PDA

Zobacz pełną wersję : O zbyt dużej ilości pikseli i narzekaniu



Janko Muzykant
6.02.12, 17:41
Ponieważ narzekania na zbyt dużą ilość pikseli w nowych aparatach (jako przyczynę coraz gorszej jakości zdjęć) przybierają na sile, proponuję małe porównanko.

Tu jest fragment ujęcia (1:1) z matrycy 12Mpx, przy ustawieniach i obróbce dającej maksimum z tego, co dać może taka matryca z dobrym obiektywem.
http://as.elte-s.com/temp/resize/12mpx.jpg

Tu jest panorama powstała z dwóch ujęć robiona sprzętem jak wyżej, po czym została przeskalowana do wielkości jak wyżej. Inaczej - taki rezultat dałaby matryca 24Mpx o podobnych parametrach po dwukrotnym (powierzchniowo) zmniejszeniu. Oczywiście przy założeniach, że obiektyw mamy na tyle dobry, że nie stanie się ogniwem ograniczającym rozdzielczość.
http://as.elte-s.com/temp/resize/24mpx_12mpx.jpg

Jeśli ktoś nie za bardzo widzi różnicę, tu powiększenie dwukrotne fragmentów.
http://as.elte-s.com/temp/resize/200procent.jpg

Oczywiście, gdy zdjęcia robi się w jotpegach albo nie potrzebuje się dużych rozmiarów, cała dywagacja nie ma znaczenia. Niestety pogoda w tej chwili nie pozwala pokazać wzrostu dynamiki użytecznej, ale jak będzie okazja, pokażę.
Wspomnieć wypada, że cokolwiek można zobaczyć w pełnej rozdzielczości (1:1)

PS. Zmieniłem linki na bezpośrednie do mojej strony, forum olka rekompresuje pliki i w tym wypadku psuje cały wywód (dzięki andtor2, że zwróciłeś mi na to uwagę).
Raz jeszcze napiszę, to trzeba oglądać 1:1
PS2. Jak ktoś ma ochotę napisać, że tak nie ogląda, to w ogóle niech sobie tym problemem głowy nie zawraca, bo różnicy dla niego nie będzie żadnej.
PS3. Naprawdę wiem, że zamiast fasad kamienic może być twarz modelki albo widoczek na wodospad Niagara, ale dla testu nie będzie mieć to żadnego znaczenia.

epicure
6.02.12, 18:17
Oczywista oczywistość ;)

easy_rider
6.02.12, 19:13
Tylko zwróć uwagę że przeskalowałeś również szumy...
Gdyby użyć dwa razy gęściejszej matrycy to szum generowała by jednak większy.
Ale co do ostrości i szczegółów na zdjęciach to pełna zgoda :wink:

Janko Muzykant
6.02.12, 19:44
Tylko zwróć uwagę że przeskalowałeś również szumy...
No ale właśnie na tym polega istota zysku - mamy 24Mpx, a udajemy, że mamy 12Mpx :)
Dzięki temu robi się gładko jak nie da się przy oryginalnie niższej rozdzielczości.

Gdyby użyć dwa razy gęściejszej matrycy to szum generowała by jednak większy.
Porównaj np. D5100 i D70 :)
Tak jak piszesz bywa teoretycznie, ale w praktyce bywa czasem wręcz odwrotnie. Poza tym szum rośnie wolniej wskutek zwiększania ilości pikseli, niż spada przy takich redukcjach rozdzielczości.

andtor2
6.02.12, 19:53
Jestem trochę sceptycznie nastawiony do takiego porównania. Przy tej samej matrycy (powierzchnia, technologia wykonania), szczególnie o małych rozmiarach nie byłbym pewny czy lepsze jakościowo będzie z tej 24Mpix niż z 12Mpix. Gęstość upakowania pixeli ma wpływ (oddziaływują między sobą) i raczej nie jest korzystny. Często słyszy się opinie, że niepotrzebnie zwiększono Mpix i starszy model aparatu "robił lepsze zdjecia"...



Tu jest fragment ujęcia (1:1) z matrycy 12Mpx, przy ustawieniach i obróbce dającej maksimum z tego, co dać może taka matryca z dobrym obiektywem.


Ta obróbka to nie za bardzo daje maksimum... Pierwszy wycinek zdjecia (12Mpix 1:1) po powiększeniu 3x wygląda tak:
http://www.occur.pl/images/7339d9fa/a3f1d3a0/382b03bc6e.jpg
Bardzo mocno dostało po jakości przez nadmierną kompresję, widać kwadratowe bloki pikseli. Nawet bez powiększania można zauważyć, że coś nie tak z jakością.

Darekw1967
6.02.12, 19:55
Witam !

Jednak wolalbym zobaczyc testy takiej samej gabarytowo matrycy z aparatu co ma 24 Mpix i aparatu z 12 Mpix dla roznych
wartosciach ISO i porownac jak sie zachowuje jeden i drugi w prezenowaniu bardzo drobnych detali.

Pozdrawiam

Janko Muzykant
6.02.12, 20:09
Jestem trochę sceptycznie nastawiony do takiego porównania. Przy tej samej matrycy (powierzchnia, technologia wykonania), szczególnie o małych rozmiarach nie byłbym pewny czy lepsze jakościowo będzie z tej 24Mpix niż z 12Mpix.
Jej, wy naprawdę nie zrozumieliście, o co w tym teście chodzi :)
Zapominamy, że mamy 24Mpx, traktujemy ją jakby miała 12Mpx, ze wszystkimi jej wadami i problemami. I jestem całkowicie pewien, że jeśli test zrobiony byłby z prawdziwą matrycą 24Mpx (sprawną), a nie złożeniem dwóch zdjęć, wyniki byłyby bardzo zbliżone.

