Zobacz pełną wersję : usunięcie filtru (matrycy) Bayer'a
Jest na Forum wiele wątków o modyfikacjach aparatów i ich matryc poprzez usuwanie/zmianę filtru IR czy nawet usuwanie filtru AA. Mi chodzi po głowie inny pomysł: Obecnie, łatwo i tanio można kupić korpusy E-P1 / E-PL1. Mechanicznie - są one nie do zdarcia, niestety, jakość generowanego obrazka już trochę odstaje od współczesnych wymagań, tym samych iż żywot się wkrótce skończy. Szkoda przecież by te sympatyczne sprzęty kurzyły się w szufladzie. Może da się w nie tchąć nowe życie?
Takimi pomysłami są wspomniane na wstępie modernizacje - przerabianie na IR czy zabawy z filtrem dolnoprzepustowym. Eksperymenty, na które trudno by się było zdecydować w przypadku nowych wartych ponad 2 tysiące aparatów, w przypadku aparatów "starych" za które w odsprzedaży trudno 4-5 stówek wziąć, mogą być ciekawym doświadczeniem.
Ja wszakże w swoim pomyśle chciałbym iść krok dalej - usunąć i owszem filtr dolnoprzepustowy, ale pozostawić filtr IR i przede wszystkim usunąć filtr - matrycę Bayer'a
Co chciałbym przez to uzyskać?
1) Zmonochromatyzować aparat
2) poprawić czułość poprzez zmniejszenie ilość warstw przez które przechodzi światło
3) poprawić dynamikę - fotokomórki będę rejestrowały pełną luminację a nie tylkę tę jej część przepuszczoną przez filtr kolorowy
4) poprawić rozdzielczość
Gdyby powyższe cele udało się zrealizować byłby to chyba niemały sukces - wszak fotografia czarno-biała wciąż cieszy się powodzeniem, a zdaniem znawców efekty osiągane poprzez konwersję zdjęć kolorowych odstają nieco od natywnego zapisu C-B.
Jakie widzę trudności w rozwiązaniu powyższego zagadnienia?
Wydaje się, że matryca Bayer'a to nie "jakaś tam szybka" nałożona na sensor tylko integralna część matrycy. Być może są to nadrukowane na matrycę kropki farby pełniące zarazem rolę mikrosoczewek? Nie wiem, próbowałem szukać po sieci, ale niewiele wskórałem - wszędzie powtarzają się rysunki - schematy ideowe a nie rysunki konkretnych rozwiązań.
Wszakże, jeśliby faktycznie filtr był zintegrowany z matrycą to jego usunięcie byłoby związane z możliwością uszkodzenia matrycy. No bo niby jak to zrobić? chemicznie? mechanicznie? Trzeba pamiętać że mówimy o bardzo precyzyjnych elementach... Co gorsza, jeśli rzeczywiście filtr pełni rolę mikrosoczewek to są spore szanse, że nawet po udanym zabiegu matryca "oślepnie"
Drugim problemem będzie interpretacja danych z takiej matrycy - jestem w 100% pewien że wczytanie RAW'a do wywoływarki z opcją C-b nie wystarczy. Wszakże, jest to problem programistyczny które na pewno da się rozwiązać.
Tak jak wspomniałem, szukałem trochę po sieci, wyniki były mizerne, wygląda więc na to że pomysł jest zbyt szalony by go realizować ale kto wie? może Forumowicze mają jakąś wiedzę, doświadczenia i przemyślenia w tym temacie?
Ja wszakże w swoim pomyśle chciałbym iść krok dalej - usunąć i owszem filtr dolnoprzepustowy, ale pozostawić filtr IR i przede wszystkim usunąć filtr - matrycę Bayer'a
Nie mam doświadczenia, ale podziwiam ambicję projektu i Projektotwórcy.
na razie to tu nie ma nic do podziwiania - to tylko pomysł który się po głowie kołacze zawsze gdy spojrzę na PENa któremu przedwczesna emerytura grozi. Wiem że na Forum są osoby z pewnymi doświadczeniami w zakresie modernizacji aparatów. Może pomysł przerodzi się w rzeczywistość? Jeśli tylko pojawi się realna możliwość takiej przeróbki to na pewno z niej skorzystam :)
Ja wszakże w swoim pomyśle chciałbym iść krok dalej - usunąć i owszem filtr dolnoprzepustowy, ale pozostawić filtr IR i
No problem - poczytaj te watki które są. To jest proste do zrobienia...
przede wszystkim usunąć filtr - matrycę Bayer'a[/B]
Zapomnij - Bayer jest integralną częścią sensora. Nie widzę możliwości w warunkach domowych modyfikacji.
Dla kodaków mógłbyś ewentualnie przelutować cały sensor - to jest w zasięgu. Tylko będzie duży problem ze zdobyciem sensora bez filtra. Kodak oferował sensory z i bez Bayera (elektrycznie i mechanicznie takie same tylko bez "kolorków") ale na rynku ciężko znaleźć te bez...
Jakby Ci się jednak udało dopaść to pamiętaj że obróbka TYLKO z RAWów - aparat ciągle będzie robił demozaikowanie.
Dla Panasów nie ma opcji...
