

Jezeli u Ciebie ZIP potrafi sensownie spakowac RAW-a od Fuji to znaczy, ze DA SIE sprzetowo w oparciu o dane RAW opracowac
lepszy dedykowany algorytm jeszcze lepiej pakujacy ;)

Nigdy jeszcze nie spotkalem sie z tym aby aparat kompresowal RAW-a na karcie pamieci.
Tego typu rozwiazania, pakowania i generowania RAW i JPG odbywa sie w buforze pamieci aparatu ;)

Co do procesorow i algorytmow kompresji obrazu to kamera HG20 ktora kupilem
okolo 5 lat temu potrafia w czasie rzeczywistym zapisywac 25kl/s w rozdzielczosci FULL-HD (AVCHD - silna kompresja)
plus kompresowac dzwiek w stereo.
Na jednym nieduzym akumulatorze taka kamera moze pracowac okolo 5 godzin ciaglego nagrywania materialu,
wiec trudno mu uwierzyc, ze TERAZ NIE MA TECHNOLOGII aby pakowac obraz w locie a gosc z olympusa
osmiesza sie i gada glupoty cos o za slabych procesorach :)


Pozdrawiam

Niewątpliwą zaletą E-P5 w zestawieniu z X-100 jest to, że mając E-P5 mogę z kieszeni wyciągnąć np. Sigmę 60mm2.8 (czy mZD45mm) i z szerszych kadrów przejść do portretów ...
A jeśli już koniecznie miałbym iść w coś z przyspawanym obiektywem, to zastanowiłbym się nad Ricoh GR lub Nikon A - ze względu na iście kieszonkowe gabaryty.

tymczasowy_ - tak, uniwersalność to spora zaleta E-P5. Gdyby to miałbyć jedyny aparat to bez wątpienia wybrałbym E-P5 zamiast X100s. Fuji nawet z tele i wide konwerterami nie da tyle ile daje system wymiennych obiektywów...

Ale ja rozpatruję ten aparat jako uzupełnienie dużego systemu (bezlusterkowca czy lustrzanki) którego nie zawsze mam chęć i potrzebę targać. Taki mały, ale bardzo sprawny fotograficznie aparat w wielu sytuacjach w zupełności wystarcza. Tam zaś gdzie nie wystarcza jest OMD

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Ale ja rozpatruję ten aparat jako uzupełnienie dużego systemu (bezlusterkowca czy lustrzanki) którego nie zawsze mam chęć i potrzebę targać. Taki mały, ale bardzo sprawny fotograficznie aparat w wielu sytuacjach w zupełności wystarcza. Tam zaś gdzie nie wystarcza jest OMD

---

Niestety, wg. mnie zysku na X100 pod wytłuszczonym względem nie ma żadnego, ze swoim wystającym obiektywem, nie jest dużo mniejszy od E-P5, i do kieszeni go nie włożysz. Tu lepiej wypadnie E-P5 z dekielkiem, a E-PM2 (GM1) z tym dekielkiem już będzie kieszonkowy - ale niestety nieco przyciemnawy. Dlatego jak stawiałbym na GR lub Nikona A, oba z dużą matrycą i jasnym (chowającym się w obrys korpusu) szkłem ... w sam raz do kieszeni koszuli.

od E-P5 wiele mniejszy nie jest, ale od E-M5 już tak. Do kieszeni się mieści, zdjęcia robi... ja tam zadowolony jestem.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

od E-P5 wiele mniejszy nie jest, ale od E-M5 już tak. Do kieszeni się mieści, zdjęcia robi... ja tam zadowolony jestem.

---

Wszystko zależy od definicji pojęcia : "kieszeń"

http://camerasize.com/compact/#395,387,454,445,ha,t

E-PM2 z deklem, jest mniej więcej grubości Nikona A, do kieszeni koszuli się mieścił, ale to raczej maks co się do takiej kieszeni zmieści.

PS
E-P5 z deklem, jest też mniejszy od X100, ale do kieszeni koszuli, żadnym sposobem go nie idzie upchnąć

http://camerasize.com/compact/#395,459,ha,t

Miałem na myśli kieszeń bluzy / kurtki. X100s się w niej mieści podobnie jak mieścił się E-P1 z 20/1,7. Z E-M5 już jest z tym problem. Oczywiście - definicja "aparatu do kieszeni" jest mocno subiektywna i nie zamierzam nikomu narzucać swojej wersji.

Fotografowanie dekielkiem? no cóż, nie jestem przekonany, np. takie zdjęcie:

Fuji X100s / t=1/125s; f=2,8; ISO=3200
Załącznik 118805

pewnie dałoby się dekielkiem zrobić. Stabilizacja w PENach powinna czas 1/15s utrzymać. Ale co z kadrami z obiektami w ruchu? To już lepszym rozwiązaniem moim zdaniem byłoby użycie np. XZ-2

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Miałem na myśli kieszeń bluzy / kurtki . X100s się w niej mieści podobnie jak mieścił się E-P1 z 20/1,7. Z E-M5 już jest z tym problem. Oczywiście - definicja "aparatu do kieszeni" jest mocno subiektywna i nie zamierzam nikomu narzucać swojej wersji.

