Nie pytam o warunki testu i jego obiektywność, tylko co znaczy "lepsza"?
Wersja do druku
Ilość szczegółów? Szum?
Całego testu nie znalazłem - pewnie gdzieś można doń dotrzeć - chociażby poprzez forum KKM, ale tutaj wzmianka o tym na forum Nikona:
http://forum.nikon.org.pl/showpost.p...&postcount=389
Fakt, że trochę przesadziłem (po prostu nie pamiętałem już szczegółów) - format B2 a nie B1.
Z kliszą jest jeszcze tak, że mnóstwo zależy od filmu i wywołania (user pisze "profesjonalne" wywołanie, cokolwiek by to znaczyło). Bardzo ciekawi mnie to, że w A900 w formacie B2 na ISO 200 widać było mniejsze ziarno, niż w MF. Ciekaw jestem, co to był za film.
EDIT: Trudno nie zapominać o ilości szczegółów. Sądzę jednak, że więcej ich będzie na bardzo dobrej kliszy 6x6, niż w A900. Między 24x36 a 56x56 różnica w powierzchni jest naprawdę duża.
Od kilku już lat nie mam do czynienia z wydrukami wielkoformatowymi, więc niechciałbym się tu wypowiadać, tym niemniej w wątku z forum Nikona (skąd pochodził ów link) ososby parające się na codzień tymi zagadnieniami stwierdziły dość jednoznacznie, że nie dziwi ich to, że Alfa zjadła analogowe 6x6.
Cóż - postęp jak widać weryfikuje nasze zakorzenione przekonania - sam obstawiając w ciemno twierdziłbym, że analogowy MF będzie lepszy od 24MPxl. I jak widać myliłbym się.
Suchar - wydaje mi się, że w pełnym opisie tego testu były podane dane zarówno filmu jak i procesu konwersji (ale niczego sobie za to odciąć nie dam), ale po prostu nie chce mi się przekopywać przez net w poszukiwaniach.
W każdym bądź razie na pewno zajmowały się tym osoby pracujące ze średnim formatem na codzień - to nie byli amatorzy - i bardziej chodziło im o rzeczywiste efekty, niż udowodnienie czegokolwiek.
Tfuuu. Ja lubię cycka pomiętolić, a Ty mi piszesz, że jakieś dzyndzle przypominające wentyle od Stara zastąpią dwa piękne baloniki. I, że różnicy nie poczuję :-x
Może za względu na fakt, że Jacek Bonecki nie kryje się z prawdziwymi intencjami. Proponuję przeczytać jego przydługawy tekst o intencjach, swojej wielkości i ignorancji plebsu http://klubkm.pl/forum/showpost.php?...66&postcount=1
Dla zachęty, by koledzy jednak zmusili się do przeczytania tekstu mimo jego niskiego poziomu intelektualnego zacytuję na zachętę jeden fragment. Trochę martyrologii, trochę łez. Ogólnie żałosne, ale warto, bo chwyta za serce.
Cytat: "Ale jeśli ktoś z marketingu, czy zwykły fotograf zadaje sobie trud by wizerunek marki był w zgodzie z faktami, by firma Sony nie służyła internetowym misiom za dziecko do bicia podnosi się wrzawa.".
Oczywistym jest, że jak się CHCE coś udowodnić, to już pozostaje tylko kwestia doboru odpowiednich kryteriów. Zwróć uwagę, że Bonecki totalnie pominął kwestie efektywności układu AF oraz jakości na wyższych czułościach. Pozwolił sobie przy tej okazji na sporą dawkę dość prymitywnej ironii, ale nie oceniamy intelektu recenzenta lecz jego solidność i obiektywność.
Michu napiszę z całą powagą. Jacek Bonecki przestał być wiarygodny. Amen.
bicie piany a obrazki mówią same za siebie....sory, podtrzymam zdanie - Sony wygrało.
Oczywiście zakładając uczciwośc w robieniu tych obrazków a to już inna para kaloszy....
