PDA

Zobacz pełną wersję : Dyfrakcja w Olkach



Rafał Czarny
10.03.15, 07:30
Do jakich wartości można bezpiecznie przymykać przysłonę w Olympusach tak, by dyfrakcja nie zżerała zdjęcia?

alnico
10.03.15, 07:46
Zależy jaki ma byś rozmiar wynikowy zdjęcia. Pomniejszając do tysiąca kilkuset pikseli w poziomie/pionie staram się zmieścić (głównie makro) do F13 i w tych granicach nie widzę problemu.

gietrzy
10.03.15, 07:46
Strzelam: f/5.6?

Rafał Czarny
10.03.15, 07:53
A bez strzelania? Chodzi mi o maksymalną jakość zdjęcia.

apz
10.03.15, 08:12
A bez strzelania? Chodzi mi o maksymalną jakość zdjęcia. A to jeszcze zależy od obiektywu. Na większości jasnych stałek i moich zoomów już przy f8 zaczyna sie pojawiać niewielka utrata ostrości.
Przy f4-5,6 jest z reguły najlepiej. Ja świadomie nie używam więcej jak f11 . Chyba że musze mieć ostro od samego obiektywu...

Rafał Czarny
10.03.15, 08:15
Czyli 8 można w miarę bezpiecznie stosować bez wyraźnej utraty jakości?

szafir51
10.03.15, 08:20
Optyczni.pl zawsze w swoich testach optyki mft piszą o f/8 jako granicy

apz
10.03.15, 08:28
Czyli 8 można w miarę bezpiecznie stosować bez wyraźnej utraty jakości? Tam uważam - w moich rawach masz pliki najczęściej na f8 nocne z reguły na f4.https://forum.olympusclub.pl/threads/92878-tu-s%C4%85-RAWy-APZta-obrabiajta-je%C5%9Bli-chceta

nyny
10.03.15, 08:42
Ja staram sie nie wychodzic poza f8, no max to f11 :)

Jak potrzeba mi wiekszej glebi to wole mniejsza przyslone i stakowanie,

pozdro

waruga
10.03.15, 09:21
Tez stosuje zasade nie wychodzenia poza f8 max f11.

grizz
10.03.15, 09:41
Jak wyżej…

Ale w sumie poza 6.3 na codzień nie wychodzę.

jck
10.03.15, 09:58
Do jakich wartości można bezpiecznie przymykać przysłonę w Olympusach tak, by dyfrakcja nie zżerała zdjęcia?
1. Co to znaczy zżerała?
2. Do jakich celów?

robtor
10.03.15, 11:51
Ja jako kompletny amator, w moim kicie IIR 14-42 z olkiem epl5 zauważyłem że taką przysłoną graniczną powyżej której jakość obrazu zaczyna się pogarszać, (siada ostrość) to f8 :) . W zakresie f4-f8 w obrazie żadnych różnic jakości nie widzę :)

apz
10.03.15, 11:54
Ja jako kompletny amator, w moim kicie IIR 14-42 z olkiem epl5 zauważyłem że taką przysłoną graniczną powyżej której jakość obrazu zaczyna się pogarszać, (siada ostrość) to f8 :) . W zakresie f4-f8 w obrazie żadnych różnic jakości nie widzę :)

Ja na moim kicie z E-PL1 widziałem pogorszenie od pierwszej próby, więcej go nie użyłem...
Miałem ZD 12-60 i przejściówkę za sobą

robtor
10.03.15, 12:24
Ja na moim kicie z E-PL1 widziałem pogorszenie od pierwszej próby, więcej go nie użyłem...
Miałem ZD 12-60 i przejściówkę za sobą
Ja tam nie uważam że ten mój kit to jakaś tragedia, a wręcz przeciwnie :) , przykład najbliższy mam w swojej stopce i np. tutaj: ze spacerku na Krywań: https://forum.olympusclub.pl/threads/91400-Blachy-p%C5%82atki-i-inne-przypadki-czyli-robtor-love-story/page68
, post 675 od trzeciej fotki i cały następny post :) , wszystko tam było robione na przysłonie f7,1 :)