---------- Post dodany o 13:43 ---------- Poprzedni post był o 12:49 ----------
Jeśli ktoś nie wie o jakiej wielkości strukturach mówimy to polecam www.chipworks.com (z resztą jest tam dużo fajnych informacji z różnych rozebranych urządzeń :-) )
http://www.chipworks.com/uploadedimages/Technical_Competitive_Analysis/Teardowns/Evo/EVO-13.jpg
http://www.chipworks.com/blog/technologyblog/files/2012/10/Figure_1a.jpg
http://www.chipworks.com/blog/technologyblog/files/2012/10/Figure_1b.jpg
czyli mówiąc krótko - lipa, filtry kolorowe są pod mikrosoczewkami, usunięcie mechaniczne chyba nie wchodzi w grę. Rodzi się pytanie czy dałoby się to odbarwić? np. wodą utlenioną (tak wiem, głupie - ale ja się na chemii bardzo słabo znam)
ps. piozet (https://forum.olympusclub.pl/members/12149-piozet) - dzięki za linki :)
:-) nie wydaje mi się, żeby jakakolwiek obróbka chemiczna sensora była realna bez uszkodzeń struktury...
Jak pisałem, realnie tylko wymiana na wersję bez Bayera w chodzi w grę...
[EDIT] przepraszam za oczywisty post. Otworzylem sobie pare tematów, pisalem pokolei, i nie zauwazylem ze już ktoś w miedzyczasie odpisał.
--------------------------------------------------------------------------
przede wszystkim usunąć filtr - matrycę Bayer'a
Zdajesz sobie sprawę, że to integralna częśc matrycy? to troche jak próbować zdjąć powłokę z obiektywu. Mozaika bayer'a to nie "kolejne szkiełko" na matrycy tak jak Lowpass.
NAD filtrem bayera znajduja się mikrosoczewki. więć w jakis ultra magiczny sposób musiałbys rozdzielic matryce, usunąc z pomiedzy całego wafla matryce bayera i w magiczny sposob znowu to złożyc w całość.
--------------------------------------------------------------------------
Zdajesz sobie sprawę, że to integralna częśc matrycy? to troche jak próbować zdjąć powłokę z obiektywu. Mozaika bayer'a to nie "kolejne szkiełko" na matrycy tak jak Lowpass.
dopóki piozet (https://forum.olympusclub.pl/members/12149-piozet) nie zamieścił linków rysunków nie miałem pewności a tylko przypuszczenie. Trochę smutno że z pomysłu nici, ale czasem warto się zastanowić nawet nad problemem czy pomysłem nierealnym...
Cały czas jeszcze mi chodzi po głowie "wytrawienie koloru". Struktury są mikronowe więc rozpuszczalniki powinny tę warstwę spenetrować. Tylko jak dobrać coś takiego co wypłucze kolor a nie uszkodzi ani krzemu ani metalu i nie zmatowi / zmętni mikrosoczewek
... nie zamieścił linków rysunków...
To nie rysunki!! To FOTY (jak na portal foto przystało ;-) )
...
Cały czas jeszcze mi chodzi po głowie "wytrawienie koloru". Struktury są mikronowe więc rozpuszczalniki powinny tę warstwę spenetrować. Tylko jak dobrać coś takiego co wypłucze kolor a nie uszkodzi ani krzemu ani metalu i nie zmatowi / zmętni mikrosoczewek
Nie chcę Cię dołować ale to nierealne. Na początek to nie wiesz (i nie będziesz wiedział tajemnica producenta - no chyba, że ktoś na chomika wrzuci proces technologiczny ;-) ) z czego zrobione są filtry i soczewki w konkretnym sensorze. Potem dobrać coś co spełni postawione przez Ciebie cele i wykonać to w domu... jak lot na księżyc. :-)
Przykro mi - no way.
Ale jak znajdziesz sensor 4/3 kodaka bez Bayera - daj znać!! Chętnie zobaczę rezultaty.
sorki za rysunki - faktycznie foty, to był taki skrót myślowy - że obrazki :)
z matrycą Kodaka - dla mnie bezużyteczne. Do przeróbki mam PENa a z tego co wiem, tam jest matryca Panasonica a matryce Kodaka były tylko w lustrzankach (i to też zdaje się tych starszych)
Janko Muzykant
29.12.12, 19:16
1) Zmonochromatyzować aparat
2) poprawić czułość poprzez zmniejszenie ilość warstw przez które przechodzi światło
3) poprawić dynamikę - fotokomórki będę rejestrowały pełną luminację a nie tylkę tę jej część przepuszczoną przez filtr kolorowy
4) poprawić rozdzielczość
1) Nie da się tak. Użyj modu z DCraw czy Ufraw, już nie pamiętam, traktującego każdą czwórkę pikseli jak jeden duży piksel mono - wyniki są co najmniej ciekawe.
2) Filtr aa nie zatrzymuje prawie nic, natomiast zintegrowany z nim filtr podczerwieni - nieco poniżej 2EV więc jest trochę o co walczyć, aczkolwiek dostaniesz niezbalansowany obraz (da się to, choć z trudem, powrócić do prawidłowych kolorów).
3) Nie zdejmiesz filtrów kolorowych.
4) Niestety moc filtra aa jest niewielka więc jego zdjęcie w penach niewiele da, natomiast rozszerzone pasmo nie skupia się już na jednej płaszczyźnie i czeka Cię przymykanie przysłony, gdzie znowu wszystko zje dyfrakcja.
Podsumowując - super aparatu z tego nie zrobisz, ale ciekawostkę, nawet użyteczną - owszem.
