Zobacz pełną wersję : Czy istnieje banding w E1/E300/E500?
RE: Dyskusję o oszkleniu wydzieliłem i przeniosłem tu. (http://www.olympusclub.pl/forum/viewtopic.php?t=6789)
Witam.
Ponieważ RE apelował o podsyłanie ciekawych tematów to może ten kogoś zainteresuje.
Czy istnieje banding w E1/E300/E500?
Pod spodem powiekszony wycinek kanału G (kanał R i B został wycięty) przed interpolacją.
Jest to fragment ściany. Wydaje się, że wszystkie piksele maja identyczną wartość ale ...
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://arturo.serv01.net/olympus/upload/pliki/skow-band-1.jpg)
... ale jak zastosujemy bardzo prymitywny wzór na interpolację w postaci:
P[x][y] = ( P[x][y-1] + P[x][y+1] ) / 2
(śrenia z górnego i dolnego "sąsiada") to otrzymamy wyraźnie widoczne pionowe paski.
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://arturo.serv01.net/olympus/upload/pliki/skow-band-2.jpg)
Teraz jak zastosujemy bardziej rozbudowany wzór:
P[x][y] = ( P[x][y-1] + P[x][y+1] + P[x-1][y] + P[x+1][y] ) / 4
to otrzymamy efekt jak poniżej.
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://arturo.serv01.net/olympus/upload/pliki/skow-band-3.jpg)
A oto ściana we wszystkich kolorach:
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://arturo.serv01.net/olympus/upload/pliki/skow-band-4.jpg)
Prawdopodobnie w tych aparatach w celu przyśpieszenia pracy sa dwa przetworniki A/D, które czytają co drugą linię. O ile dla kanałów R i B nie ma to znaczenia (jest to kwestia balansu bieli) to dla kanału G, który ma dwa razy gęściej rozmieszczone piksele stanowi problem.
Sumując osobno dla linii parzystych i nieparzystych wartości pikseli powinno się otrzymać statystycznie prawie identycne wyniki bez względu na treść zdjęcia. Niestety tak nie jest.
Najwieksze różnice zauważyłem w E1 - około 1.5%, około dwa razy mniej w E300/E500
W E330 tego nie zauważyłem (ale do badania miałem wyłącznie jedno zdjęcie)
To zjawisko może powodować, że (w zależności od programu/algorytmu) na zdjęciu otrzymamy szumy typu paski lub szachownica. Te zjawisko występuje przy czyłości ISO100 i innych i nie ma związku z szumami występujacymi przy wysokim ISO.
Mam nadzieję, że ten temat kogoś zainteresuje.
PS. Czy ktoś wie ile przetworników A/D zastosowano w Nikonie 200D?
Witam .
Bardzo ciekawe!
Powiec czy robiłeś zdjecie w zupełnej ciemności z tą samą ekspozycją co przedstawione
przykłady.Można by było ocenić czy jest to spowodowane stałym offsetem czy różnicą
w światłoczułości poszczególnych pikseli.
Co do przetworników podejrzewam że jest ich więcej.
Przukład :
matryca 5Mpix
czas konwersji 1 us
czas potrzebny do dokonania pomiarów całej matrycy = 5 sek.
jesto to dużo za długo.
Można by się spierać czy jest to przykład "klasycznego bandingu". Ten np. w E-300 można łatwo zauważyć w ISO1600. Tylko warunki muszą być sprzyjające. Np. zimno zwiekszajace opory mechaniczne i pobór pradu itp. z następstwami. Piękne poziome linie. Wieczorem, mogę podesłac przykład. Jest identyczny jak ten ostatnio głośny w D200.
Zaprezentowany przykład "bandingu" co linię bedzię w normalnych warunkach właściwie niewidoczny. Za gęsto ułożone różnice aby je zauważyć na zdjeciu bez powiekszania. Niemniej wnioski bardzo interesujące.