andtor2
10.03.15, 15:22
Tak na szybko przetestowałem swoje kity pod tym kątem. Wnioski u mnie takie. Oly mZD 40-150 do przysłony f10 (włącznie) praktycznie nie widzę na podglądach w skali 1:1 pogorszenia ostrości.
W 14-45 panasa najlepsza ostrość na f5.6 Przy f8 jest minimalne pogorszenie ostrości ale utrzymuje się na tym samym poziomie do f16. Dopiero powyżej f16 ostrość jeszcze spada nieco. Wiadomo, w obu kitach najgorzej z ostrością na f22.

Cropy 1:1 z Oly mZD40-150

f5.6 142630 f8142631 f10142632

f13142633 f18142634 f22142635

Cały kadr142636

Odpowiadając na pytanie:

Do jakich wartości można bezpiecznie przymykać przysłonę w Olympusach tak, by dyfrakcja nie zżerała zdjęcia?
powiedziałbym, najlepiej samemu sprawdzić dla konkretnego obiektywu.

alnico
10.03.15, 15:40
powiedziałbym, najlepiej samemu sprawdzić dla konkretnego obiektywu.
Dokładnie tak, najlepiej sprawdzić samemu, pzry swojej granicy akceptowalności. Generalnie nie ma co demonizować przesłony.
Kropy z mZD75 na F5.0 i F13 (tak samo wywołane)
142639

142637


trochę inne parametry wywoływania na F13
142638

F5 jest nieco ostrzejszy, ale to kropy, zwykle zdjęcia i tak pomniejszamy, czy dostrzeżemy wtedy jakąś różnicę?

wulf
10.03.15, 15:42
Zdjęcia małych przedmiotów ze względu na uzyskanie dostatecznej głębi robię na f16, obiektyw to 50mm macro. Większe liczby przysłony nie wchodzą już w grę bo jakość drastycznie spada.

wyszomir
10.03.15, 17:58
Ja przy makrofotografii najczęściej jednak używam pzrysłony 8, czasem 9.5 lub 11, sporadycznie 13. Przy 16 jednak już wpływ dyfrakcji zwykle nadmiernie mi pzreszkadza. Obiektyw to MZD 60f2.8 macro. Trzeba jeszcze pamiętać, że Olympus (podobnie jak i ogromna większość innych producentów - wyjątkiem jest chyba jedynie Nikon) nie zmienia średnicy otworu przysłony przy zmianie odległości ostrzenia - zatem wpływ dyfrakcji rośnie wraz ze skala odwzorowania i np. przy skali 1:1 i przysłonie 8 będzie mniej więcej taki, jak przy obiektywie naostrzonym na nieskończonosć i przysłonie 16. W moim przypadku na ogół skale są dosć duże - często nawet 1:1 mi nie wystarcza - i to też ma wpływ na liczbę przysłony przy ktorej zauważam dyfrakcję.

Makromaniak
11.03.15, 16:57
A czy na występowanie dyfrakcji nie ma też wpływu ogniskowa obiektywu ?

W sumie dla obiektywu o ogniskowej 100 mm przysłona np. 11 będzie "mniejszą dziura" niż 11 dla ogniskowej 200 mm, a dyfrakcja jest tym większa, im mniejszy jest otwór przez który przechodzi światło. Czyli im dłuższa ogniskowa, tym mniejsza dyfrakcja dla tej samej przysłony? Test andtora jest dla ogniskowej ok 100 mm, porównywałeś dla 150 (tyle ze to obiektyw o zmiennej jasności, to się może kompensować)?


Dla długo używanego zestawu APS-c i obiektywu minolta 100 macro, dla skal ok 1:2 zauważalny spadek jakości następował poniżej f=14. Dla większych powiększeń to już było ok 11 a nawet 8.