Janko Muzykant (https://forum.olympusclub.pl/members/3301-Janko-Muzykant) - dzieki za odpowiedź. Napaliłem się na ten pomysł a tu wychodzi coraz bardziej na to że idea bez sensu była :( szkoda. Myślałem że uda się zrobić taką leice monochrome dla ubogich :)
z matrycą Kodaka - dla mnie bezużyteczne. Do przeróbki mam PENa a z tego co wiem, tam jest matryca Panasonica a matryce Kodaka były tylko w lustrzankach (i to też zdaje się tych starszych)
Pisałem już o Panasie... :-) Wszystko zależy od celu - jeżeli celem jest przerobienie PENa - to se ne da; jeżeli przerobienie czegokolwiek na BW to droga o której pisałem.
Rozumiem, że chcesz wybebeszyć PENa :-D (tylko jeszcze nie wiesz po co ;-)) :-D
Rozumiem, że chcesz wybebeszyć PENa :-D (tylko jeszcze nie wiesz po co ;-)) :-D
wiem po co, ale nie wiem jeszcze jak, posty Twoje i Janko Muzykant (https://forum.olympusclub.pl/members/3301-Janko-Muzykant) to jak kubeł zimnej wody na moją głowę pełną szalonych pomysłów
wiem po co, ale nie wiem jeszcze jak, posty Twoje i Janko Muzykant (https://forum.olympusclub.pl/members/3301-Janko-Muzykant) to jak kubeł zimnej wody na moją głowę pełną szalonych pomysłów
Ja to bym najpierw sie napil.Pozniej jakis pomysl zawsze wpadnie,bynajmniej ja tak mam.
wiem po co, ale nie wiem jeszcze jak
To joke był... :-) - czytam co piszesz... :-)
---------- Post dodany o 22:01 ---------- Poprzedni post był o 21:58 ----------
Ja to bym najpierw sie napil.Pozniej jakis pomysl zawsze wpadnie,bynajmniej ja tak mam.
A czy jak więcej wypijesz to pomysły są lepsze? Bo ja zauważyłem, że raczej niekoniecznie... :-D
no to taki szalony pomysł - jaka musiałaby być wielkość (wartość) zamówienia, żeby Panasonic zechciał wyprodukować partię matryc takich jak w pierwszych PENach tylko bez matrycy Bayer'a? Można by założyć firmę zajmującą się wymianą matryc. Kapitał na rozkręcenie z Funduszy Inwestycyjnych lub UE dla projektów innowacyjnych...
Myślę, że gdyby to była droga do dobrego aparatu rejestrującego obraz czarno-biały, spełniającego moje oczekiwania z postu #1 to klienci by się znaleźli... Chyba niejedna użytkowniczka i niejeden użytkownik PENów skorzystałby z szansy na przedłużenie życia ulubionemu aparacikowi :)
no to taki szalony pomysł - jaka musiałaby być wielkość (wartość) zamówienia, żeby Panasonic zechciał wyprodukować partię matryc takich jak w pierwszych PENach tylko bez matrycy Bayer'a? Można by założyć firmę zajmującą się wymianą matryc. Kapitał na rozkręcenie z Funduszy Inwestycyjnych lub UE dla projektów innowacyjnych...
Nie wiem jak w przypadku matryc, natomiast spotkałem się z podobnym problemem w przypadku innych układów scalonych. Okazało się, że jest popyt na pewne urządzenie w którym jeden z chipów wyszedł z produkcji a nie było go czym zastąpić. Firma zwróciła się do producenta czy by nie otworzył linii... odpowiedź była prosta: bierzecie 100k lub więcej - nie ma sprawy wyciągamy maski i robimy, nie bierzecie - spadać...
. Kapitał na rozkręcenie z Funduszy Inwestycyjnych lub UE dla projektów innowacyjnych...
Ty to na serio? Co w tym innowacyjnego, że Unia mialaby dać kasę? Poza tym czasy dotacji za nic już się skończyły :)
Ty to na serio? Co w tym innowacyjnego, że Unia mialaby dać kasę? Poza tym czasy dotacji za nic już się skończyły :)
Jak to co? Jest raptem tylko jeden monochromatyczny aparat cyfrowy obecnie :-P
100 000 sztuk to w sumie nie tak znowu wiele, ale dużo pieniędzy by się zamroziło w ten sposób.
A nie przyszło Wam do głowy, że jak to byłby tak opłacalny biznes to Panas sam już to by zrobił?
A nie przyszło Wam do głowy, że jak to byłby tak opłacalny biznes to Panas sam już to by zrobił?
nie chcialem tego głośno mówic..
A nie przyszło Wam do głowy, że jak to byłby tak opłacalny biznes to Panas sam już to by zrobił?
Niekoniecznie.
Taki pomysł jest dość niszowy. Natomiast Panas sprzedaje tylko masowe produkty.
Stworzyć nową markę, firmę przerabiającą aparaty na czarno białe i można by na tym nieco zarobić.
Jednak nie tyle, co na "normalnych" matrycach.
Warto by najpierw przeprowadzić kosztorys.
Sprawdzić ile ludzi byłoby skłonnych kupić taki produkt za naszą cenę.
Następnie obliczyć koszty, ryzyko i potencjalne zyski.
Warto by najpierw przeprowadzić kosztorys.
Sprawdzić ile ludzi byłoby skłonnych kupić taki produkt za naszą cenę.
Następnie obliczyć koszty, ryzyko i potencjalne zyski.
I tak bedzie za drogo.
"Uwaga, uwaga, dziś w MM stary, używany aparat Olympus Pen z nową hiperczułą matrycą czarno-białą. Jedyne 5999. Nie dla idiotów"
Już widzę te tłumy ;)
Marudzisz.
Takich aparatów nie sprzedaje się w MM. Tak samo jak aparatów czułych na IR, ale i tak znajdują swoich nabywców.