Gęstość upakowania pixeli ma wpływ (oddziaływują między sobą) i raczej nie jest korzystny.
Ma wpływ, ale dużo mniejszy, niż się sądzi. Zalety z tego zwykle wyprzedzają wady.

Często słyszy się opinie, że niepotrzebnie zwiększono Mpix i starszy model aparatu "robił lepsze zdjecia"...
Najczęściej są to bzdury wzięte z obserwacji jpg bądź nieumiejętnej obróbki rawów. Po to jest ten test właśnie.

Bardzo mocno dostało po jakości przez nadmierną kompresję, widać kwadratowe bloki pikseli. Nawet bez powiększania można zauważyć, że coś nie tak z jakością.
Nie przez kompresję tylko mocne wyostrzenie - kompresja w tym zdjęciu jest bardzo niska :) Mogę wrzucić png, będzie to samo.
Tak właśnie zachowują się matryce, z których próbuje się wyciągać siódme poty w zakresie szczegółowości. Resajz daje o wiele lepsze możliwości.

Jednak wolalbym zobaczyc testy takiej samej gabarytowo matrycy z aparatu co ma 24 Mpix i aparatu z 12 Mpix dla roznych
wartosciach ISO i porownac jak sie zachowuje jeden i drugi w prezenowaniu bardzo drobnych detali.
Ja też bym wolał, ale nie posiadam. O wyniki jestem jednak spokojny.
No i nie zapominajmy, że to test na szczegółowość i dynamikę, a nie na iso.

andtor2
6.02.12, 20:33
Z większością argumentów nie będę polemizował, być może masz rację:)
Nie zgodzę się tylko co do kompresji. Nie jest niska i nie jest to wynik wyostrzania. Przy tych rozmiarach zdjęcie powinno mieć powyżej lub ok 2MB. Nie byłoby wtedy tych "kwadraciaków".

Janko Muzykant
6.02.12, 20:44
Z większością argumentów nie będę polemizował, być może masz rację:)
Nie zgodzę się tylko co do kompresji. Nie jest niska i nie jest to wynik wyostrzania. Przy tych rozmiarach zdjęcie powinno mieć powyżej lub ok 2MB. Nie byłoby wtedy tych "kwadraciaków".
Sorry, teraz dopiero zauważyłem, że strona olka rekompresuje bez pytania.
Tu są te, które wrzucałem:
http://as.elte-s.com/temp/resize/12mpx.jpg
http://as.elte-s.com/temp/resize/24mpx_12mpx.jpg
http://as.elte-s.com/temp/resize/200procent.jpg
Mogę wrzucić png, ale nie będzie praktycznie żadnej różnicy.

Tadeusz Jankowski
6.02.12, 22:26
"Ponieważ narzekania na zbyt dużą ilość pikseli w nowych aparatach (jako przyczynę coraz gorszej jakości zdjęć) przybierają na sile, proponuję małe porównanko.

Tu jest fragment ujęcia (1:1) z matrycy 12Mpx, przy ustawieniach i obróbce dającej maksimum z tego, co dać może taka matryca z dobrym obiektywem.


Tu jest panorama powstała z dwóch ujęć robiona sprzętem jak wyżej, po czym została przeskalowana do wielkości jak wyżej. Inaczej - taki rezultat dałaby matryca 24Mpx o podobnych parametrach po dwukrotnym (powierzchniowo) zmniejszeniu. Oczywiście przy założeniach, że obiektyw mamy na tyle dobry, że nie stanie się ogniwem ograniczającym rozdzielczość."

Autorze, może tylko ja, a może nie tylko ja, ale nie jarzę za chinskiego boga o co chodzi w tym teście.

Pzdr, TJ

Janko Muzykant
6.02.12, 22:59
Autorze, może tylko ja, a może nie tylko ja, ale nie jarzę za chinskiego boga o co chodzi w tym teście.
Że lepiej mieć więcej niż mniej, bo jak z więcej zrobi się mniej, to jest lepiej :)

wulf
6.02.12, 23:23
Mam ambiwalentne odczucia.
Wydaje mi się, że test dowodzi tylko tego, że jeśli trzeba większej rozdzielczości/lepszej jakości, lepiej złożyć kadr z kilku ujęć. Ale warto się zastanowić czy rzeczywiście Megapikseliści nie mają racji.
Do mnie najbardziej przemawiają przykłady z tymi mniejszymi rawami jak w Canonie 5D2 w porównaniu do 5D

epicure
6.02.12, 23:26
Niestety przykład sRAWów z Canona jest nie najlepszy, bo algorytm interpolacji, który odpowiada za zmniejszenie zdjęcia, jest kiepski. Trzeba zrobić zdjęcie w pełnej rozdzielczości i zmniejszyć je w postprodukcji - wtedy dopiero widać, o co chodzi.

Janko Muzykant
7.02.12, 00:27
Wydaje mi się, że test dowodzi tylko tego, że jeśli trzeba większej rozdzielczości/lepszej jakości, lepiej złożyć kadr z kilku ujęć.
Owszem, ale nie zawsze się da, niestety. Choć wbrew pozorom, znacznie rzadziej niż się wydaje.