Dla EM-5 zasadniczo nie schodzę poniżej 14, jeśli potrzebuję dużej głębi

andtor2
11.03.15, 17:16
A czy na występowanie dyfrakcji nie ma też wpływu ogniskowa obiektywu ?

W sumie dla obiektywu o ogniskowej 100 mm przysłona np. 11 będzie "mniejszą dziura" niż 11 dla ogniskowej 200 mm, a dyfrakcja jest tym większa, im mniejszy jest otwór przez który przechodzi światło. Czyli im dłuższa ogniskowa, tym mniejsza dyfrakcja dla tej samej przysłony? Test andtora jest dla ogniskowej ok 100 mm, porównywałeś dla 150 (tyle ze to obiektyw o zmiennej jasności, to się może kompensować)?


Dla długo używanego zestawu APS-c i obiektywu minolta 100 macro, dla skal ok 1:2 zauważalny spadek jakości następował poniżej f=14. Dla większych powiększeń to już było ok 11 a nawet 8.

Dla EM-5 zasadniczo nie schodzę poniżej 14, jeśli potrzebuję dużej głębi
Przyznam, że nie wiem czy wielkość otworu przysłony zależy też od ogniskowej obiektywu. Mam tu wątpliwości. Ogniskową wybrałem tak dość przypadkowo. Uwarunkowane akurat było miejscem gdzie robiłem te fotki (parapet okna) i minimalną odległością ostrzenia obiektywu. Dziś nie powtórzę testu z powodu braku już światła za oknem.

wyszomir
11.03.15, 17:44
A czy na występowanie dyfrakcji nie ma też wpływu ogniskowa obiektywu ?

W sumie dla obiektywu o ogniskowej 100 mm przysłona np. 11 będzie "mniejszą dziura" niż 11 dla ogniskowej 200 mm, a dyfrakcja jest tym większa, im mniejszy jest otwór przez który przechodzi światło. Czyli im dłuższa ogniskowa, tym mniejsza dyfrakcja dla tej samej przysłony?

Mam wrażenie, że poza średnicą przysłony znaczenie ma też długość drogi jaką przebywają ugięte na krawędziach otworu przysłony promienie światła przed padnięciem na matrycę - przy tym samym kącie odchylenia na krawędzi dłuższa droga oznacza większe odchylenie śladu promienia na matrycy. Ten efekt będzie działał w odwrotna stronę niż wzrost średnicy otworu przysłony przy wydłużaniu ogniskowej. Czy oba efekty skompensują się całkowicie, czy tylko częściowo i jaki będzie ostateczny rezultat nie potrafię powiedzieć - trzeba by być trochę ode mnie mądrzejszym by to przeliczyć:-)

---------- Post dodany o 17:44 ---------- Poprzedni post był o 17:40 ----------


Przyznam, że nie wiem czy wielkość otworu przysłony zależy też od ogniskowej obiektywu.

Ewidentnie zależy. Wynika to z definicji liczby przysłony. Oczywiscie średnica źrenicy wejściowej o której mówi definicja nie jest równa średnicy otworu przysłony, ale są to wartości silnie ze sobą powiązane i wzrost źrenicy wejściowej przekłada się na wzrost średnicy otworu przysłony.

easy_rider
11.03.15, 18:47
Ja (bez naukowych dociekań) staram się trzymać "jednocyfrowych" przysłon - prosta i bezpieczna to zasada... :mrgreen:

droplet
11.03.15, 19:15
Naukowo w/g cambridge in colour (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm) z kalkulatora wychodzi, że dla matrycy 16M dyfrakcja pojawia się już dla przesłony f/8.