---

Są takie bluzy / kurtki, że body FF z telezoomem się zmieści :wink: ... jak się popieści, ja mam na myśli takie sytuacje, w których lepiej się nie rozstawać z aparatem i mieć go w kieszeni koszuli choćby.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Fotografowanie dekielkiem? no cóż, nie jestem przekonany, np. takie zdjęcie:

Fuji X100s / t=1/125s; f=2,8; ISO=3200
Załącznik 118805

pewnie dałoby się dekielkiem zrobić. Stabilizacja w PENach powinna czas 1/15s utrzymać. Ale co z kadrami z obiektami w ruchu? To już lepszym rozwiązaniem moim zdaniem byłoby użycie np. XZ-2

---

Wiadomo, że arcydzieł pod kątem jakości zdjęcia dekielkiem nie zrobisz, ale jak widać poniżej, E-PM2 na ISO 6400 daje sobie radę ...

https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło

Dekiel ma 15mm, więc nawet ze stabilizacją o wydajności 2eV powinno dać się zrobić na czasie 1/4sek. Poza tym ja w "piwnicach" raczej nie robię zdjęć, a w czasie swoich podróży i tak mam jakiś zapas, więc najlepiej niech będzie on na tyle mały aby z deklem można było go zabrać nawet tam gdzie nie nastawiam się na robienie zdjęć ... ale na wszelki wypadek lepiej mieć coś dyskretnego przy sobie.

Poza tym dekiel ma taką GO, że nawet po kilku piwach wszystkie fotki wychodzą z trafionym focusem :wink:

tymczasowy_ - na przytoczonym przez Ciebie zdjęciu masz dużo więcej światła to i nie dziwne że tak wyszło

kontynuując porównania E-P5 - X100s chciałbym się zatrzymać na chwilę przy pracy migawki. Jak wiadomo E-P5 ma migawkę szczelinową z najkrótszym czasem 1/8000 s. W X100s zamontowana jest migawka centralna a najkrótszy czas możliwy do ustawienia zależny jest od wielkości przesłony. Przy pełnym otwarciu obiektywu jest to tylko 1/1000s. Sytuację ratuje wbudowany filtr szery ND8 co wyrównuje możliwości obu aparatów. Do minusów Fuji niestety trzeba zaliczyć niewygodne załączanie filtru. Chciałoby się, móc przypisać do tego (tak jak jest to możliwe w XZ-2) dedykowany przycisk.

A krótkie czasy bywają przydatne - to zdjęcie z E-P5 robione na zlocie w Wysowej. Przy stosunkowo umiarkowanym świetle, pełne otwarcie obiektywu wymusiło użycie czasu 1/6400s.

Załącznik 118966

Wbudowany filtr szary jest wszakże bardzo wygodny i przydaje się gdy np. chcemy trochę rozmazać wodę w fontannie

Załącznik 118967

Różnice w budowie migawek obu aparatów przenoszą się na różną kulturę pracy. Migawka X100s jest niezwykle dyskretna, wydaje jedynie delikatne pstryknięcie (można je wzmocnić dodając dźwięk emitowany z głośniczka) i zdarza się że osoby nie obyte z tym sprzętem a przyzwyczajone do lustrzanek czy bezlusterkowców pytają "czy to już zrobiło?"

Migawka w E-P5 pracuje bardzo twardo. Wspominałem już o tym że w zakresie czasów 1/100 - 1/250 wpływa to na poruszenie zdjęć. Testowana E-P5 nie miała jeszcze opcji Anti Shock 0s, próbowałem więc załączać opóźnienie 1/4s i 1/8s. Próba była wykonana na najbardziej newralgicznym czasie 1/160s. Cóż, po raz trzeci nie chce mi się powtarzać że konstruktorzy z Olympusa puścili niezłego babola.

Załącznik 118964

Z kolei Fuji może pozazdrościć Olympusowi stabilizacji. Wg klasycznej teorii stabilne czasy by robić nieporuszone zdjęcia to odwrotność ogniskowej. W przypadku testowanych aparatów byłoby to ok. 1/30s. Wszakże, tamta reguła była ustalona w czasach analogowych. Obecnie większa rozdzielczość obiektywów tudzież matryc każe (takie jest moje zdanie) przesuwać granicę bezpiecznych nastaw do 1/60s.

Po włączeniu stabilizacji Olympus spokojnie (prawie 100% niezawodność) można stosować czasy 1/15. Trochę szkoda, że Fuji budując aparat z niewymiennym obiektywem nie zdecydowało się na wbudowanie weń stabilizacji. Wysokie ISO to nie jest uniwersalna recepta.

Załącznik 118965

ps. Rawy powyższych zdjęć leżą w wątku testowym z Wysowej.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

...Wg klasycznej teorii stabilne czasy by robić nieporuszone zdjęcia to odwrotność ogniskowej. W przypadku testowanych aparatów byłoby to ok. 1/30s. Wszakże, tamta reguła była ustalona w czasach analogowych. Obecnie większa rozdzielczość obiektywów tudzież matryc każe (takie jest moje zdanie) przesuwać granicę bezpiecznych nastaw do 1/60s.