Tobik
7.02.12, 08:34
Że lepiej mieć więcej niż mniej, bo jak z więcej zrobi się mniej, to jest lepiej :)

Z DR też ? Tak się bawiąc to można tylko zrobić statyczne ujęcia składając je z 2 zdjęć. Z C5d mII jest to o tyle dobrze, że możemy zrobić w 24 mpix i zmniejszyć np. do 10 i faktycznie będzie pozornie więcej detali albo użyć sRAW-ów i zwiększyć mocno DR.

Janko Muzykant
7.02.12, 09:29
Z DR też ?
Całkowitego DR nie przybędzie (bo i skąd), ale zaakceptujemy ten poziom cieni, który w oryginale jest zbyt zaszumiony i zostaje odcięty (przesuniętym w górę punktem czerni).

Tak się bawiąc to można tylko zrobić statyczne ujęcia składając je z 2 zdjęć.
A ktoś mówi inaczej? :)

Z C5d mII jest to o tyle dobrze, że możemy zrobić w 24 mpix i zmniejszyć np. do 10 i faktycznie będzie pozornie więcej detali albo użyć sRAW-ów i zwiększyć mocno DR.
Nie będzie więcej detali! Ten dziki wniosek wielu próbuje mi wmówić, detali nie przybędzie jak również całkowitej dynamiki. Przybędzie jakości ogólnej - czyli naszej estetycznej akceptacji szczegółów, cieni, szumów itd. Zdjęcie będzie po prostu technicznie ładniejsze, pozbawione zakłóceń, śmieci, artefaktów i wszystkiego tego, co nienaturalne. To jest zysk dla tych, którym nie potrzeba 24Mpx, ale akurat tyle mają ''na pokładzie''.

Tobik
7.02.12, 09:42
Nie będzie więcej detali!

Dlatego użyłem zwrotu POZORNIE.

Janeczek
7.02.12, 09:45
Że lepiej mieć więcej niż mniej, bo jak z więcej zrobi się mniej, to jest lepiej :)

Zapomniales dodac:

dla czlowieka co oglada zdjecia z nosem i lupa w obrazku...:)

pozdrawiam serdecznie
Janek

geo
7.02.12, 09:46
o zbyt....

hmm no i co z tego?




....widziałem kiedyś twarz, przepięknej kobiety o rysach końskich.. choć w odpowiednim świetle...


ps. bez obrazy kogokolwiek.

Tobik
7.02.12, 09:49
To jest zysk dla tych, którym nie potrzeba 24Mpx, ale akurat tyle mają ''na pokładzie''.

Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać. Chociaż przy obecnych cenach bezlusterkowców i rozdzielczościach ich matryc np. Samsung NX200, można taką ekstrawagancję rozważyć ...

adambieg
7.02.12, 09:56
Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie pozmniejszać. Chociaż przy obecnych cenach bezlusterkowców i rozdzielczościach ich matryc np. Samsung NX200, można taką ekstrawagancję rozważyć ...

Dlaczego zabawne. Robiąc odbitkę A4 potrzebujesz 8Mpix. Zakładając że zrobisz zdjęcie na wysokim ISO, gdzie zaczyna wyłazić szum, dobrym rozwiązaniem może być przeskalowanie do rozdzielczości którą rzeczywiście potrzebujemy z np. 24 Mpix. Jakość powinna być znacznie lepsza.

Tobik
7.02.12, 10:00
Chwilę za długo zajęło Ci pisanie postu. Nie cytujesz dokładnie mojej wypowiedzi. Chociaż z przedstawionym przez Ciebie przypadkiem masz rację.

Janko Muzykant
7.02.12, 10:03
Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać. Chociaż przy obecnych cenach bezlusterkowców i rozdzielczościach ich matryc np. Samsung NX200, można taką ekstrawagancję rozważyć ...
Za chwilę nie będzie wyboru :)
Kup dziś sprzęt o rozdzielczości niższej jak 10Mpx.
Inna sprawa, że można kupić używany. Ale jakoś dziwnie ci sami ludzie, co narzekają na zbyt dużą ilość pikseli, są najbardziej napaleni na nowości.

---------- Post dodany o 10:03 ---------- Poprzedni post był o 10:01 ----------


Zapomniales dodac: dla czlowieka co oglada zdjecia z nosem i lupa w obrazku...:)
Najczęściej, ale gdy się robi np. zdjęcia na targi, gdzie metr na metr przy 300dpi da się drukować...

adambieg
7.02.12, 10:06
Ostatnio oglądałem 16Mpix z jakiegoś super zooma Olympusa, SZ 20 czy 30...
Zdjęcia nadawały się do oglądania po przeskalowaniu do 4Mpix czyli tylu ile w roku 2003 miał mój UZ750:-P Całkiem dobre odbitki A4 dało się z tego zrobić. No ale krotność zooma wzrosła, postęp jest:wink:

Pomyłka, to był C-750 UZ

Tobik
7.02.12, 10:12
. Ale jakoś dziwnie ci sami ludzie, co narzekają na zbyt dużą ilość pikseli, są najbardziej napaleni na nowości.

To hipoteza czy stwierdzenie faktów? Poza tym znowu generalizujesz

Janeczek
7.02.12, 10:14
Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać. Chociaż przy obecnych cenach bezlusterkowców i rozdzielczościach ich matryc np. Samsung NX200, można taką ekstrawagancję rozważyć ...