I można by się tego trzymać, gdyby nie GO w makro. Akceptuję f/11 ale czasami bardzo mi brakuje GO. Nie mam jeszcze zdania co jest gorsze czy za płytka GO czy zdegradowany obraz :-?.

wyszomir
11.03.15, 22:03
Naukowo w/g cambridge in colour (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm) z kalkulatora wychodzi, że dla matrycy 16M dyfrakcja pojawia się już dla przesłony f/8.

I można by się tego trzymać, gdyby nie GO w makro. Akceptuję f/11 ale czasami bardzo mi brakuje GO. Nie mam jeszcze zdania co jest gorsze czy za płytka GO czy zdegradowany obraz :-?.

Dużo zależy od motywu i jego ułożenia w głębi ostrości. Często jeśli spokojność motywu pozwala robię w takiej sytuacji kilka zdjęć z różnymi liczbami przysłony i później wybieram najlepsze. Zdarza się, ze degradacja przy większej liczbie przysłony (co w przypadku światła zastanego oznacza też dłuższy czas ekspozycji) wynika nie tylko z dyfrakcji ale i poruszenia zdjęcia - zarówno wskutek drgań aparatu, jak i ruchów samego motywu.

droplet
11.03.15, 22:22
Ja nie używam światła zastanego. Czas to najczęściej 1/250s na mniej E-M5 nie pozwala. Najczęściej wszystko się rusza, obiekt i ja.

andtor2
12.03.15, 12:05
To jeszcze jeden teścik obiektywu mZD40-150 tym razem dla ogniskowej 120mm (poprzednio było 49mm).
Kropy 1:1 jpg-ów prosto z puszki.

f5.6142723 f6.3142724 f7.1142725

f8 142726 f10142727 f13 142728

f16142729 f18142730 f22 142731

Z pliku RAW po wyostrzeniu zdjęcia krop 1:1 może wyglądać też tak. To już tak bez związku z dyfrakcją.142737

Cały kadr142734

Tym razem spostrzeżenia nieco inne. Najlepsza ostrość dla przysłon 7.1 i 8. (widać taka specyfika tego obiektywu lub konkretnego egzemplarza) utrzymująca się na dobrym poziomie do f13.
Przy ogniskowej 49mm było to od 5.6 do f10.

Zgadzam się z tym:

...Generalnie nie ma co demonizować przesłony./.../...zwykle zdjęcia i tak pomniejszamy, czy dostrzeżemy wtedy jakąś różnicę?
U mnie taką graniczną i bardzo rzadko stosowaną wartością to f16. Najczęściej nie wychodzę poza f8.


Ja nie używam światła zastanego. Czas to najczęściej 1/250s na mniej E-M5 nie pozwala...
Nie używając światła zastanego wogóle, ten czas nie ma aż takiego znaczenia aby nie powiedzieć żadnego. O czasie naświetlania decyduje czas błysku. (post#4 (https://forum.olympusclub.pl/threads/95229-Jasny-obiektyw-długie-czasy-wysokie-ISO.)) Ale to inne zagadnienie...

Thomasso
12.03.15, 12:59
To ja pozwole przypomnieć mój test 50-tek.
ZD 50, OM 50 f/1.4 i OM 50 f/3.5 MACRO.
Wystarczy loknać na focię i będzie w miare jasno od jakiej przysłony ZD 50 f/2 sie pogarsza:

142735

i wycinek głownego kadru na poszczególnych obiektywach:
142736


T.

wyszomir
12.03.15, 13:26
Nie używając światła zastanego wogóle, ten czas nie ma aż takiego znaczenia aby nie powiedzieć żadnego. O czasie naświetlania decyduje czas błysku. (post#4 (https://forum.olympusclub.pl/threads/95229-Jasny-obiektyw-długie-czasy-wysokie-ISO.)) Ale to inne zagadnienie...