I taki sprzęt lepiej pasuje do mokasynów z skóry węża czy innej mangusty.
Niekoniecznie.
Taki pomysł jest dość niszowy. Natomiast Panas sprzedaje tylko masowe produkty.
Jak np AF100.... ;-) Pewnie pierdylion sztuk sprzedane...
Warto by najpierw przeprowadzić kosztorys.
Sprawdzić ile ludzi byłoby skłonnych kupić taki produkt za naszą cenę.
Następnie obliczyć koszty, ryzyko i potencjalne zyski.
No to co chłopaki, brać kredyt zamawiać matrycę robić sprzęta...
Publicznie oświadczam, że jak cena będzie atrakcyjna i obrazek ok to sam kupię!!
Marudzisz.
Takich aparatów nie sprzedaje się w MM. Tak samo jak aparatów czułych na IR, ale i tak znajdują swoich nabywców.
I taki sprzęt lepiej pasuje do mokasynów z skóry węża czy innej mangusty.
Owszem, tyle, że ile takich aparatów sprzedaje się w Polsce w skali roku? Stawiam, że nie więcej, niż 500 sztuk. Pomysłem na firmę może być działalność zajmująca się elektroniką precyzyjną, która będzie miała taką usługę (jedną z wielu). Na pewno zakład nastawiony tylko na przerabianie aparatów nie będzie dochodowy. Na świecie jest 7 000 000 000 ludzi, gdyby się to opłaciło, myślicie, że ktoś by już tego nie klepał? Jak wcześniej pisałem, pomysł nie jest w ogóle innowacyjny, a raczej "regresyjny" w stosunku do rozwoju techniki. Pewnie już tysiące ludzi się zastanawiało. Póki co takie kamery, jeżeli są komuś potrzebne, to zamawia się na zamówienie i kosztują gruby szmal. Masowa produkcja raczej nie wchodzi w grę.
Masowa produkcja raczej nie wchodzi w grę.
To Leica Monochrome nie jest masowa?
Tyle, że po zamontowaniu matrycy bez beyera w aparacie, ciągle pozostaje problem softu aparatu. Każda puszka przed "zapisem" wewnętrznie przetwarza RAW, np. podczas samego procesu sczytywania danych z matrycy. Tak więc wkładając matrycę o innych parametrach/pozbawioną elementu RGB delikatnie mówiąc aparat zgłupieje. Przecież "zielonych" pikseli mamy 2 x więcej, z uwagi na mniejszą czułość, więc te piksele zaprogramowane bedą jako sub piksele zielone.... itd itd...
To Leica Monochrome nie jest masowa?
Leica nigdy nie była masowa. Podejrzewam, że ludzi w PL posiadających ten aparat jest jeszcze mniej, niż posiadających IR.
Janko Muzykant
30.12.12, 19:16
Zacznijmy jednak od tego, że to mityczne ''coś'' z mono matrycy jest bardziej mityczne niż praktyczne i naprawdę wiele można zrobić mając zwyczajny, seryjny, nieprzerobiony sprzęt - wystarczy sprawne posługiwanie się szopem.
Współczesne wybrane matryce mają taką dynamikę i czułość, że tylko marudom może być mało :)
Muzykant! Cóżeś ty uczynił? Gdzie ja teraz kupie PENa mono?? Kto go zrobi!!? Skazujesz mnie na... K5 o ja nieszczęsny....
Darekw1967
31.12.12, 11:44
i... opada kurtyna ;) ;)
Jeszcze zapomniałeś o jednej bardzo ważnej rzeczy: nowy firmware. RAW by nie wystarczył, bo i tak RAW jest interpolowany dalej przez bayera - demozaikowanie jest zawsze.
Więc zamówienie matryc, zamówienie aparatów (nie ma opcji żeby po sztuce robić, to bez sensu), zamówienie usługi napisania softu (albo softów, bo można różne modele modyfikować) i na koniec próba sprzedania :)
Janko Muzykant
2.01.13, 18:59
Jeszcze zapomniałeś o jednej bardzo ważnej rzeczy: nowy firmware. RAW by nie wystarczył, bo i tak RAW jest interpolowany dalej przez bayera - demozaikowanie jest zawsze.
Ale chyba dopiero na poziomie zamieniania na bitmapę (jpg).
Co do odczytu każdego piksela z osobna, to umożliwia to dcraw. Zresztą poczytajcie o konwersji E-1 do IR, autor wspomina o zwielokrotnieniu rozdzielczości dla podczerwieni: http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=my%20ir-converted%20olympus%20e-1.pdf&source=web&cd=1&ved=0CDMQFjAA&url=https%3A%2F%2Fpeople.ifm.liu.se%2Fjebir%2Fbox% 2Fbilder%2FIR%2FMy%2520IR-converted%2520Olympus%2520E-1.pdf&ei=uGrkUOr-KuyQ4gSVmIGADw&usg=AFQjCNEOXNUZNiZzDjD75X9tTgxkyAScDg&bvm=bv.1355534169,d.bGE
Ale chyba dopiero na poziomie zamieniania na bitmapę (jpg).
No właśnie nie do końca - RAW też masz w ten sposób zapisany. JPG to raczej kolejny stopień kompresji (zejście z 12/14 bitów do 8 na kanał).
Postaram się dopytać o to na Filmówce jednego z profesorów, ale myślę, że to w ten sposób.
No właśnie nie do końca - RAW też masz w ten sposób zapisany. JPG to raczej kolejny stopień kompresji (zejście z 12/14 bitów do 8 na kanał).