SLusznie prawicie, acz przyklad nx200 jest w moim odczuciu nie na miejscu, przygladam sie tej konstrukcji juz od jakiegos czasu i detali toto nie ma zadnych, moze inaczej, jeno 60 makro i 85tka cokolwiek sa w stanie pokazac na tej matrycy, reszta, to jakis dramat....

Jako aparat mega do wszystkiego polecam Minolte A2 28-200 w jasnym zoomie, gniotsa nie lamiotsa i tam pare pixeli mialo, jak dla mnie rewelacja do tej pory, a ma juz kupe lat:)

pozdrawiam serdecznie
Janek

PS
Np malo wymagajace zlecienia (np kotlet) lubialem robic 5Dmk2 na srawie...

Janko Muzykant
7.02.12, 10:20
Ostatnio oglądałem 16Mpix z jakiegoś super zooma Olympusa, SZ 20 czy 30
Nie mówmy o sprzęcie niesprawnym technicznie z założenia :)

To hipoteza czy stwierdzenie faktów?
Jak najbardziej stwierdzenie faktów dostępnych w każdym wątku poświęconym nowościom (które najczęściej jeszcze się nie ukazały)

Poza tym znowu generalizujesz
Dyskutuję. Taka sztuka jest, ja mówię, co myślę, inni mówią, co myślą. Sztuka elitarna jak widzę, ponieważ dla wielu dyskusja jest poczytana za narzucanie woli.

Tobik
7.02.12, 10:59
Dyskutuję. Taka sztuka jest, ja mówię, co myślę, inni mówią, co myślą. Sztuka elitarna jak widzę, ponieważ dla wielu dyskusja jest poczytana za narzucanie woli.

Bądź przypisanie ich do określonej grupy wedle swojego dowolnego uznania.
BTW Elitarność jak wiele innych rzeczy też jest kwestią mocno względną.

epicure
7.02.12, 11:11
Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać.

Dlaczego nie? Właśnie po to kupuje się aparaty z taką matrycą. Jeszcze nie wymyślono lepszego sposobu na poprawę jakości zdjęć.

Co więcej, ja jestem zdania, że wszystkie zdjęcia z matryc bayerowskich należy zmniejszać o około 1/3, żeby uzyskać optymalną jakość.

gietrzy
7.02.12, 11:23
Co więcej, ja jestem zdania, że wszystkie zdjęcia z matryc bayerowskich należy zmniejszać o około 1/3, żeby uzyskać optymalną jakość.

Do czy o, bo to robi różnicę - Janko pisał, że do.

@Koledze Tobik, który pisze, że nie po to się kupuje... dedykuję poniższego njiusa

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-about-to-release-organic-sensors-in-2013-100-megapixel-sensors-for-2013-2014/
(http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-about-to-release-organic-sensors-in-2013-100-megapixel-sensors-for-2013-2014/)
@Janeczek: proszę wytłumacz mi co mi daje włączenie srawa zamiast pełnego .cr2, po co?

epicure
7.02.12, 11:27
Do czy o, bo to robi różnicę - Janko pisał, że do.

O, jak onomatopeja :)

Janeczek
7.02.12, 11:33
(http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-about-to-release-organic-sensors-in-2013-100-megapixel-sensors-for-2013-2014/)
@Janeczek: proszę wytłumacz mi co mi daje włączenie srawa zamiast pełnego .cr2, po co?

Jak to po co:) kotlet to duzo zdjec, a mnie najzwyczajniej na swiecie szkoda miejsca na karcie CF, do tego dochodzi szybsza pozniejsza obrobka (choc DPP i tak jest szybki), roznice do takich zastosowan (raw czy maly raw) sa znikome, a zauwazalne w specyficznych warunkach, reasumujac do wydrukow dla mlodych czy nawet wiekszego formatu jak dla mnie pomijalne.

pozdrawiam serdecznie
Janek

Tobik
7.02.12, 11:53
@Koledze Tobik, który pisze, że nie po to się kupuje... dedykuję poniższego njiusa

http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-about-to-release-organic-sensors-in-2013-100-megapixel-sensors-for-2013-2014/
(http://www.sonyalpharumors.com/sr4-sony-about-to-release-organic-sensors-in-2013-100-megapixel-sensors-for-2013-2014/)


Dzięki. Swoją drogą to wspaniała wiadomość! Teraz będzie można zapiąć tylko szeroki kąt i kadrować, cropować, zmniejszać i co tylko dusza zapragnie. Odtąd pojęcie "artystyczne ujęcie" stanie się takie jakieś niewyraźne ...

mynameisnobody
7.02.12, 12:07
Ponoć panasonic ma już odpowiedź = 200Mpix -jak się pomniejszy to jej jakość zmiażdży (co zapewne każdy będzie mógł tu zobaczyć na przykładzie kamienic w pochmurny dzień*z heliosa 50mm f8).

heyahero
7.02.12, 12:20
Dzięki. Swoją drogą to wspaniała wiadomość! Teraz będzie można zapiąć tylko szeroki kąt i kadrować, cropować, zmniejszać i co tylko dusza zapragnie. Odtąd pojęcie "artystyczne ujęcie" stanie się takie jakieś niewyraźne ...
Oj, z tym szerokim to bym się nie galopował. Zapominasz o "perspektywie obiektywu"... :mrgreen: ;)

mynameisnobody
7.02.12, 12:23
i perspektywie (very important) kadru w kadrze
Choć photoshop ma odpowiednie narzędzia którymi można sobie pomóc (jak się ma z czego kadrować).