Jeśli rzeczywiście są oddzielne przetworniki w takim układzie jak piszesz to może być skutkiem ich minimalnie różnej charakterystyki. Różną czułość pikseli na jednej matrycy w kolejnych liniach raczej wykluczyłbym. Moim zdaniem przyczyna leży poza matrycą i nie jest spowodowana przyczynami "klasycznego bandingu". Dlatego można by się spierać czy to zjawisko można tak nazwać?
Witam .
Bardzo ciekawe!
Powiec czy robiłeś zdjecie w zupełnej ciemności z tą samą ekspozycją co przedstawione przykłady.Można by było ocenić czy jest to spowodowane stałym offsetem czy różnicą w światłoczułości poszczególnych pikseli.
- offset to i tak występuje jako BlackLevel czyli wartość poniżej której nie ma piksel. Ma ona najczęściej wartość ok. 63 (w sakli 0-4095)
- Aby wywołać taką różnicę w światłach to te różnice w offsecie musiałyby być dość duże. Raczej stawiam na różnicę wzmocnienia dla przedwzmacniaczy/przetworników_A/D albo nieliniowość itp.
Co do przetworników podejrzewam że jest ich więcej.
Przykład :
matryca 5Mpix
czas konwersji 1 us
czas potrzebny do dokonania pomiarów całej matrycy = 5 sek.
jesto to dużo za długo.
Jeśli przy założonych 2 przetwornikach to będzie 2.5 sek.
Raczej stawiałbym na krótszy czas konwersji co też może być źródłem błędów/szumów
Podejrzewam że przetworniki są przełączane co "linię" tak aby sąsiednie piksele były mierzone przez inny przetwornik co daje wrażenie że są dwa . Taka metoda powoduje że
różnice w przetwornikach nie wpływają na balans bieli większego fragmentu obrazu
Mówiąc przetwornik mam na myśli cały tor analogowy + przetwornik.
Nic nie rozumie z tego co piszecie (no prawie nic), ale ufam, że nie muszę wyrzucać E-1 i ciągle mogę fotografować :D
RadioErewan
7.06.06, 15:52
Można by się spierać czy jest to przykład "klasycznego bandingu". Ten np. w E-300 można łatwo zauważyć w ISO1600. Tylko warunki muszą być sprzyjające. Np. zimno zwiekszajace opory mechaniczne i pobór pradu itp. z następstwami. Piękne poziome linie. Wieczorem, mogę podesłac przykład. Jest identyczny jak ten ostatnio głośny w D200.
Zaprezentowany przykład "bandingu" co linię bedzię w normalnych warunkach właściwie niewidoczny. Za gęsto ułożone różnice aby je zauważyć na zdjeciu bez powiekszania. Niemniej wnioski bardzo interesujące.
Jeśli rzeczywiście są oddzielne przetworniki w takim układzie jak piszesz to może być skutkiem ich minimalnie różnej charakterystyki. Różną czułość pikseli na jednej matrycy w kolejnych liniach raczej wykluczyłbym. Moim zdaniem przyczyna leży poza matrycą i nie jest spowodowana przyczynami "klasycznego bandingu". Dlatego można by się spierać czy to zjawisko można tak nazwać?
Przyczynę bandingu w D200 wyjaśnia ten artykuł na Imaging Resource (http://www.imaging-resource.com/PRODS/D200/D200A.HTM). Dokładniej przypis "What causes this?".
Przy dużych ISO banding może powodowac kilka rzeczy. Od odczytu z przeplotem, po czytanie przez więcej jak jeden konwerter A/D. Sygnał jest słaby, wzmocnienie duże, stosunek sygnału do szumu mały.
Nic nie rozumie z tego co piszecie (no prawie nic), ale ufam, że nie muszę wyrzucać E-1 i ciągle mogę fotografować :D
Możesz w dalszym ciagu, ale już ze świadomością że oprócz zaj......ch szumów masz dodatkowo ten wku.......y banding :mrgreen: Panowie-aparaty na statywy i do ścian!!!