Postaram się dopytać o to na Filmówce jednego z profesorów, ale myślę, że to w ten sposób.
Jesteś w błędzie. Nie ma żadnego demozaikowania przy zapisie do raw.
I nie ma co pytać - ściągnij źródła dcraw i popatrz do środka...
Nic nie trzeba by było zmieniać w firmware'rze.
---------- Post dodany o 20:49 ---------- Poprzedni post był o 20:45 ----------
BTW kompresja w jpg'u nie polega na obcięciu 4/6 bit'ów...
Jesteś w błędzie. Nie ma żadnego demozaikowania przy zapisie do raw.
I nie ma co pytać - ściągnij źródła dcraw i popatrz do środka...
BTW kompresja w jpg'u nie polega na obcięciu 4/6 bit'ów...
W firmware musiałbyś i tak zmienić, bo próbowałby kodować kolory - tak samo sterownik aparatu musiałby być napisany jakoś sensownie żeby to dobrze współpracowało z LR lub innym softem. Każdy piksel Bayerowski czytany jest trochę "inaczej" w uwagi na odcień filtra. Soft to na 100%.
No i do zapisania JPG w puszce też by był potrzebny update oprogramowania.
Co do kompresji do JPG to tak, jest to bardziej skomplikowane niż zejście o te x bitów w dół, ale czy to jest wątek do rozwijania zasad kompresji JPG?
EDIT:
Dodatkowo: przekodowanie trybu pracy wyświetlacza, nowe ustawienia ISO, przekodowanie AF (chociaż tu nie jestem pewien).
Podsumowując: Wiele roboty dodatkowej, o której się na początku nie myśli.
W firmware musiałbyś i tak zmienić, bo próbowałby kodować kolory
Co kodować?? Jak wymieniasz matryce na bez Bayera to nie ma żadnych kolorów. Dostajesz zbiór pikseli które niosą informację tylko oo jasności. Nie ma żadnych kolorów. Owszem prawdopodobnie trzeba by zrobić normalizację bo "dawne" piksele R,G,B miały by róże wartości dla tego samego poziomu oświetlenia (body ciągle dodawało by swoje poprawki do RAWów) ale skorygować to w sofcie później to prosta sprawa.
- tak samo sterownik aparatu musiałby być napisany jakoś sensownie żeby to dobrze współpracowało z LR lub innym softem. Każdy piksel Bayerowski czytany jest trochę "inaczej" w uwagi na odcień filtra. Soft to na 100%.
Jaki sterownik? Dostajesz RAW i tyle. Inna sprawa, że sam taki RAW "out of box" nie nadaje się do użycia - musisz zrobić sobie dekoder w oparciu o dcraw lub napisać go sam.
No i do zapisania JPG w puszce też by był potrzebny update oprogramowania.
Nie jest bo: zapomnij o jakimkolwiek obrazku z puszki i update firmware'u - po takiej wymianie dostajesz tylko RAW do dalszej obróbki.
Reverse engineering żeby poprawić coś w body jest kompletnie nieopłacalny i niepotrzebny.
Co do kompresji do JPG to tak, jest to bardziej skomplikowane niż zejście o te x bitów w dół, ale czy to jest wątek do rozwijania zasad kompresji JPG?
Nie. Nie jest.
Napiszę jeszcze raz - może wcześniejszy wpis nie był wystarczająco jasny. Jedyna REALNA modyfikacja w celu usunięcia Bayera to wymiana Kodaka z Bayerem na Kodaka mono. Po tej operacji nic nie trzeba grzebać w firmware'rze. Dostaje się RAWy które trzeba samemu z zdekodować na PC. I tyle. Panas jest poza zasięgiem.
To tak po krótce - jak chcesz sprawdzić czy zrobiłeś dobre zdjęcie jeśli soft Ci go nie pokaże prawidłowo?
Czy może ten sensory Kodaka są tak "współpracujące", że przekładasz i wszystko śmiga?
Lustrzanka mierzy natężenie światła w oparciu o matrycę pomocniczą (a nie sensor zapisujący zdjęcie) - a tylko o takim aparacie rozmawiamy jeśli chcesz wstawiać Kodaka, więc natężenie będzie zmierzone inaczej niż wygląda rzeczywistość.
Znalazłem, że chodzi Ci pewnie o KODAK KAF-8300 - to jest sensor typu CCD o efektywnej liczbie 8.6Mpix - to było montowane w E-300 (w wersji kolorowej CE)
A tak na zakończenie: kamera monochromatyczna na tym sensorze: http://www.optcorp.com/product.aspx?pid=1116-16547
Tutaj tańsza wersja: http://www.optcorp.com/product.aspx?pid=1701-16890
Jest tego więcej, ale raczej nie ma taniej.
To tak po krótce - jak chcesz sprawdzić czy zrobiłeś dobre zdjęcie jeśli soft Ci go nie pokaże prawidłowo?
PRIMO Wiesz co, przeczytaj sobie wątek od początku bo chyba nie wiesz kto i po co chciał zmieniać...
SECUNDO Owszem, nie pokaże - no i co?
Czy może ten sensory Kodaka są tak "współpracujące", że przekładasz i wszystko śmiga?
Tak dokładnie jest. Inaczej byłoby to bez sensu.
Lustrzanka mierzy natężenie światła w oparciu o matrycę pomocniczą (a nie sensor zapisujący zdjęcie) - a tylko o takim aparacie rozmawiamy jeśli chcesz wstawiać Kodaka, więc natężenie będzie zmierzone inaczej niż wygląda rzeczywistość.