Jednakże, gdyby założyć że obrazki były uczciwie cyknięte to czy oglądam 1:1 czy 1:100 czy każdą inną konfigurację to widzę jedno - najładniejszy obrazek wygenerował Soniacz.
I bardzo dobrze! Ktoś otwarcie mówi o swoich zamiarach, staje z podniesioną przyłbicą, bez ściemniania i wciskania kitu. W jakimż to kontraście stoi w stosunku do szemranego marketingu, pseudo blogów z promocyjnymi artykułami, sygnowaniem "obiektywnych" testów znanymi nazwiskami.
Sytuacja jest jasna. Tym bardziej cieszę się, że Sony wypadło bardzo dobrze. Bo może, jak spadną za dwa lata ceny, to sobie ten korpus kupię.
Dla mnie bez różnicy. Marketing ściemnia i wciska kit. Widać teraz "używa" się fotografów, którzy mają ujmować za serca czytelników szczerością i otwartością ;-) Jesteśmy na etapie wciskania kitu, że cyfrowy MF umarł wraz z narodzinami A900. Pewnie Leica robi w pory. Planują wejść na rynek cyfrowych MF, a tu A900 skasowała ich na długo przed premierą.
A900 bardzo mi się podoba, ale ignorowanie wad i preparowanie testów w celu udowodnienia z góry postawionych tez jest dla mnie nieakceptowalne.
EuroLiberty - ów post to była odpowiedź na jazdy podobne do tych z pierwszych stron tego wątku. Stąd owa irytacja - zresztą nie dziwię się - podejrzewam, że sam będąc w tej sytuacji skrobnąłbym coś podobnego, bowiem - jak widać - nawet mnie, osobnika postronnego, zirytowały komentarze "misiewydaje".
To po pierwsze.
Po drugie tutaj chodziło o jakość obrazu w porónaniu do MF. Tylko. To nie był test aparatu, tylko obrazowania - co zresztą zostało dobitnie powiedziane na początku artykułu. Dlatego nie ma wzmianki o AF - zresztą do czego miałby być porównywany? Do AF z puszek MF?
Doprawdy - nie rozumiem, o co Wam chodzi. Przecież nie chodzi tutaj o wykazanie, jaka to Alfa jest wspaniała, tylko o to, że mały obrazek dogonił najpopularniejsze cyfry MF pod względem obrazowania.
Mi naprawdę zwisa, to, co zostało napisane w tym teście - jak zauważył autor, obrazki same się bronią. Jeśli kogoś to interesuje, niech je ściągnie i sam porówna. Mnie to kompletnie nie interesuje - mi wystarcza matryca z 10MPxla (której i tak nie posiadam) czy też analog wraz ze średniej klasy skanerem dedykowanym. Nie robię odbitek większych niż 20x30, także wszelkie dyskuje o tym, czy ilość szczegółów jest większa/mniejsza dla większych matryc mi powiewa.
Powtarzam raz jeszcze: zareagowałem tylko i wyłącznie ze względu na tendencyjne komentarze.
Wytłumacz jeszcze tendencyjne zdjęcie z AFDIII + ZD i wszystko będzie OK.
Pozdrawiam
Dla mnie fakt, że autor testu jest na garnuszku Sony jest kompletną żenadą. Taki gość ma tyle wspólnego z wiarygodnością co ja z mercedesami.
Jak wspomniałem, nie mam zamiaru być obrońcą Alfy.
Tym niemniej rozumiem RE, że byłby to bardzo poważny argument, gdyby tyczył każdego zdjęcia z MF. Ale to trafiło się tylko na jednym. Mało tego. Mieliśmy w zestawieniu dwie puszki średnioformatowe. Wpadka? Owszem, była, jest. Czy rzutuje na całość testu - tu już każdy sam musi sobie odpowiedzieć.
To rzutuje na wiarygodność testu, bo wydaje się, że
a) autor nie dochował podstawowych procedur obsługi aparatu, bo go nie potrafił obsłużyć
b) autor specjalnie umieścił wadliwe zdjęcie
W obu wypadkach nie możesz mieć pewności, czy widzisz to co można było uzyskać z tych korpusów i obiektywów.