Czas migawki nie ma znaczenia, ale czas ekspozycji (czyli jak słusznie piszesz czas błysku) już tak. Błysk lampy błyskowej ma jednak pewien skończony czas trwania, tym dłuższy, im większa energia błysku jest potrzebna (automatyka błysku jest zwykle realizowana poprzez przerywanie błysku w momencie, gdy palnik lampy wyemitował już wystarczającą ilość światła). Przy szybkim ruchu motywu nawet w przypadku oświetlania błyskiem można zaobserwować poruszenia - szczególnie przy makrofotografii, gdzie już nieznaczne przemieszczenie obiektu potrafi przesunąć jego obraz na matrycy o kilka pikseli. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że te kilkaset mikrosekund trwania błysku to pomijalnie mało, ale przy skali 1:1 wystarczy prędkość zaledwie 3.75cm/s aby w ciągu 100 mikrosekund obraz przesunął się o jeden piksel na matrycy OMD-EM5...

andtor2
12.03.15, 13:59
Czas migawki nie ma znaczenia, ale czas ekspozycji (czyli jak słusznie piszesz czas błysku) już tak.
Głównie chodziło mi właśnie o ten czas migawki. Jeśli światła zastanego nie ma wogóle (załóżmy ciemnia jakowaś), co podkreśliłem, to choćby po czasie trwania błysku naświetlało się jeszcze przez minute to matryca i tak nic nie zarejestruje. Co najwyżej swoje własne zakłócenia. Ale z tym się chyba zgadzamy:)

Błysk lampy błyskowej ma jednak pewien skończony czas trwania, tym dłuższy, im większa energia błysku jest potrzebna (automatyka błysku jest zwykle realizowana poprzez przerywanie błysku w momencie, gdy palnik lampy wyemitował już wystarczającą ilość światła). Przy szybkim ruchu motywu nawet w przypadku oświetlania błyskiem można zaobserwować poruszenia - szczególnie przy makrofotografii, gdzie już nieznaczne przemieszczenie obiektu potrafi przesunąć jego obraz na matrycy o kilka pikseli. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że te kilkaset mikrosekund trwania błysku to pomijalnie mało, ale przy skali 1:1 wystarczy prędkość zaledwie 3.75cm/s aby w ciągu 100 mikrosekund obraz przesunął się o jeden piksel na matrycy OMD-EM5...
Możliwe, że przyjmuje takie uproszczenie iż czas 1/1000s wystarczy aby "zamrozić" dość szybki ruch (szybszy niż te 3,75cm/s). Niestety nie mogę znaleźć z tego przykładu (post#4 (https://forum.olympusclub.pl/threads/95229-Jasny-obiektyw-długie-czasy-wysokie-ISO.)) zdjęcia w oryginalnym rozmiarze aby podejrzeć w skali 1:1 czy jakiś efekt poruszenia widać.

Syd Barrett
12.03.15, 14:47
Polecam, w temacie:
https://www.youtube.com/watch?v=MX7XkgAmMGI

fret
12.03.15, 14:58
Polecam, w temacie: [,video=youtube;MX7XkgAmMGI]https://www.youtube.com/watch?v=MX7XkgAmMGI[/video]

Populistyczny bełkot. f/22 na małych matrycach w celu zapewnienia ostrości po horyzont :D Fotograficzne discopolo :D

andtor2
12.03.15, 15:48
Polecam, w temacie: ...youtube;MX7XkgAmMGI]https://www.youtube.com/watch?v=MX7XkgAmMGI

Przykładowo z filmu:
142739

Dla systemu 4/3, mikro4/3, przy obiektywie o ogniskowej 12mm i ostrości ustawionej na 1m wystarczy przysłona f10 aby zakres głębi ostrości sięgał do nieskończoności.
Więc po co ustawiać f22 ? Mam nadzieję, że nie pomyliłem:) Tak mi kalkulatory głębi ostrości podpowiedziały:)

robtor
12.03.15, 16:04
Facet "pali bzdury" na tym filmiku :) . Dokładnie, najprościej posłużyć się kalkulatorem głębi ostrości :)

wyszomir
12.03.15, 18:07
Możliwe, że przyjmuje takie uproszczenie iż czas 1/1000s wystarczy aby "zamrozić" dość szybki ruch (szybszy niż te 3,75cm/s). Niestety nie mogę znaleźć z tego przykładu (post#4 (https://forum.olympusclub.pl/threads/95229-Jasny-obiektyw-długie-czasy-wysokie-ISO.)) zdjęcia w oryginalnym rozmiarze aby podejrzeć w skali 1:1 czy jakiś efekt poruszenia widać.