---

Nie jest tak, że na stronach gdzie przeprowadzają testy określające skuteczność w EV stabilizacji trzymają się jednak tej starej zasady odwrotności ogniskowej dla FF?

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Po włączeniu stabilizacji Olympus spokojnie (prawie 100% niezawodność) można stosować czasy 1/15.

---

Dla obiektywu 17mm to ten czas jakiś specjalnie długi nie jest. To będzie o 1EV wydłużenie czasu ekspozycji z stabilizacją ? Sądzę, ze przy tej ogniskowej E-P5 da rade (powinien dać radę) i z czasem 1/4s.

moim zdaniem, przeliczanie bezpiecznego czasu tylko na ogniskową, bez uwzględnienia współczynnika "cropa" jest niepoprawne. Inaczej doszlibyśmy do konstatacji że byle kompaktem można stabilnie utrzymywać czasy (bez stabilizacji) rzędu 1/8 - 1/10s . To chyba nie do końca prawda. Ja ów wzór odnoszę do ekwiwalentu małego obrazka, a nawet mnożę go razy dwa dla większej pewności. I tak - w Fuji które nie ma stabilizacji większość zdjęć robionych z czasami ok 1/15 są poruszone, przy 1/30 jest już sporo zdjęć akceptowalnych. 1/60 daje duże prawdopodobieństwo że zdjęcie będzie ostre. Owszem, od każdej reguły są wyjątki, mam jakieś zdjecia na 1/125 poruszone i jakieś na 1/4 ostre. Ale rozważam tu sytuacje typowe a nie ekstremalne

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

moim zdaniem, przeliczanie bezpiecznego czasu tylko na ogniskową, bez uwzględnienia współczynnika "cropa" jest niepoprawne.

---

Moim zdaniem też. Chyba dokładnie mnie nie zrozumiałeś albo nie dość jasno się wyraziłem gdyż w formie pytania było:

Cytat:

---

Zamieszczone przez andtor2

Nie jest tak, że na stronach gdzie przeprowadzają testy określające skuteczność w EV stabilizacji trzymają się jednak tej starej zasady odwrotności ogniskowej dla FF?

---

Poddałem w wątpliwość słuszność Twojej wypowiedzi, a dokładnie chodziło mi o to podkreślone ponizej:

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

... Ja ów wzór odnoszę do ekwiwalentu małego obrazka, a nawet mnożę go razy dwa dla większej pewności. ...

---

Tylko tyle.

hmm, z tego co pamietam Optyczni np wyznaczają dla każdego obiektywu krzywą bazową (ilość nieostroch zdjęć w funkcji czasu naświetlania) a potem powtarzają to samo przy włączonej stabilizacji. Ja, w oparciu o swoje doświadczenie, przyjąłem za bazę dla ekw. ogniskowej 35mm czas 1/60s i 1/15 czas graniczny ze stabilizacją. Tym samym oceniam skuteczność stabilizacji na poziomie 2eV. Przywołani Optyczni, twierdzą wszakże że powinno to być 3eV. Myślę że to w pewnym zakresie kwestia indywidualna i dla różnych fotografujących będzie się różnie kształtowała.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Ja ów wzór odnoszę do ekwiwalentu małego obrazka, a nawet mnożę go razy dwa dla większej pewności...

---

... powiedziała zakonnica zakładając prezerwatywą na świeczkę :wink:

Właśnie miałem zapytać, czy u Optycznych aparat trzyma człowiek, czy kładą na worku kaszy, czy na statywie ? A jak człowiek to po kielichu czy przed...
To jest tak indywidualna sprawa, różnica między dwoma ludźmi może do 3 ev dochodzić.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

hmm, z tego co pamietam Optyczni np wyznaczają dla każdego obiektywu krzywą bazową (ilość nieostroch zdjęć w funkcji czasu naświetlania) a potem powtarzają to samo przy włączonej stabilizacji.

---

Zgadza się.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Ja, w oparciu o swoje doświadczenie, przyjąłem za bazę dla ekw. ogniskowej 35mm czas 1/60s i 1/15 czas graniczny ze stabilizacją

---

Cały czas mam duże wątpliwości czy Twoje założenie jest słuszne. Czyli ten czas 1/60s dla ogniskowej 17mm (ekwiwalent dla FF zaokrąglijmy do 35mm). Czy (jak pisałem wcześniej) na stronach gdzie przeprowadzają takie testy też jako bazę biorą czas w przeliczeniu na FF i jeszcze mnożą go przez 2.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Tym samym oceniam skuteczność stabilizacji na poziomie 2eV.

---

Ja na podstawie Twojego testu oceniam na 1EV.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Przywołani Optyczni, twierdzą wszakże że powinno to być 3eV.

---

Niezupełnie. Twierdzą, że zmierzyli skuteczność stabilizacji na poziomie 3 EV, a według producenta powinno być 5 EV. Cyt z testu optycznych:
..."Na podstawie danych przedstawionych na wykresie, skuteczność stabilizacji oceniamy na 3 EV, co można uznać za dobry wynik. Z drugiej jednak strony nie udało nam się osiągnąć deklarowanej przez producenta skuteczności na poziomie 5 EV."...