tymczasowy_
7.02.12, 13:02
Dlaczego zabawne. Robiąc odbitkę A4 potrzebujesz 8Mpix. Zakładając że zrobisz zdjęcie na wysokim ISO, gdzie zaczyna wyłazić szum, dobrym rozwiązaniem może być przeskalowanie do rozdzielczości którą rzeczywiście potrzebujemy z np. 24 Mpix. Jakość powinna być znacznie lepsza.Mam pytanko, robiłeś odbitkę A4 z zaszumionego zdjęcia?
Po wypowiedzi sądzę, że raczej nie. Na odbitkach, szum, nawet ten duży, widoczny nie tylko na powiększeniach 1:1, ZNIKA.


Jakość powinna być znacznie lepsza.Nieprawda, jakość jest taka sama (na odbitce).


Jeśli ktoś robi powiększenia nie większe niż A4, to spokojnie wystarcza 10, 12 Mpikseli. To, że aparaty o takich rozdzielczościach trudno kupić, to już inna sprawa.

adambieg
7.02.12, 13:22
Mam pytanko, robiłeś odbitkę A4 z zaszumionego zdjęcia?
Po wypowiedzi sądzę, że raczej nie. Na odbitkach, szum, nawet ten duży, widoczny nie tylko na powiększeniach 1:1, ZNIKA.

Nieprawda, jakość jest taka sama (na odbitce).


Jeśli ktoś robi powiększenia nie większe niż A4, to spokojnie wystarcza 10, 12 Mpikseli. To, że aparaty o takich rozdzielczościach trudno kupić, to już inna sprawa.

Robiłem A4 i A3 z E-PL2.
Z zaszumionych jpegów wychodzą zaszumione odbitki, oczywiście jeżeli będziesz się im przyglądać pod tym kątem. Z 10-12 Mpix na niskim ISO można zrobić bardzo dobrej jakości A3. A delikatny szum na odbitkach zupełnie mi nie przeszkadza, tym bardziej, że ten z olka przypomina kolorowe odbitki z analoga.

mynameisnobody
7.02.12, 13:24
od "przypomninać" jest niestety bardzo daleko do "wyglądać"...

epicure
7.02.12, 13:29
Szum na wydrukach nie znika. To szum na monitorze jest zbyt duży, bo ze względu na małą rozdzielczość ekranów zdjęcia oglądane w 1:1 są nienaturalnie powiększone.

A duże wydruki da się zrobić nawet z 5 mpx. Ale z 50 mpx da się zrobić lepsze.

Janeczek
7.02.12, 13:30
Widzialem zaszumiana odbitke raz z K5, niedoswietlone iso 8000, wywolane w labie experymentalnie, cos tam bylo widac, a tak to do sporych formatow szum, pomimo bycia na ekranie monitora, na odbitce to tylko mit:)

pozdrawiam serdecznie
Janek

adambieg
7.02.12, 13:49
od "przypomninać" jest niestety bardzo daleko do "wyglądać"...

Dlatego napisałem przypomina. Jest dużo lepszy niż kolorowo-plamisty szum z wielu innych aparatów.

Tobik
7.02.12, 14:09
Dlatego napisałem przypomina. Jest dużo lepszy niż kolorowo-plamisty szum z wielu innych aparatów.

Jak zaczniesz choć trochę rozjaśniać cienie i to już od najniższych ISO wtedy zacznie się pierwszy akt dramatu. I owa imitacja stanie się szczytem marzeń.

Janko Muzykant
7.02.12, 14:58
Widzialem zaszumiana odbitke raz z K5, niedoswietlone iso 8000, wywolane w labie experymentalnie, cos tam bylo widac, a tak to do sporych formatow szum, pomimo bycia na ekranie monitora, na odbitce to tylko mit:)
Nie mit tylko fizyka: wydruk łatwo zaemulować choćby lensblurem i kilkoma tam ruchami suwaków w szopie. Tylko na ekranie taka zabawa wygląda niefajnie, bo ten rzadko dobija do 100dpi.
A teraz proponuję fają zabawę - kto ma którąś z tych wypaśnych komórek o wysokorozdzielczym ekranie, niech sobie zobaczy takie zaszumione zdjęcie w 1:1 na niej. Zrobią się czary mary i szum zniknie :)
Albowiem gęstość pikseli tych urządzeń często znacznie przekracza 200dpi.

tymczasowy_
7.02.12, 15:21
Robiłem A4 i A3 z E-PL2.
Z zaszumionych jpegów wychodzą zaszumione odbitki ....Zmień lab, program drukujący, drukarkę, konfigurację drukarki/wydruku, tusze ... będzie lepiej, nie kłamię.

Właśnie drukuję nieco z E-1, E-3, NEX'a, LX5, kliszy FF, kliszy 6x7 ... wydruki A4 nie do odróżnienia (gdyby nie analiza GO).

Tadeusz Jankowski
7.02.12, 18:47
Że lepiej mieć więcej niż mniej, bo jak z więcej zrobi się mniej, to jest lepiej :)

Rozumiem, że celem tego testu było pokazanie, że wyścig megapikselowy na tym etapie, na którym jest dzisiaj, ma sens, bowiem im więcej pikseli ma sensor, tym większe pole manewru dla polepszania jakości zdjęcia poprzez resajz w dół.