Trochę mnie nie zrozumiałeś. Pisząc o 1:1 nie miałem na myśli podglądania zdjęcia piksel w piksel an monitorze, a skale odwzorowania przy makrofotografii. Bo rozmycie wywołane poruszeniem bardzo silnie zależy od tej skali. Rozważając poruszenie wywołane ruchem samego motywu i zakładając w najprostszym przypadku, że motyw porusza sie ze stała prędkością prostopadle do osi optycznej obiektywu z podaną w mojej wypowiedzi prędkością 3.75cm/s przy skali odwzorowania 1:1 jego obraz na matrycy pzresunie sie o jeden piksel w czasie 100 mikrosekund. Przy skali 1:30 typowej w przypadku matrycy 4/3 dla zdjęć portretowych dla takiego samego przesunięcia obrazu w tym samym czasie będzie już wymagana prędkość 30x większa.

andtor2
12.03.15, 18:48
Trochę mnie nie zrozumiałeś. Pisząc o 1:1 nie miałem na myśli podglądania zdjęcia piksel w piksel an monitorze, a skale odwzorowania przy makrofotografii. Bo rozmycie wywołane poruszeniem bardzo silnie zależy od tej skali.
Tak, to zmienia postać rzeczy:)

...Rozważając poruszenie wywołane ruchem samego motywu i zakładając w najprostszym przypadku, że motyw porusza sie ze stała prędkością prostopadle do osi optycznej obiektywu z podaną w mojej wypowiedzi prędkością 3.75cm/s przy skali odwzorowania 1:1 jego obraz na matrycy pzresunie sie o jeden piksel w czasie 100 mikrosekund. Przy skali 1:30 typowej w przypadku matrycy 4/3 dla zdjęć portretowych dla takiego samego przesunięcia obrazu w tym samym czasie będzie już wymagana prędkość 30x większa.
Trochę tam w makro się bawiłem ale przyznam nie podjąłbym się próby (przy skali odwzorowania 1:1) wykonania zdjęcia owada poruszającego się prawie 4cm/s i tu rzeczywiście tak jak piszesz i czas 1/1000s (czy nawet krótszy) zapewne nie pomoże. Może wtedy gdy jest to poruszający się owad ale tak prawie w miejscu:) Ale odbiegamy od tematu wątka.

wyszomir
12.03.15, 20:52
Tak szybko poruszajacego się owada też bym się pewnie nie podjął - przykład z ciągłym, jednostajnym ruchem był podany dla pokazania matematycznej strony samego zjawiska. Dość często natomiast w praktyce występują poruszenia związane np. z tym, że owad trzęsie czułkami, porusza skrzydłami lub lisć na ktorym siedzi drga na wietrze. Okazuje się, że nawet stosując dominujące oświetlenie lampą błyskową nie zawsze daje się te ruchy zamrozić - zwłaszcza, że jeśli dla zmiękczenia światła lampy zastosujemy rozpraszacz -spowoduje on znaczne straty swiatła i lampa mimo małej odległości musi błyskać dość silnie (czyli z długim czasem błysku).

gietrzy
20.03.15, 21:21
Wykres rozdzielczości nowej makrówki Panasa

https://forum.olympusclub.pl/imgimported/2015/03/aefb27a2e371a8d7988c1f4af8d9e7-2.jpg
źródło (http://www.personal-view.com/talks/uploads/FileUpload/f5/aefb27a2e371a8d7988c1f4af8d9e7.jpg)