I co, myślisz, że stała korekta np -0.7EV nie załatwi sprawy? :-)
Znalazłem, że chodzi Ci pewnie o KODAK KAF-8300 - to jest sensor typu CCD o efektywnej liczbie 8.6Mpix - to było montowane w E-300 (w wersji kolorowej CE)
Brawo! Google działa. Jeśli jeszcze nie wiesz to były także wersje bez mikrosoczewek no i oczywiście nie tylko ten 8Mpix ale 5 i 10 też...
A tak na zakończenie: kamera monochromatyczna na tym sensorze: http://www.optcorp.com/product.aspx?pid=1116-16547
Tutaj tańsza wersja: http://www.optcorp.com/product.aspx?pid=1440-15123&kw=&st=0
Jak kupisz daj znać jak poszły testy :grin:
a ja jestem baardzo ciekawy jak po przelutowaniu matrycy udałoby sie wam ją ustawić w odpowiedniej pozycji ;) tak tylko czysto technicznie sie zastanawiam :)
a ja jestem baardzo ciekawy jak po przelutowaniu matrycy udałoby sie wam ją ustawić w odpowiedniej pozycji ;) tak tylko czysto technicznie sie zastanawiam :)
W jakiej pozycji? :twisted:
Nie będę cytować, bo za dużo przeklejania :)
A tak po krótce: wiem o co chodzi w głównym wątku - jednak taka praca jest mocno skomplikowana - kwestia czy jest sens się w to bawić jak potem będą rosły problemy (zdjęcie jednym aparatem, potem drugim, korekty itd) jeśli są gotowe rozwiązania?
W przypadku robienia IR z normalnego (z zachowaniem Bayera) jest całkiem sympatyczna praca, a tu czeka człowieka kupa roboty żeby coś obejrzeć - raczej dla maniaka jako ciekawostka niż do użytkowania częstego.
Tu oczywiście byłaby współpraca ze szkłami FT, której w tych, które podałem, nie ma. Problemem jest zakup samego sensora - google nie podaje żadnej ceny "samotnego układu", a ebay wcale nie pomaga (w 2011 znalazłem, że był jakiś jeden za ~200EUR).
Tu masz polskiego użytkownika kamerki z KAF8300: http://astropolis.pl/topic/31088-qhy9-mono-kolejna-tania-kamera-z-kaf8300/
EDIT:
W jakiej pozycji? :twisted:
W osi z płaszczyzną ostrości.
Nie będę cytować, bo za dużo przeklejania :)
A tak po krótce: wiem o co chodzi w głównym wątku - jednak taka praca jest mocno skomplikowana - kwestia czy jest sens się w to bawić jak potem będą rosły problemy (zdjęcie jednym aparatem, potem drugim, korekty itd) jeśli są gotowe rozwiązania?
No właśnie, po co? :grin:
raczej dla maniaka jako ciekawostka
O to to to!!
W osi z płaszczyzną ostrości.
No jak o TĘ "pozycję" chodzi to jak myślisz? :mrgreen:
(pytanie retoryczne)
No jak o TĘ "pozycję" chodzi to jak myślisz? :mrgreen:
(pytanie retoryczne)
Retoryczne i nie - z jakiegoś powodu rozwiązanie gotowe jest x razy droższe, a dokładny montaż przy takiej granicy błędu jak tutaj nie jest najłatwiejszym zadaniem.
horyzontalnej. Jak uda sie Ci ją wypoziomować. Granica błedu jest tutaj zasadniczo żadna, i kazde odchylenie bedzie skutkowało tilt-shiftem. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ze skali dokładnosci jaką obarczona jest taka operacja. To nie reballing chipa w telefonie komórkowym, ktory mozna zrobić sobie od biedy zwyklym hot-airem.
Retoryczne - chyba za trudne słowo.... :-)
widzisz, twoja wypowiedź można rozumiec dwojako
a) retorycznie - skoro sie odlutowało, to i sie przytlutuje, co za problem?
b) retorycznie - operacja jest bliska-do-awykonalna w warunkach domowych
Ciagle twierdzisz, że wszytko jest tak oczywiste? Osoba, która zakładała ten temat chciałą usuwac integralna cześc matrycy z wafla. Pomysły bywaja szalone, ale czasami poziom ich skomplikowania umyka twórcom owych.
A co tam.... :-)
horyzontalnej. Jak uda sie Ci ją wypoziomować. Granica błedu jest tutaj zasadniczo żadna
Nie ma czegoś takiego jak "żadna". może być 1km, 1m, 1um 1nm ale nie "żadna". Jak chcesz wiedzieć jakie sa tolerancje na montaz zapytaj Olympusa.
i kazde odchylenie bedzie skutkowało tilt-shiftem.
A co, w produkowanych nie ma odchyłek? :mrgreen:
Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ze skali dokładnosci jaką obarczona jest taka operacja.
Rozumiem, że ty zdajesz sobie sprawę. To dobrze - napisz o jaką dokładność chodzi :mrgreen:
---------- Post dodany o 23:47 ---------- Poprzedni post był o 23:38 ----------
Ciagle twierdzisz, że wszytko jest tak oczywiste? Osoba, która zakładała ten temat chciałą usuwac integralna cześc matrycy z wafla. Pomysły bywaja szalone, ale czasami poziom ich skomplikowania umyka twórcom owych.
Gdzie stwierdziłem, że jest oczywiste?
Retoryczne - to znaczy, że odpowiedz jest:
a) oczywista
b) nie ma jej
W tym wypadku a) :-) nie będzie w tym samym miejscu. Na ile zaszkodzi dowiesz się po wymianie.