Raz nie zatrzasnął kasetki, a czy w innych przypadkach ustawił dobrze ostrość, dokonał poprawnych pomiarów ekspozycji itp itd? To zdjęcie kasuje wiarygodność całej wypowiedzi, bo pogdybać na temat tego jak działa dajmy na to C5dMk2 lub Nikon MX to ja sobie mogę nie robiąc nim zdjęć i ich nie oglądając.
Gdybym zrobił taki test i zobaczył na ekranie skuchę tego kalibru, powtórzył bym wszystko by uniknąć wątpliwości czytelników (nawet gdyby to miała być wypowiedź pod gotową tezę).
Za kilka miesięcy będzie wiele okazji do porównania jakości 40 megapikseli z matrycy 40x40 z matrycą Sony 36x24, więc ja bym krzyżyka na średnim formacie nie stawiał.
Pozdrawiam
Może masz pomysł jak się na polski język tłumaczy tilt/shift? :-)
Im większe rozmiary materiału światłoczułego, tym większy sens używania pokłonów, bo GO mniejsza.
Nie twierdzę, że do Canona i Nikona nie ma systemowych obiektywów T/S. Ale do Sony nie ma.
No, prawda, chyba jest jakiś ruski Arsat cięty z klonów Zeissa średniego formatu i możliwe, że Horseman robi coś co się do Sony może da przypiąć.
Pozdrawiam
Poklonami to mozna nawet zrobic zdjecie wlasnych plecow ;-). Natomiast tilt & shift to taka namiastka, erzatz. Oczywiscie nadaje sie do wielu sytuacji( jest lekki, poreczny), ale wielko formatowej kamery z poklonami nigdy nie zastapi. Ma tez stosunkowo niewielki zakres korekcji. Kamera na ławie z poklonami zas posiada bardzo duzy, niektore konstrukcje wydaja sie zachowywac jak węże ;-).
Czesc.Ch.
Oczywiście rozumiem Twój tok myślenia i nie sposób się z nim nie zgodzić. Tym niemniej do mnie przemawiają po prostu ściągnięte zdjęcia.
Oczywiście mogę być w błędzie - nigdy testowaniem sprzętu się nie zajmowałem i w tej kwestii z całą pewnością nie mam takiego doświadczenia jak Ty, tym niemniej zastanawiam się nad tym czy gdyby to miał być rzeczywiście jakiś większy przekręt, to autor postawiłby na szali swój autorytet mając na uwadze to, że jak wspomniałeś już niedługo będzie musiało dojść do podobnych konfrontacji - wyjdzie duża Leica, Najkon pewnie pokaże coś dużego...
Prawdę powiedziawszy nie mam pojęcia jak to w rzeczywistości wyglądało, tak, jak i każdy z nas.
Wiem za to jedno. Dzięki temu porównaniu mam sample. Otworzyłem je sobie w Shopie (Sony i Hass). Tak, widać, że Sony ma (niewiele) mniejszą rozdzielczość. Obydwa zdjęcia mają zbliżoną kolorystykę - pomijalne różnice. Sony ma większą GO, ostrość ustawiona na oczy. Obydwa są świetne.
I teraz.
Podobne zestawienie np. z Canonem 5D i Olkiem E3. Prawdę powiedziawszy uważam, że napisałbym dokładnie to samo, co powyżej.
Dlatego chciałbym zapytać: Czego się spodziewaliście po takim teście? W jaki sposób została tu dokonana perfidna manipulacja (zdjecia z pierwszego setu)? Pytam, bowiem nie znam się na tych sprawach aż tak dogłębnie.
Chodzi właśnie o to, by udowodnić, że Alfa jest wspaniała. Zacytuję felietonistę Boneckiego.
Cytat: "Nie niszczę konkurencji tylko udowadniam, ze nasze miejsce tak na serio jest tuz obok nich lub lekko z przodu.".