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Myślę że to w pewnym zakresie kwestia indywidualna i dla różnych fotografujących będzie się różnie kształtowała.

---

To też prawda.

Edit.

Fotopolis tak testowało:
"Test stabilizacji wykonaliśmy na obiektywie Zuiko 45 mm, który daje ekwiwalent 90 mm dla małego obrazka. Najpierw określiliśmy jaki czas jesteśmy w stanie utrzymać z ręki - 1/100 s, następnie włączyliśmy stabilizację i wydłużaliśmy czasy ekspozycji. Z włączoną stabilizacją byliśmy w stanie wykonać ostre zdjęcia na czasie 1/13. Oznacza to, że stabilizacja w E-P5 pozwala na wydłużenie ekspozycji o około 3 EV, co jest bardzo dobrym wynikiem."
Nawet nie brali po uwage cropa dla pełnej klatki (a Ty pomnozyłeś x2) i wyszło im 3 EV. Biorąc pod uwagę crop (zgadzamy się, że powinni :) ) byłoby 4EV czyli zbliżone co podaje producent.

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bodzip

Właśnie miałem zapytać, czy u Optycznych aparat trzyma człowiek, czy kładą na worku kaszy, czy na statywie ? A jak człowiek to po kielichu czy przed...
To jest tak indywidualna sprawa, różnica między dwoma ludźmi może do 3 ev dochodzić.

---

dokładnie... jak na razie chyba nie ma przepisu na jednoznaczny pomiar skuteczności stabilizacji. Ja, przyjąłem dla ww zestawu czasy 1/15s i 1/60s. Mam przy nich pomijalną liczbę zdjęć poruszonych. Z czasami dłuższymi bywa już różnie.

poniżej fragment zdjęcia z czasem 1/8s. Moim zdaniem, zdjęcie jest lekko ruszone.

Załącznik 118976

(poniżej RAW dla tych co to lubią)

andtor2 - nie do końca rozumiem Twoje zastrzeżenia do czasu 1/60s. Nie mogę się więc do nich jednoznacznie odnieść

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bodzip

Właśnie miałem zapytać, czy u Optycznych aparat trzyma człowiek, czy kładą na worku kaszy, czy na statywie ? A jak człowiek to po kielichu czy przed...
To jest tak indywidualna sprawa, różnica między dwoma ludźmi może do 3 ev dochodzić.

---

Dokładnie - zagadnienie jest dość skomplikowane i te wszystkie zależności dotyczące czasu bez stabilizacji maja charakter baaaardzo orientacyjny. Poza czynnikiem ludzkim (indywidualne cechy psychofizyczne, stan psychiczny, zmęczenie) dochodzi jeszcze mniej lub bardziej wygodna pozycja w jakiej trzyma się aparat (celując przez wizjer mamy dodatkowy punkt podparcia aparatu obudową wizjera o czoło, ręce też mamy wtedy zgięte w łokciach - w efekcie drgania aparatu są dużo mniejsze niż w przypadku trzymania go w wyciągnietych rekach w pozycji 'na zombie', łatwiej jest też wykonać nieporuszone zdjęcie aparatem skierowanym poziomo niż skierowanym do góry gdy trzymamy go na uniesionych w górę rękach) oraz cechy samego aparatu - wygoda uchwytu, wielkość drgań wywołanych ruchami migawki czy lustra (maleńka migawka kompakta praktyczne drgań nie powoduje, migawki szczelinowe już trochę trzęsą, w przypadku lustrzanek dochodzą jeszcze drgania od unoszenia lustra) oraz jakosć wytłumienia tych drgań przez konstruktorów aparatu (dobrze wyważona konstrukcja i elastyczne elementy pochłaniające potrafią znacznie drgania zmniejszyć), ciężar aparatu (im większy tym mniejszy wpływ drgań od migawki i lustra, ale z kolei ręce się szybciej męczą co z kolei sprzyja poruszeniom).
A co do cropa - tu trzeba się zastanowić, jaki charakter mają drgania. Dowolne poruszenie aparatu można przedstawić w postaci złożenie czterech skladowych - pierwsze dwie to obroty aparatu - względem osi optycznej obiektywu oraz zmiana pochylenia osi optycznej obiektywu która de facto jest obrotem względem osi prostopadłej do osi optycznej, trzecia - przesunięcie aparatu prostopadłe do tej osi, czwarta - przesunięcie aparatu względem tej osi.
Najczęściej w rozważaniach o poruszeniach uwzględniana jest jedynie druga składowa - pochylenie osi optycznej - psuje ona ostrosć praktycznie niezależnie od odleglości z jakiej robimy zdjęcie i jej wpływ zależy od kąta widzenia obiektywu - a więc jego ogniskowej i rozmiaru matrycy.
Z kolei wpływ przesunięć zależy od skali odwzorowania. Przy dużych odległościach (a więc znikomych skalach odwzorowania) przesunięcia aparatu praktycznie nie mają znaczenia - zgodnie z zasadą względnosci ruchu przesunięcie poprzeczne aparatu w trakcie ekspozycji ma na zdjęcia identyczny wpływ jak poruszenie motywu o tę samą odległość. Jeśli np. kadr wypełnia nam motyw o rozmiaarch kilkuset metrów to jego poruszenie nawet o milimetr nie będzie miało zauważalnego wpływu na ostrość zdjęcia. Można to zresztą policzyć - przesunięcie obrazu na matrycy bedzie równe przesunięciu aparatu względem motywu podzielonemu przez skalę odwzorowania. Wpływ przesunięć poprzecznych rośnie wraz ze skalą odwzorowania, i przy makrofotografii to one potrafia mieć dominujące znaczenie. Z kolei przesunięcia wzdłużne to zmiana perspektywy i ostrosci wynikajace ze zmiany odległości aparat - motyw - jak łatwo sobie wyobrazić wynoszące ulamek milimetra zmiany tej odległości maja znaczenie tylko przy makrofotografii.
Wpływ pierwszej składowej - obrotu względem osi optycznej - wydaje się w ogóle nie zależeć ani od ogniskowej ani odległości. Wpływ poruszenia będzie tym większy im dalej od środka matrycy znajduje sie dany punkt obrazu - a więc przy większych matrycach krawedzie obrazu powinny byc silniej rozmyte. Trzeba jednak pamiętać, że przy stalej ilosci megapikseli wieksza matryca to większe piksele - co działa w drugą styrone i w efekcie obrócenie o ten sam kąt aparatów o różnych rozmiarach fizycznych matrycy ale tej samej ilości megapikseli powinno dac na uzyskanych obrazach identyczny efekt.