Ale przecież Autor testu nie wykonał zdjęcia aparatem o sensorze 24 Mpx, tylko, jak rozumiem, nałożył na siebie 2 zdjęcia po 12 Mpx. Czy to ma być emulacja, imitacja, uprawniony eksperyment zastępczy dla fotografowania z sensorem 24 Mpx?

Pzdr, TJ

Janko Muzykant
7.02.12, 19:04
Rozumiem, że celem tego testu było pokazanie, że wyścig megapikselowy na tym etapie, na którym jest dzisiaj, ma sens, bowiem im więcej pikseli ma sensor, tym większe pole manewru dla polepszania jakości zdjęcia poprzez resajz w dół.
Tak.

Ale przecież Autor testu nie wykonał zdjęcia aparatem o sensorze 24 Mpx, tylko, jak rozumiem, nałożył na siebie 2 zdjęcia po 12 Mpx. Czy to ma być emulacja, imitacja, uprawniony eksperyment zastępczy dla fotografowania z sensorem 24 Mpx?
To ba być emulacja, bardzo zresztą zbliżona do prawdziwej (sprawnej) matrycy 24Mpx. Jak będę miał w łapkach jakąś matrycę 24Mpx, możemy doświadczenie powtórzyć - wyjdzie to samo.

Większość posiada stare, 5-8Mpx body. Zachęcam do podobnego eksperymentu, tylko na niższych rozdzielczościach.

Tadeusz Jankowski
7.02.12, 19:52
Pozwolę sobie na stwierdzenie, że to nie jest to, każde doświadczenie weryfikujące jakąś hipotezę powinno byc wykonane ściśle w warunkach tej hipotezy, niemniej jednak EOT.

Pzdr, TJ

tymczasowy_
7.02.12, 20:10
Doświadczenia, jak wyżej mają tak właściwie jedynie sens akademicki. Dlaczego? Ostatnio było o tym dużo pisane (nie tylko w tym wątku).

fret
7.02.12, 20:24
Mam dwie uwagi do eksperymantu.
1. To nie jest porównanie tej samej matrycy o różnej ilości pikseli, tylko porównanie matrycy 4/3 i dwa razy wiekszej o tej samej gęstości pikseli. Wyniki nie muszą sobie odpowiadać i raczej nie będą.
2. Dochodzi kwestia interpolacji. Po przeskalowaniu z 24 do 12 mamy 12 "prawdziwych" megapikseli. 12 nieprzeskalowanych, to niepełnowartościowe, interpolowane megapiksele. Nie mam pewności, ale czy nie należałoby porównać obu obrazów po przskalowaniu do 6 Mpix?

Janko Muzykant
7.02.12, 20:56
1. To nie jest porównanie tej samej matrycy o różnej ilości pikseli, tylko porównanie matrycy 4/3 i dwa razy wiekszej o tej samej gęstości pikseli. Wyniki nie muszą sobie odpowiadać i raczej nie będą.
Raczej będą. Dorwę przy okazji matrycę 24Mpx i w tych warunkach wyjdzie to samo. Ale naprawdę, nie musicie wierzyć.

Przypomniało mi się, swego czasu robiłem podobne doświadczenia 300D i G9 zdaje się, głupia była sprawa, bo z dziewiątki po przeskalowaniu do 6Mpx zdjęcia były lepsze technicznie.

Dochodzi kwestia interpolacji. Po przeskalowaniu z 24 do 12 mamy 12 "prawdziwych" megapikseli. 12 nieprzeskalowanych, to niepełnowartościowe, interpolowane megapiksele.
No oczywiście że tak jest - stąd taki uzysk :)
Przy czym nie chodzi tu tylko o interpolację, ale szereg zjawisk na poziomie i analogowym, i programowym.

Nie mam pewności, ale czy nie należałoby porównać obu obrazów po przskalowaniu do 6 Mpix?
Różnica się zatrze.

merti
7.02.12, 23:14
Sorry Janko ale to już od dawna wiadomo, że jakość jest lepsza po przeskalowaniu z większej matrycy w dół do porównywalnej, więc o co kaman, bo Tekla za rogiem czeka... :D Inna sprawa po kiego mi 24mpix jak już teraz 12mega to dużo, a ja czuję awersję do wypalania archiwów na płytach cd...

Choć to porównanie podsunęło mi inny pomysł: ostał się jeszcze aparat 6mpix to porównajmy to z dzisiejszymi PENami...
I jeszcze inny pomysł: wygładzanie zdjęć po resize w górę i dół...

Janko Muzykant
7.02.12, 23:29
Sorry Janko ale to już od dawna wiadomo, że jakość jest lepsza po przeskalowaniu z większej matrycy w dół do porównywalnej
Wiadomo? Też mi się tak wydawało, ale jak tak popatrzeć na komentarze przy nowościach, to jest ewidentnie wiedza tajemna :)

a ja czuję awersję do wypalania archiwów na płytach cd...
Wypalanie na płytkach to ani nie jest wygodne, ani bezpieczne. Dwa - trzy dyski usb - szybko i pewnie.

Choć to porównanie podsunęło mi inny pomysł: ostał się jeszcze aparat 6mpix to porównajmy to z dzisiejszymi PENami...
U mnie też, spróbuję coś pstryknąć.