O rzetelność? Chciałbym zobaczyć test który przeprowadziliby ludzie pracujący danymi aparatami na codzień. Potrafiący wycisnąć ze swojego sprzętu wszystko, co najlepsze. Każdy mógłby wyczyniać cuda, by pokazać, co da się osiągnąć dzięki danemu aparatowi. Ziębi mnie metodologia. Prawdopodobnie zobaczyłbym najlepsze na co stać te aparaty. Takiego testu jednak nie znajdę. Znajdę natomiast test w którym gość zwala WB na cześci zdjęć, źle podpina ściankę, a na końcu w zarozumiałym tekście stwierdza Cytat: "Podejrzenia, ze coś sknociliśmy w spornym temacie…jest bezpodstawne.".
Mam szczerze dość gości, którzy piszą o tym, że zwisa im czym pracują, a jednocześnie deklarują miłość do jednej jedynej marki. Żonglują faktami, a prawdę traktują jak plastelinę modelując ją na własne widzimisię.
Zgodzę się, że kamera wielkoformatowa daje większe możliwości w tej dziedzinie. Jednakowoż tilt - pokłon/obrót, shift - przesuw pion/poziom, pierścień ostrości zaś odpowiednik miecha.
Cyfrowe plecy w średnim formacie zapina się do różnych korpusów. Tą Mamiyę ZD zapniesz do Sinara p3.
Jak napisałem, Sony chce przekonać rzemieślników, że to jakość za jaką trzeba dziś zapłacić $30000 w korpusie za $3000.
Artykuł był by ciekawy, gdyby nie wątpliwości, które po obserwacji Dżemskiego stały się niestety faktem.
Pozdrawiam
Musiałem się przejęzyczyć.
Pozdrawiam
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
To mógł być bardzo ciekawy tekst. Jednak...
Jak Ci nie przeszkadza wątpliwość dotycząca staranności jego wykonania przez osobę, która nie ukrywa jaki ma cel (pokazać lepszość/równorzędność Sony), to szerokiej drogi. W tym przypadku nie znajdziemy płaszczyzny porozumienia.
Ja będę o gruszkach, a ty o jabłkach. Ja, że nie wiesz, czy jakość obrazu nie doznała uszczerbku przez nieumiejętność obsługi części testowanych urządzeń, a ty, że nie widzisz różnic.
Pozdrawiam
A teraz jeszcze trochę o samym wątku. Klubowicze, proszę nie nazywajcie obcych wam ludzi "gostkami", bo to nie wypada. Możecie mieć wątpliwości dotyczące czyichś poglądów, ale możecie je wyrażać w miarę kulturalnie, nie obrażając nikogo, zwłaszcza tak popularnymi epitetami, nawet zdalnie.
Piszcie o tekście, a nie o człowieku, bo go nie znacie.
Pozdrawiam
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
ps. Suchar, pytałeś o co mi chodziło z kontekstem. Mam nadzieję, że po dalszej dyskusji, pomijając zbaczanie z głównego tematu rozumiesz moje wątpliwości. Pan Jacek moim zdaniem nie jest najlepszym arbitrem takiego "testu", bo jasno określa swoje relacje z jednym z producentów porównywanych produktów.
Jakoś nie potrafił bym publicznie porównać Olympusa do innego systemu, stawiając Olka nad inne, zwłaszcza w śliskich obszarach, dajmy na to szumu. Co prawda jestem tylko adminem Olyklubu, ale wydaje mi się, że to by było hmmmm, niestosowne. Staram się unikać takich niezręcznych sytuacji, bo to było by po prostu niewiarygodne. Tu oprócz jeszcze bardziej niewygodnej pozycji recenzenta mamy do czynienia prawdopodobnie z niefortunnymi pomyłkami.
Pozdrawiam
"Osobnik" to określenie chyba jednak mniej przyjemne niż "gostek"... Podobnie jak "chłopcze".Cytat:
Nie wspomniawszy o tym, że trafiają się osobnicy nazywający autora "gostkem" - jeśli chłopcze masz jakieś uwagi na temat fachowości tudzież zastrzeżenia do prac Boneckiego, to porponuję zaznajomić z jego porfolio dogłębniej.