Czy będzie nieużywalne? Raczej będzie.
A co do wymiany matrycy - rozbierałeś kiedyś aparat? Co ty tam chcesz reballing'ować? :-)
---------- Post dodany o 23:52 ---------- Poprzedni post był o 23:47 ----------
Znowu się OFF TOP robi :-(
Chyba wystarczy... Zajęcia z metrolgii proponuję umieścić w innym wątku :lol:
Janko Muzykant
3.01.13, 01:03
To tak po krótce - jak chcesz sprawdzić czy zrobiłeś dobre zdjęcie jeśli soft Ci go nie pokaże prawidłowo?
Tak jak to robię teraz w pełnopasmowej EP-1 - włączam jpg mono i obserwuję histogram (mono albo rgb, jak mam ochotę).
horyzontalnej. Jak uda sie Ci ją wypoziomować. Granica błedu jest tutaj zasadniczo żadna, i kazde odchylenie bedzie skutkowało tilt-shiftem. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę ze skali dokładnosci jaką obarczona jest taka operacja.
He, nie przesadzaj :) W penach siedzą podkładki, które się wsadza celem trzymania matrycy w płaszczyźnie ostrzenia, a każda ma pewną niemikroskopową grubość. Tolerancja i tak jest większa niż granica widoczności, bo większość sprzętów w ogóle nie trzyma się płaszczyzny i można zaobserwować rozrzut rogów przy jasnych obiektywach (mały, ale widoczny).
Zresztą... w każdym prawie kompakcie, gdzie tolerancja jest jeszcze mniejsza, obiektyw lata sobie wyczuwalnie.
[ciach]
odpuszczam sobie.
.....Osoba, która zakładała ten temat chciałą usuwac integralna cześc matrycy z wafla. Pomysły bywaja szalone, ale czasami poziom ich skomplikowania umyka twórcom owych.
Ale ja uprzedzałem że pomysł jest szalony, ale czy to źle? trochę się o matrycach dowiedziałem i pewnie nie tylko ja :)
Poza tym - ja nie lubię określeń "się nie da" wolę "da się, ale do rozwiązania jest problem .... "
[ciach]
odpuszczam sobie.
I całkiem słusznie, bo sposób prowadzenia dyskusji przez niektórych robi się nie do zniesienia... Popieram.
PS. Któryś z funkcyjnych Olympusa wykluczył możliwość pojawienia się takiego firmowego aparatu, ja jednak mam nadzieję, kiedyś zakupię któregoś PEN-a zrobionego fabrycznie dla czerni i bieli.
No jak o TĘ "pozycję" chodzi to jak myślisz? :mrgreen:
(pytanie retoryczne)
Mi tam kazda pozycja pasuje.A jak nie wyrabiam to tlumacze ,ze On tam z gory wszystko widzi i patrzy na nasze poczynania.On nas spozniej rozgrzeszy z tego.
Aaaaa.I przy podgladaczu nie bede sie pozycjonowal,bo to juz nie jest takie intymne.
I nie zamykajcie temata.O pozycjach sie zaczelo.
I całkiem słusznie, bo sposób prowadzenia dyskusji przez niektórych robi się nie do zniesienia... Popieram.
PS. Któryś z funkcyjnych Olympusa wykluczył możliwość pojawienia się takiego firmowego aparatu, ja jednak mam nadzieję, kiedyś zakupię któregoś PEN-a zrobionego fabrycznie dla czerni i bieli.
Dyskusja zrobiła się co najmniej dziwna, a rzeczywiste argumenty były zbywane "e, uda się, co za problem", więc miejsce na dyskusję zniknęło.
Mnie nie zrobi różnicy czy to O czy P wypuści aparat BW, bo już mam nawet zastosowanie. Jednak ciężko na to liczyć. Zdecydowanie bliżej bym był w takich myślach z systemem Fuji, bo oni idą w "tańszą Leicę". Ale wszystko i tak czas pokaże.
Dyskusja zrobiła się co najmniej dziwna, a rzeczywiste argumenty były zbywane "e, uda się, co za problem", więc miejsce na dyskusję zniknęło.
Dyskusja zrobiła się co najmniej dziwna, a rzeczywiste argumenty nie istniały - niestety.
Być może jak łopatologicznie nie napisze się: Tak, da się przełożyć sensor, tak, nie będzie w tym samym miejscu, tak, da się później zrobić zdjęcia, nie, nie musisz grzebać w firmware'rze, nie da się z tego zrobić produkcji - to informacja jest nie przyswajalna dla co po niektórych? :roll:
Jak ktoś trzeźwo wcześniej zauważył - robota dla maniaków. Ale chyba ktoś chciał, nie? :twisted:
I ja tam lubię takich gości co chcą nawet jeśli to nie realne - dzięki nim idziemy do przodu.
A marudami "nie da się bo nie ma kawy" nie należy się przejmować zbytnio :mrgreen:
Pisanie tekstów w stylu "czy zdajesz sobie sprawę jak niewiarygodnie super hiper dokładny jest montaż matrycy" jest przejawem braku zrozumienia skali problemu (o tolerancji słyszał? czy może uważa, że jest +/-0 vide "żadna"). Usunięcie a Bayera zapewne prostsze. Litości. Odrobinę samokrytycyzmu.
Pozdrawiam wszystkich!
Z mojej strony EOT. Ja też zmęczyłem tłumaczeniem. Każdy wnioski sam sobie wyciągnie.