I jeszcze inny pomysł: wygładzanie zdjęć po resize w górę i dół...
Też można. Tylko zaraz będzie pełno komentarzy, że nie widać, że manipulacja, że księżyc miał okres, a motyw nie ten.

skow
8.02.12, 09:10
Zabawne stwierdzenie. Nie po to kupuje się aparat z matrycą 24 mpix żeby potem można sobie tylko pozmniejszać.

Nie. Kupujesz aparat, który ma 24M subpixele,
z których przez interpolację "nadmuchujesz" do JPG, który ma już 72M subpixeli.

Jak zmniejszysz do 12 mpix (czyli 36M subpixeli) to i tak teoretycznie w takim JPG jest więcej danych niż było pierwotnie.

fret
8.02.12, 09:48
Nie. Kupujesz aparat, który ma 24M subpixele,
z których przez interpolację "nadmuchujesz" do JPG, który ma już 72M subpixeli.

Jak zmniejszysz do 12 mpix (czyli 36M subpixeli) to i tak teoretycznie w takim JPG jest więcej danych niż było pierwotnie.

Tak. Przy przeskalowaniu z 24 interpolowanych do 12 rzeczywistych też traci się dane. Na szczęście są to dane o szumach :)

Robiłem trochę eksperymentów z przeskalowywaniem z 21 do 10,5 i znów do 21. Wnioski są jednoznaczne. Informacji o obrazie w pierwotnym pliku jest 10,5 M, a informacji o szumach jest 21M. Po wykonaniu cyklu 21 -> 10,5 -> 21 spada ilość informacji o szumach, informacja o obrazie faktycznie się nie zmienia. porównywałem szczegóły na różnych zdjęciach i nie znalazłem takiego detalu w obrazie, który bym utracił. Straciłem ostrość szumów, co wpływa na pozorne wrażenie ostrości, ale z naciskiem na pozorne.

Janko Muzykant
8.02.12, 16:00
Robiłem trochę eksperymentów z przeskalowywaniem z 21 do 10,5 i znów do 21. Wnioski są jednoznaczne. Informacji o obrazie w pierwotnym pliku jest 10,5 M, a informacji o szumach jest 21M. Po wykonaniu cyklu 21 -> 10,5 -> 21 spada ilość informacji o szumach, informacja o obrazie faktycznie się nie zmienia. porównywałem szczegóły na różnych zdjęciach i nie znalazłem takiego detalu w obrazie, który bym utracił. Straciłem ostrość szumów, co wpływa na pozorne wrażenie ostrości, ale z naciskiem na pozorne.
Nie stawiałbym raczej takich ścisłych twierdzeń, bo zbyt wiele czynników mamy na wejściu, ale rzekłbym raczej ''jest ładniej'' i ''najczęściej'' (co, jak sporo osób zapomina, nie znaczy ''zawsze'').

Darekw1967
8.02.12, 16:33
Przypomniało mi się, swego czasu robiłem podobne doświadczenia 300D i G9 zdaje się, głupia była sprawa, bo z dziewiątki po przeskalowaniu do 6Mpx zdjęcia były lepsze technicznie.



Witam !

Canon 300D mial bardzo silny filtr AA i RAW-y z niego wychodzily bardzo miekkie wiec realna rozdzielczosc tego ukladu szklo-matryca wypadala
na mniej niz... 6 Mpix.

Zupelnie co innego mialbys gdyby taki Canon 300D dostal matryce nowej generacji o rozdzielczosci 6 Mpix, bardzo slaby AA
+ silny procesor obrazowy z najnowszymi algorytmami odszumiania.
Byc moze okazaloby sie, ze Twoj 6 Mpix aparat ma duze DR i potrafi na wysokim ISO wykonac super zdjecia z duza iloscia detali ;)
+ wykonywalby w seriach 12 kl/s


Pozdrawiam

fret
8.02.12, 16:43
Nie stawiałbym raczej takich ścisłych twierdzeń, bo zbyt wiele czynników mamy na wejściu, ale rzekłbym raczej ''jest ładniej'' i ''najczęściej'' (co, jak sporo osób zapomina, nie znaczy ''zawsze'').

Wyszło ściśle, ale w praktyce zmniejszałem obrazek z 5DII o 50%. Dla mnie nie było różnicy wyraźnie preferującej któryś z obrazów, a oglądałem na wszystkie sposoby, nawet w powiększeniu 200%. Ponieważ jest to zgodne z teorią i z porównaniami z Foveonem, to dalej nie drążyłem tematu. Uznaję, że na moje potrzeby mogę śmiało zmniejszać pierwotny obraz o 50% nie tracąc jakości.
Wnioski są moje i całkowicie subiektywne :).
Do oglądania na monitorze zmniejszam obraz o kolejne 50%, bo uważam, że dopiero wtedy wgląda naprawdę naturalnie, ale to też bardzo subiektywna opinia :)

Pewne i obiektywne jest to, że megapiksele z matrycy sa niepełnowartościowe i jedynym sensem produkowania plików w pełnej wielkości jest marketing, a stopień "niepełnowartowości" każdy może sobie dobrać doswiadczalnie według własnego gustu.

Janko Muzykant
8.02.12, 17:05
Zupelnie co innego mialbys gdyby taki Canon 300D dostal matryce nowej generacji o rozdzielczosci 6 Mpix, bardzo slaby AA
+ silny procesor obrazowy z najnowszymi algorytmami odszumiania.
No ale nie będę miał i już. Najfajniejsze we wszystkich argumentach contra są te zaczynające się ''a gdyby przy dzisiejszej technologii zrobić...''.
Wyprodukowanie dziś aparatu 6Mpx, a nawet więcej, jest ekonomicznym samobójstwem. Kilka osób z for to jeszcze nie rynek :)

skow
8.02.12, 22:56
Wyprodukowanie dziś aparatu 6Mpx, a nawet więcej, jest ekonomicznym samobójstwem.