Jan_S, ten Twój Gimp kaszani exifa ....

Cytat:

---

Zamieszczone przez tymczasowy_

Jan_S, ten Twój Gimp kaszani exifa ....

---

hmm, u mnie EXIF Viewer pokazuje bez problemu:

EXIF IFD0

Image Description = OLYMPUS DIGITAL CAMERA
Camera Make = OLYMPUS IMAGING CORP.
Camera Model = E-P5
Picture Orientation = normal (1)
X-Resolution = 350/1 ===> 350
Y-Resolution = 350/1 ===> 350
X/Y-Resolution Unit = inch (2)
Software / Firmware Version = GIMP 2.8.2
Last Modified Date/Time = 2014:05:28 16:49:21
Artist =
Y/Cb/Cr Positioning (Subsampling) = co-sited / datum point (2)
Copyright Owner =
Print Image Matching = PrintIM
version = 0300

EXIF Sub IFD

Exposure Time (1 / Shutter Speed) = 1/8 second ===> 0.125 second
Lens F-Number / F-Stop = 20/10 ===> ƒ/2
Exposure Program = aperture priority (3)
ISO Speed Ratings = 200
EXIF Version = 0230
Original Date/Time = 2014:04:12 11:04:18
Digitization Date/Time = 2014:04:12 11:04:18
Components Configuration = 0x01,0x02,0x03,0x00 / YCbCr
Exposure Bias (EV) = -3/10 ===> -0.3
Max Aperture Value (APEX) = 434/256 ===> 1.7
Max Aperture = ƒ/1.8
Metering Mode = pattern / multi-segment (5)
Light Source / White Balance = unknown (0)
Flash = Flash did not fire, auto mode
Focal Length = 17/1 mm ===> 17 mm
Maker Note = 0x4f,0x4c,0x59,0x4d,0x50,0x55,0x53,0x00,0x49,0x49, 0x03,0x00,0x07,0x00,0x00,0x02,0x04,0x00,0x03,0x00, 0x00,0x00,0x64,0x00,0x00,0x00,0x09,0x02,0x07,0x00, 0x20,0x00,0x00,0x00,0x70,0x00,0x00,0x00,0x10,0x20, 0x0d,0x00,0x01,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00, 0x20,0x20,0x0d,0x00,0x01,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00, 0x00,0x00,0x30,0x20,0x0d,0x00,0x01,0x00,0x00,0x00, 0x00,0x00,0x00,0x00,0x40,0x20,0x0d,0x00,0x01,0x00, 0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x50,0x20,0x0d,0x00, 0x01,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00, 0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00,0x00, 0x00,0x00,0x4f,0x4c,0x59,0x4d,0x50,0x55,0x53,0x20, 0x44,0x49,0x47,0x49,0x54,0x41,0x4c,0x20,0x43,0x41, 0x4d,0x45,0x52,0x41,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x00
User Comment (Hex) = 0x41,0x53,0x43,0x49,0x49,0x00,0x00,0x00,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20,0x20, 0x20,0x20,0x20,0x20,0x20
User Comment Character Code = ASCII
User Comment =
FlashPix Version = 0100
Colour Space = sRGB (1)
Image Width = 1280 pixels
Image Height = 961 pixels
Image Source = 0x03,0x00,0x00,0x00
Custom Rendered = normal process (0)
Exposure Mode = manual exposure (1)
White Balance = auto (0)
Digital Zoom Ratio = 100/100 ===> 1
Scene Capture Type = standard (0)
Gain Control = low gain up (1)
Contrast = normal (0)
Saturation = normal (0)
Sharpness = normal (0)

Cytat:

---

Zamieszczone przez tymczasowy_

Jan_S, ten Twój Gimp kaszani exifa ....