P.S. no chyba że o pozycjach będzie - wtedy można kontynuować.... (dla nierozumiejących: to joke był) :grin:
piozet (https://forum.olympusclub.pl/members/12149-piozet) - mam nadzieję że jednak nie porzucisz wątku, bo Twoje informacje pchnęły temat mocno do przodu :)
spróbuję podsumować:
1) sens zabawy - pojawiały się głosy, że zabawa nie ma sensu lub ma niewielki sens, a więcej wyciągnąć można korzystając w nieszablonowy sposób z wywoływarek RAWów. Że to takie zajęcie dla maniaka który się nudzi...
Wszakże moje zdanie jest odmienne - uważam że tamat warto drążyć - gdyż efekty z matrycy natywnie C-B będą lepsze niźli po najlepszej obróce z matrycy kolorowej i konwersji do C-B. Przekonanie opieram na aksjomacie że każdy filtr (fizyczny czy cyfrowy) degraduje sygnał. W przypadku Bayer'a mamy takie filtry 3: filtracja rzeczywistej luminacji przez filtr koloru, demozaikowanie, monochromatyzacja.
2) Na obecną chwilę brak jest pomysłów na metodę usunięcia filtu Bayer'a z matrycy, ze względu na wielkość (raczej małość) struktur, ścisłą integrację filtru z matrycą i mikrosoczewkami a także brak wiedzy w jaki sposób i z jakich materiałów wykonany jest filtr tudzież mikrosoczewki.
3) Wydaje się że sensowniejszą drogą byłaby wymiana matrycy. Tu jednak rodzą się następujące problemy:
a) brak gotowych takich matryc, konieczność przekonania Panasonic'a do wyprodukowania matryc C-B na zamówienie
b) zaangażowanie dużego kapitału ze względu na przypuszczalną wielkość zamówienia,
c) zachowanie wysokiego reżimu technologicznego podczas wymiany matrycy (wydaje się to realne - wszak serwisy autoryzowane jakoś dają sobie radę z wymianą uszkodzonych matryc)
d) modyfikacja oprogramowania aparatu choćby po to, by korzystać z podglądu na żywo, podglądu zdjęć
e) ustalenie praw licencyjnych i autorskich odnośnie punktu d
f) opracowanie strategii marketingowej i biznesowej by przedsięwzięcie miało sens
g) zastanowienie się - czy jeśli już przeprowadza się tak skomplikowaną operację, to czy nie lepiej użyć innej, lepszej niż Panasonic'owa matryca?
o czymś zapomniałem?
o czymś zapomniałem?
Tak, o tym że są takie gotowe rozwiązania :)
o czymś zapomniałem?
Tak, o tym że są takie gotowe rozwiązania :)
Znaczy się że ktoś już sprzedaje PENy (albo cokolwiek innego z m4/3) z matrycą monochromatyczną?
Nie, aparaty z tą właśnie matrycą o której tu piszemy.
Nie, aparaty z tą właśnie matrycą o której tu piszemy.
nie rozumiem, wydawało mi się że piszemy o czarno-białej matrycy w standardzie mikro 4/3. Owszem, jest znane rozwiązanie Kodak'a ale do dużego 4/3... jest też coś do mikro? daj linka bo chyba mi umknęło
Nie, nie w mikro - w kamerach do astrofotografii.
EDIT:
I to, co jest, to nie jest rozwiązanie Kodaka "na dużego 4/3" tylko matryca o zbliżonym (albo i tym samym - to by trzeba sprawdzić samodzielnie) interfejsie i tych samych wymiarach. To nie było montowane w 4/3, więc nie jest gotowym rozwiązaniem.
Tak jako "trochę zimnej wody" - Canon wypuszczał specjalne wersje swoich aparatów (20Da i 60Da) do astrofotografii - jakby to "włożenie" było takie proste to Olympus by (takie jest moje zdanie) sprzedawał wersje cz-b już dawno temu. W końcu do astrofotografii kolor nie jest najważniejszy, a raczej rozdzielczość.
Na razie (w masowej produkcji - jeśli taką te aparaty można nazwać) zrobił to PhaseOne i Leica - raczej firmy nie należące do tych, które robią produkty "dla mas".
Jakby się dało "łatwo i przyjemnie" to już byłyby o tym wątki na forum - nawet skopiowane z anglojęzycznych stron.
no ba, ale to zasadnicza różnica - Ideą główną mojego pomysłu było by dać drugie życie pierwszym PENom, które wkrótce zalegać zaczną na półkach czy w szufladach wypierane przez dużo lepsze tzw. "piątki"
no ba, ale to zasadnicza różnica - Ideą główną mojego pomysłu było by dać drugie życie pierwszym PENom, które wkrótce zalegać zaczną na półkach czy w szufladach wypierane przez dużo lepsze tzw. "piątki"
Canony 300/350D do dzisiaj są w użytku, tak samo Nikony D40/D200.
Ludzie jeżdżą Golfami 2 i ciągle się da - bez modyfikowania ich.
Seryjnie tego nie zrobisz - chyba, że stać Cię na zbudowanie 100-200k szt na początek - ale nikt ci ich nie kupi jak nie zrobisz pełnej współpracy dla użytkownika - nie znajdziesz tylu klientów na aparaty, których zdjęcia obejrzeć będzie można w domu po konwersji przez dcraw.
Taki eksperyment z usuwaniem filtrów. Bayer oczywiście zostaje bo musi, ale do ładnych CzB wystarczy tylko zjechać z nasyceniem do 0:
http://blog.mingthein.com/2013/01/06/the-multispectral-nex/
Powered by vBulletin? Version 4.2.5 Copyright Š 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.