Aparaty klasy 5 czy 8Mpx o obecnie chyba najczęściej sprzedawane aparaty na świecie.

I jak głosi reklama "być może są to jedyne aparaty jakich potrzebujesz" :)

Janko Muzykant
8.02.12, 23:07
Aparaty klasy 5 czy 8Mpx o obecnie chyba najczęściej sprzedawane aparaty na świecie.
Tylko nikt by ich nie kupił, gdyby nie były gratisem :)

skow
9.02.12, 08:24
Tylko nikt by ich nie kupił, gdyby nie były gratisem :)

Gratis czy nie to wielu osobom już taki aparat wystarcza.

Choć ostatnio jak czytam recenzje takich aparatów to nieraz można spotkać opis (może niedosłownie):

"aparat kiepski bo obraz rozmyty z powodu ZBYT MAŁEJ GO"

Janko Muzykant
9.02.12, 08:34
"aparat kiepski bo obraz rozmyty z powodu ZBYT MAŁEJ GO"
Ale to jest najczęściej spotykany zarzut amatorów, którzy przypadkiem kupili sobie lustrzankę. Tym bardziej, że z kita to ani ostro, ani nieostro (mówię o tle)

skow
9.02.12, 09:10
"aparat kiepski bo obraz rozmyty z powodu ZBYT MAŁEJ GO"


Ale to jest najczęściej spotykany zarzut amatorów, którzy przypadkiem kupili sobie lustrzankę. Tym bardziej, że z kita to ani ostro, ani nieostro (mówię o tle)

:)
Ale ja to pisze o aparatach w telefonach komórkowych!

lukasz78
9.02.12, 09:24
Pytanie przy okazji.

Jakiego algorytmu używacie w swoim oprogramowaniu (jeśli daje możliwość wyboru) przy przeskalowywaniu w dół?

Janko Muzykant
9.02.12, 11:57
Jakiego algorytmu używacie w swoim oprogramowaniu (jeśli daje możliwość wyboru) przy przeskalowywaniu w dół?
W dół to właściwie można i szopem, ale deko lepiej b-spline (irfanview), który jest świetny w górę (udaje powiększalnik).

Wojtucior
9.02.12, 14:54
W dół to właściwie można i szopem, ale deko lepiej b-spline (irfanview), który jest świetny w górę (udaje powiększalnik).

No ale z PS wybierasz do skalowania "w dół" a co polecasz "w górę". Mi zawsze się wydawało, że metoda sześcienna czy bicubic jest "najlepsiejsza" ale nigdy się nie doktoryzowałem w tym temacie. A chętnie rozszerzę horyzonta...

Janko Muzykant
9.02.12, 15:19
No ale z PS wybierasz do skalowania "w dół" a co polecasz "w górę". Mi zawsze się wydawało, że metoda sześcienna czy bicubic jest "najlepsiejsza" ale nigdy się nie doktoryzowałem w tym temacie. A chętnie rozszerzę horyzonta...
Wrzucałem tu kiedyś, ale mogę raz jeszcze. Tu jest oryginał:
http://as.elte-s.com/temp/x1.png
a tu trzykrotnie powiększony b-spline plus lensblur:
http://as.elte-s.com/temp/x3.jpg
Inne metody każdy sobie może przećwiczyć sam mając powyższy oryginał. Polecam zwrócić uwagę na lekko skośne rzęsy - zwykle robią się tam schodki.
Oczywiście takie ''dopieszczanie'' ma sens przy bardzo dużych powiększeniach, rzędu metrowego. Tym, co uważają takie rozmiary za akademickie przypadki polecam udać się do jakiejkolwiek apteki i zwrócić uwagę na stojące tam tekturowe panie ze schodkami na głowie :)

Wojtucior
9.02.12, 15:54
Wrzucałem tu kiedyś, ale mogę raz jeszcze. Tu jest oryginał:
http://as.elte-s.com/temp/x1.png
a tu trzykrotnie powiększony b-spline plus lensblur:
http://as.elte-s.com/temp/x3.jpg
(...)
I co to było? "splajn" ?
A czym w dół skalować wg Ciebie najlepiej?

lukasz78
9.02.12, 17:54
A może zamiast B-spline wybrać Lanczos?

Janko Muzykant
9.02.12, 20:56
I co to było? "splajn" ?
Tak.

A czym w dół skalować wg Ciebie najlepiej?
Można tym samym, ale przy skalowaniu w dół nie ma to takiego znaczenia, byle był dobry (znaczy interpolował sąsiadów, te z szopa są okej, przy okazji - mam wrażenie, że z nowych szopów pracują lepiej, choć nazywają się tak samo, ale to bym musiał sprawdzić).

A może zamiast B-spline wybrać Lanczos?
W dół można, w górę mnie się mniej podoba. Ale to sobie trzeba zobaczyć samemu. B-spline sprawia wrażenie bardzo miękkiego, ale tak jest naturalniej. Sztuczne ''krawędziowanie'' szczegółów (szczególnie algorytmy fraktalowe) często są chwalone, jednak mi się kojarzą z jopegiem ze starego Sonego na wysokim iso.