Wydawało mi się, że jakieś zasady koleżeństwa tu obowiązują i nie nawalamy się epitetami. Proszę tak o mnie nie pisać.
A skoro zostałem wywołany do tablicy to wyjaśniam. Gdzie ja pisałem coś o fachowości lub o pracach Boneckiego???
Autora nazwałem "gostkiem" absolutnie bez żadnych negatywnych intencji. Często mówi się w potocznej polszczyźnie "gość" o obcym mężczyźnie. "Gostek" to zdrobniała forma.
Mój post dotyczył nie tyle rzetelności czy nierzetelności porównania (bo honorowy ambasador Sony jak rozumiem z definicji ma pisać dobrze o Sony i nie można mu tego zarzucać), co zamieszczania takich artykułów przez wydawcę bez oznaczenia ich jako tekstu reklamowego. A to już nie jest w porządku.
Zgodnie z prawem prasowym "ogłoszenia i reklamy muszą być oznaczone w sposób nie budzący wątpliwości, iż nie stanowią one materiału redakcyjnego".
Abstrahuję od zakazu prowadzenia ukrytej działalności reklamowej przez dziennikarzy bo jak pisałem, mój post skupiał się na nie do końca zgodnych z ustawą działaniach wydawcy (a nie dziennikarza).
Mam nadzieję, że teraz wszystko jasne i gromy, które się na mnie sypnęły będą grzmieć nieco ciszej.
PS
inny artykuł tego samego autora
Manipulacja została dokonana w najprostszy z możliwych sposobów.
Ot może porównawczo. Wyobraź sobie, że masz do przetestowania Jaguara, Ferrari i Porsche, a tobie zależy żeby jeden z nich wypadł zdecydowanie lepiej. Co robisz? Wynajmujesz Kubicę, za kółkiem dwóch pozostałych sadzasz kolegów z osiedla. Dla pewności kolegom lejesz do baku paliwo z najbardziej podejrzanego ruskiego targu.
Poza tym oczywiście jest ten sam tor, te same warunki pogodowe, identyczne opony, niezależni obserwatorzy na trybunach. Czy możesz z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidzieć który samochód wypadnie najlepiej?
Ale co w tym dziwnego? Sony, to aparaty Minolty. Za czasów ś.p. K-M dostępność i marketing tej firmy porónywalny był z moim systemem. Obecnie bagnet A ma najlepszy marketing, dostępny jest wszędzie. Na chwilę obecną żaden aparat nie ma matrycy z taką rozdzielczością - co moim zdaniem widać - chociażby porównanie A900 z DS Mk III na Dpreview - zwłaszcza na niskiej rozdzielczości. Sony wystartowało stosunkowo niedawno a w chwili obecnej jest znaczącym - i to bardzo - graczem. Z ich potencjałem nie zdziwię się, gdy za parę lat zdominują rynek
Gdybyś przeczytał uważniej ów artykuł, zauważyłbyś, że testu tego nie przeprowadzał autor artykułu sam. Cyt: "Jednym z nich jest sceptyk Leonard Karpiłowski, autor wielu książek, na których szlifowałem swoją wiedzę. Niewątpliwy autorytet w dziedzinie oświetlenia i średnioformatowych kamer.". Czego jeszcze oczekujesz?
Oczywiście. Wspominałem zresztą o tym - każdy z nas może wyrazić swoje zdanie i jeśli jest ono podparte logicznymi argumentami, to wnosząc coś sensownego do dyskusji powoduje przemyślenie danego zdania, opinii.
Nie znam się na testach kompletnie, więc nie chcę zabierać na ten temat głosu. Natomiast Shop to moje narzędzie pracy - na co dzień zajmuję obrazkami - i dlatego dla mnie naważniejszy jest obrazek: wynik końcowy. Przyjrzałem się dokładnie owym plikom (Sony, Hass) i na tej podstawie wyrażam swoje zdanie.