---

Oj, znowu zaczynasz....

Cytat:

---

bodzio@domek2:~/Downloads$ exif betlejem_1p8.jpg
Znaczniki EXIF w 'betlejem_1p8.jpg' (kolejność bajtów 'Intel'):
--------------------+----------------------------------------------------------
Znacznik |Wartość
--------------------+----------------------------------------------------------
Opis obrazu |OLYMPUS DIGITAL CAMERA
Producent |OLYMPUS IMAGING CORP.
Model |E-P5
Orientacja |Lewy górny róg
Rozdzielczość X |350
Rozdzielczość Y |350
Jednostka rozdzielcz|Cal
Oprogramowanie |GIMP 2.8.2
Data i czas |2014:05:28 16:49:21
Autor |
Rozmieszczenie YCbCr|Położone razem
Prawa autorskie |[Brak] (Fotograf) - [Brak] (Redaktor)
Dopasowywanie obrazu|528 bajtów niezdefiniowanych danych
Kompresja |Kompresja JPEG
Rozdzielczość X |72
Rozdzielczość Y |72
Jednostka rozdzielcz|Cal
Czas ekspozycji |1/8 sek.
Liczba F |f/2,0
Program ekspozycji |Priorytet przysłony
Oszacowania szybkośc|200
Wersja Exif |Exif w wersji 2.3
Data i czas (orygina|2014:04:12 11:04:18
Data i czas (obrazu |2014:04:12 11:04:18
Konfiguracja składow|Y Cb Cr -
Odchylenie ekspozycj|-0,30 EV
Maksymalna wartość p|1,70 EV (f/1,8)
Tryb pomiaru |Wzorzec
Źródło światła |Brak informacji
Flesz |Flesz się nie uruchomił w trybie automatycznym
Ogniskowa |17,0 mm
Uwaga producenta |144 bajtów niezdefiniowanych danych
Komentarz użytkownik|
FlashPixVersion |FlashPix w wersji 1.0
Przestrzeń kolorów |sRGB
Wymiar X w pikselach|1280
Wymiar Y w pikselach|961
Źródło pliku |DSC
Własny rendering |Przebieg zwykły
Tryb ekspozycji |Ekspozycja ręczna
Balans bieli |Automatyczny balans bieli
Współczynnik powięks|1,00
Rodzaj uchwycenia sc|Standardowy
Regulacja wzmocnieni|Niskie wzmocnienie na górze
Kontrastowość |Standard
Nasycenie |Standard
Ostrość |Standard
Wersja znacznika GPS|2.3.0.0
Indeks Interoperabil|R98
Wersja Interoperabil|0100
--------------------+----------------------------------------------------------
Dane EXIF zawierają miniaturkę (7761 bajtów).

---

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

andtor2 - nie do końca rozumiem Twoje zastrzeżenia do czasu 1/60s. Nie mogę się więc do nich jednoznacznie odnieść

---

Trudno mi to prościej wytłumaczyć ale spróbuję. Uważam, że zasada odwrotności ogniskowej aby zrobić nie poruszone zdjęcie przelicza się dla pełnej klatki FF. Dla obiektywu o ogniskowej 17mm w systemie 4/3 (gdzie crop jest x2) ten bezpieczny czas będzie wynosił według mnie (2x17) czyli 1/34s. Można zaokrąglić do 1/35s. Ty z kolei uważasz, że ten czas powinien wynosić 1/60s (na jakiej podstawie?). To ma znaczenie do późniejszego wyznaczenia tej skuteczności stabilizacji w EV.
I zgadza się pomiędzy 1/60s, a 1/15s będzie 2 EV. Według mnie powinno się odnieść w tym konkretnym obiektywie nie do 1/60s tylko do 1/35s. Wtedy masz skuteczność na poziomie niewiele większym niż 1EV. Dlatego napisałem:

Cytat:

---

Zamieszczone przez andtor2

..Ja na podstawie Twojego testu oceniam na 1EV...

---

Exif Viewer u mnie też pokazuje, ale we wtyczce FxIF, Gimp coś kaszani:

Producent: OLYMPUS IMAGING CORP.
Model: E-P5
Data wykonania: 2014-04-12 11:04:18 (no TZ)
Długość ogniskowej: 0.0mm
Przysłona: f/0.0
Czas ekspozycji: 0.0000s (1/Infinity)
Czułość ISO: 200
Korekta ekspozycji: brak
Pomiar światła: Matrycowy
Program ekspozycji: Priorytet przesłony (Półautomatyczny)
Tryb ekspozycji: Ręczny
Balans bieli: Automatyczny
Lampa błyskowa: Nie
Orientacja: Normalnie
Przestrzeń barw: sRGB
Współrzędne GPS: undefined, undefined
Opis: OLYMPUS DIGITAL CAMERA
Użyty program: GIMP 2.8.2

W moich jpegach robionych LRem obie wtyczki exifa pokazują dobrze.

andtor2 - OK, już wiem o co chodzi :)

tak, wg, klasycznej wersji byłoby tak jak piszesz: czas graniczny 1/35 s. Ale zasadę odwrotności ogniskowej pamiętam z czasów analogowych. Od tamtej pory wzrosła zarówno rozdzielczość matryc jak i rozdzielczość samych obiektywów. Zapinając na bagnet słaby, nieostry obiektyw małego poruszenia nie zauważymy bo zginie w nieostrościach. Co innego przy obiektywach współczesnych, ostro rysujących. Stąd mój postulat że granicę bezpiecznego czasu należy przesunąć ca 2 razy, w naszym konkretnym przypadku do mniej więcej 1/60 s. (zaokrąglam do łańcucha podstawowego czasów migawki).

I tak też wynika z moich doświadczeń. Owszem, dla 1/30 - 1/40 da się zrobić dobre zdjęcia ale częściej da się na nich zaobserwować poruszenie. Czasy 1/60 uważam zaś za bezpieczne.

Pewnie czasy graniczne to sprawa indywidualna, ale moje obserwacje w pewnej mierze są zgodne (tak mnie się wydaje) ze spostrzeżeniami optycznych. W teście stabilizacji E-P5, punkt 0 czyli zero poruszeń bez stabilizacji to 1/160s. Przy czasie 1/80 mają już 10% poruszonych zdjęć. Test był robiony 45tką.

---------- Post dodany o 17:38 ---------- Poprzedni post był o 17:37 ----------

tymczasowy_ - to raczej Twój FxIF coś kaszani skoro dwa inne programy potrafią EXIFy odczytać.

Cytat:

---

Zamieszczone przez tymczasowy_

Exif Viewer u mnie też pokazuje, ale we wtyczce FxIF, Gimp coś kaszani:

Producent: OLYMPUS IMAGING CORP.
Model: E-P5
Data wykonania: 2014-04-12 11:04:18 (no TZ)
Długość ogniskowej: 0.0mm
Przysłona: f/0.0
Czas ekspozycji: 0.0000s (1/Infinity)
Czułość ISO: 200
Korekta ekspozycji: brak
Pomiar światła: Matrycowy
Program ekspozycji: Priorytet przesłony (Półautomatyczny)
Tryb ekspozycji: Ręczny
Balans bieli: Automatyczny
Lampa błyskowa: Nie
Orientacja: Normalnie
Przestrzeń barw: sRGB
Współrzędne GPS: undefined, undefined
Opis: OLYMPUS DIGITAL CAMERA
Użyty program: GIMP 2.8.2

W moich jpegach robionych LRem obie wtyczki exifa pokazują dobrze.

---

...znaczy nie Gimp tylko wtyczka

Cytat:

---

Zamieszczone przez andtor2

Wtedy masz skuteczność na poziomie niewiele większym niż 1EV.

---

Badanie skuteczności stabilizacji należy badać na jakiejś statystycznej próbce, np:
- robisz 20 zdjęć na 1/30
- robisz 20 zdjęć na 1/15
- robisz 20 zdjęć na 1/8
- robisz 20 zdjęć na 1/4
- robisz 20 zdjęć na 1/2

raz bez stabilizacji, potem ze stabilizacją. Możesz nawet dodać czas 1/60 i tu czy ze stabilizacją czy bez niej powinieneś mieć prawie 100% nieporuszonych. Jeśli dochodzisz do czasu takiego, ze przy włączonej i wyłączonej stabilizacji masz 0% nieporuszonych fotek, to tu definitywnie stabilizacja już nic nie pomaga. W miejscach gdzie ze stabilizacją masz wiekszy % nieporuszonych, możesz powiedzić, że stabilizacja działa. Oczywiście im czas dłuższy tym stabilizacja działa mniej skutecznie. Tu możesz np. powiedzieć jak działa ze sutecznością gorszą niż 50% to Ciebie to nie zadowala. Z praktycznego punktu widzenia, gdy używasz stabilizacji na poziomie 50% skuteczności powinieneś zrobić dwa ujęcie, zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa jedno powinno wyjść nieporuszone :wink:

---------- Post dodany o 15:53 ---------- Poprzedni post był o 15:50 ----------

Cytat:

---

Zamieszczone przez Bodzip

...znaczy nie Gimp tylko wtyczka

---

No nie masz racji, bo napisałem, że "W moich jpegach robionych LRem obie wtyczki exifa pokazują dobrze. " ... u innych użytkowników w ich jpegach też nie zauważyłem problemu z exifem ... dopiero kaszanka pojawiła się u Jan_S i jego wersji Gimp'a ...

Cytat:

---

Zamieszczone przez tymczasowy_

No nie masz racji, bo napisałem, że "W moich jpegach robionych LRem obie wtyczki exifa pokazują dobrze. " ... u innych użytkowników w ich jpegach też nie zauważyłem problemu z exifem ... dopiero kaszanka pojawiła się u Jan_S i jego wersji Gimp'a ...