Powtórzę raz jeszcze: nie potrafię zrozumieć, czego spodziewaliście się po takim teście. Że MF zmiażdzy mały obrazek (przy zbliżonej ilośći MPxl)? Jeśli tak, to w jaki sposób miałby tego dokonać?
Rzucona analogia z samochodami jest tak absurdalna, że aż nie chce mi się o tym pisać. Proponuję zamiast tego ściągnąć z Dpreview sample z D3, D300 i E3 a następnie wykonać ślepy test na osobie postronnej. Czy za każdym razem obrazek z Nikona będzie lepszy od tego z Olka? Pomimo nieznacznie większej ilości MPxeli i 4 krotnie większej matrycy (Olek-D3) nie sądzę, by wynik był jednoznaczny.
Wieprz - Twoja argumentacja na temat epitetów ma dokładnie takie samo znaczenie w przypadku "osobnika" (od osoby - absolutnie neutralne określenie) jak i "chłopcze" (zdrobnienie od swojskiego chłopie). Podobnie jak i u Ciebie trochę to naciągane - nie przeczę, ale szybkie dyskusje netowe charakteryzują się małą domieszką emocjonalną.
Askey jest dziennikarzem, pan Jacek sprzedawcą jednej z firm.
Pozdrawiam
To dopiero retoryczny majstersztyk...
Schopenauer w swojej "Erystyce czyli Sztuce prowadzenia sporów" podaje jeszcze lepszy sposób sprowadzenia przeciwnika do parteru. Mogłeś napisać od razu: "twoje argumenty alakinie są równie odrażające jak twój avatar". Jasno, prosto, celnie.
OKO. Myślę, że to dobry moment, by rzeczywiście zakończyć dyskusję. Padły różne argumenty, każdy sam wyciągnie wnioski - zapewne jedynie słuszne jego zdaniem.
Alakin - na temat sposobu przeprowadzenia testów też się wypowiadałem i jak wspomniałem, każdy może być tendencyjny, stronniczy. Nic nowego, to normalne.
Co nie zmienia faktu, że nie lubię motoryzacji...
Ale jeszcze dla Smerfa:
Nazywam się Phil Askey. Jestem dziennikarzem, opisuję rzeczywistość. Prowadzę stronę, na którą co miesiąc przychodzi 30 milionów użytkowników z całego świata. Przychodzą czytać obiektywne testy aparatów i obiektywów.
Staram się być obiektywny, bo tylko w ten sposób mogę utrzymać oglądalność, od której zależą dochody mojego portalu. Każdy, najmniejszy błąd jest szybko wykrywany i dlatego mamy lab w którym wszystkie aparaty są testowane tak samo dokładnie. Czasem użytkownicy potrafią mieć pretensje o drobiazgi, takie jak użycie obiektywu f/1,8 zamiast f/1.4 bo jest ostrzejszy. U mnie nie kupuje się artykułów tylko reklamy. Gdybym sprzedał kiedyś test jednej z firm, moja reputacja legła by w gruzach, a oglądalność spadła.
Jestem Mike Johnston (wiem, przeginam) i właśnie sprzedałem się firmie Olympus. Moje dochody zależą od powodzenia firmy i poziomu sprzedaży ich najlepszych aparatów. Oczywiście nie myślcie sobie, że będę w swoich testach naginać rzeczywistość, będę obiektywny do bólu. No i dziś zrobiłem mały test. Wynika z niego, że E3 jest porównywalny od cyfrowych przystawek średnioformatowych. Co prawda nie za bardzo wiem, co znaczy to żółte światełko mrugające na przystawce ZD, ale co tam, są zdjęcia? Są! No to alleluja i podziwiajcie jaki Olek jest świetny. Aha, aha, na planie był jeszcze Wacek Wantuch, więc zdjęcia które zrobiłem to na pewno sztuka!
I to jest Smerfie różnica. Moim skromnym zdaniem.
Pozdrawiam