---

Eeeech, musisz mieć ostatnie słowo ...nie będę tłumaczył drugi raz, tego co Arek już wytłumaczył. Nie dotarło, szkoda.
Powiedz dlaczego moje wtyczki wszystko odczytują prawidłowo ? Dobra, koniec - EOT

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

Pewnie czasy graniczne to sprawa indywidualna, ale moje obserwacje w pewnej mierze są zgodne (tak mnie się wydaje) ze spostrzeżeniami optycznych. W teście stabilizacji E-P5, punkt 0 czyli zero poruszeń bez stabilizacji to 1/160s. Przy czasie 1/80 mają już 10% poruszonych zdjęć. Test był robiony 45tką.

---

A może 0% poruszonych jest od czasu 1/100 :wink: ... i na to wskazuje fakt, że jakby aproksymować krzywą poprzez połaczenie punków na wykresie to 0% przecina się w czasie właśnie 1/100.

Niemniej jednak procedura Optycznych eliminuje drżenie rąk testera i należy przyjąć 3EV jako wielce prawdopodobną skuteczność stabilizacji.

PS
Jak masz Parkinsona, to też teoretycznie stabilizacja powinna pomóc o 3EV, ale nie od czasu 1/160 do 1/20, tylko np od czasu 1/320 do 1/40 :wink:

Cytat:

---

Zamieszczone przez tymczasowy_

A może 0% poruszonych jest od czasu 1/100 :wink: ... i na to wskazuje fakt, że jakby aproksymować krzywą poprzez połaczenie punków na wykresie to 0% przecina się w czasie właśnie 1/100.

Niemniej jednak procedura Optycznych eliminuje drżenie rąk testera i należy przyjąć 3EV jako wielce prawdopodobną skuteczność stabilizacji.

PS
Jak masz Parkinsona, to też teoretycznie stabilizacja powinna pomóc o 3EV, ale nie od czasu 1/160 do 1/20, tylko np od czasu 1/320 do 1/40 :wink:

---

wyszomir ładnie opisał skomplikowaną naturę poruszeń zdjęć. W tym świetle, przypuszczam, że skuteczność stabilizacji będzie w jakiś sposób zależała od ogniskowej. Dla konkretnego modelu obiektywu, na podstawie przeglądniętych wielu, wielu zdjęć podtrzymuję to co napisałem - dla mnie "gwarancją" zdjęć nieporuszonych są czasy 1/15s (stabilizacja) i 1/60s (bez stabilizacji)

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

W tym świetle, przypuszczam, że skuteczność stabilizacji będzie w jakiś sposób zależała od ogniskowej.

---

Oczywiście zależność istnieje - gdyż od ogniskowej zależą zarówno kąt widzenia obiektywu jak i skala odwzorowania.

jedziemy dalej z testowaniem.

W Wysowej miałem okazję po raz kolejny dorwać E-P5, a ponieważ odniosłem wrażenie że zdjęć porównawczych za mało było, dokładam kolejne.

JPG są skalowane do 1280 na dłuższym boku i podostrzane promień 3 siła 0,2. Wszystko to ujęcia 30 s. na tych samych parametrach. Tylko balans bieli coś się skasztanił, no ale jak się wstaje do zdjęć o 3 w nocy...

ISO 3200, f=5,6

X100s
Załącznik 119052

Test_-_Nocny_widok_X100s.RAF

E-P5
Załącznik 119055

Załącznik 119056


ISO 200, f=5,6

X100s
Załącznik 119053

Test_-_Parking_Wysowa_200_X100s.RAF

E-P5
Załącznik 119057

Załącznik 119058

ISO 3200, f=5,6

X100s
Załącznik 119051

Test_-_Parking_Wysowa_3200_X100s.RAF

E-P5
Załącznik 119059

Załącznik 119060

I jeszcze zestawienie fragmentów zdjęć z ISO 3200 bo pewnie nie wszystkim będzie się chciało otwierać RAWa

Załącznik 119050

i jeszcze refleksja na temat długich czasów - w obu aparatach dało się wyłączyć odejmowanie czarnej klatki. W Olympusie dało się wyłączyć odszumianie, w Fuji możliwe było tylko ustawienie minimalnego odszumiania.

Co do walorów użytkowych: w trybie T Olympus potrafi naświetlać do 60s. W Fuji tryb B trzeba załączać już dla ekspozycji dłuższych niż 30s

Miłą opcją w Fuji jest wyświetlanie na ekranie czasu naświetlania (tryb B) / czasu do końca naświetlania (tryb T). W Olympusie standardowo jest czarny ekran ale można załączyć podgląd "na żywo". Tylko że pamiętam, były tu jakieś dyskusje że wtedy jakość zdjęć jest niższa (znaczy się że niby więcej szumów)

Z tym testem parkingowym to trochę przekłamanie się wkradło. Bo plik wrzucony z balansem bieli ustawionym na auto, a w pliku z Fuji z tego co widzę to balans ustawiałeś ręcznie (przynajmniej tak EXIF pokazuje). Poniżej z E-P5, zmieniony balans bieli i podciągnięte odszumianie. Reszty nie ruszałem.

Załącznik 119065

Cytat:

---

Zamieszczone przez Jan_S

W Olympusie dało się wyłączyć odszumianie, w Fuji możliwe było tylko ustawienie minimalnego odszumiania.

---

Piszesz o rawach czy jpegach?