Dla mnie to kruszenie kopi , banding z Olympusa nijak sie ma do tego w który "promocyjnie były wyposażone " D200 na starcie - pierwsze egzemplarze.
A my w promocji o każdej porze roku mamy szum morza i w praktyce szlaban na rozwój systemu, czyli firma dba abyśmy nie mieli na co kasy wydawać i wiecej zostaje w kieszeni.
Troskliwa firma.
Tak jak obiecałem:
https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://artmedia.webpark.pl/banding.jpg)
Widać jak przez zasilanie przenikają zakłócenia. "Klasyczny banding".
Przyczynę bandingu w D200 wyjaśnia ten artykuł na Imaging Resource. Dokładniej przypis "What causes this?".
No to są dwa rodzaje bandingu w D200. Ja dotychczas widziałem i wiedziałem o takim samym jak ten z E-300, wynikającym z niewystarczającej izolacji zasilania.
Joki Jaką masz teorie ,że przyczyną jest niedostateczna "izolacja zasilania", czyżby Ci chodziło o oddziaływanie elektomagnetyczne źródła , czy o "izolacje " elektryczną i niedostateczną stabilizacje. Próbowałeś to sprawdzać empirycznie , zweryfikować , bo tu może być pole do popisu w usprawnieniu zasilania aparatu.
Pytanie jak się tego pozbyć ????
Proponuję ustalić czy pozycja pikseli jaśniejszych i ciemniejszych jest taka sama dla różnych zdjęć , jeśli tak to można zrobić programowo poza aparatem foto. przed
odróbką RAFów z pomocą masek regulowanych wykonanych wcześniej w określonych
warunkach dla danej matrycy. Mówiąc o offsecie miałem na myśli parametr "b" z równania prostej y= ax+b
Skow rozumiem że zajmujesz się programowaniem?
Pytanie jak się tego pozbyć ????
Proponuję ustalić czy pozycja pikseli jaśniejszych i ciemniejszych jest taka sama dla różnych zdjęć , jeśli tak to można zrobić programowo poza aparatem foto. przed
odróbką RAFów z pomocą masek regulowanych wykonanych wcześniej w określonych
warunkach dla danej matrycy. Mówiąc o offsecie miałem na myśli parametr "b" z równania prostej y= ax+b
Plansza testowa przed sesją, plansza testowa po sesji, kalibracja aparatu, wyliczenia, przeliczenia, .... :-)
Wyznaczyć "a" jest w miarę łatwo - w przyblizeniu byłoby to (suma_elementów_parzystych / suma_elem._nieparz.)
ale z "b" to nie było by łatwe na przypadkowym zdjęciu.
Doszedłam do wniosku, ze lepszym sposobem jest podział kanału G na dwie części - linie parzyste i nieparzyste - uzyskamy rozkład pikseli jak dla kanału R lub B.
Interpolujemy elementy po przekatnej aby uzyskać "szachownicę" w jednej i drugiej części i z powrotem składamy kanał G (średnia arytmetyczna). Mając "ładną" szachownicę interpolujemy pozostałe elementy.
Tak naprawdę ww. sposób sprowadza się do filru "prawie jak Gaus"
PP[x][y] = P[x][y]/2 + (P[x-1][y-1]+P[x+1][y-1]+P[x-1][y+1]+P[x+1][y+1])/8
pod warunkiem, że wcześniej interpolowaliśmy w ten sposób:
P[x][y] = (P[x-1][y-1]+P[x+1][y-1]+P[x-1][y+1]+P[x+1][y+1])/4
Uzyskamy lekkie rozmycie, które i tak zawsze istnieje (obiektyw, filtr antyaliasingowy przed matrycą itp)
Skow rozumiem że zajmujesz się programowaniem?
Tak trochę i praktycznie wyłącznie dla przyjemności. Obecnie w javie.
W opisanym przeze mnie przypadku (taki sam widziałem w D200) problem wystepuje przede wszystkim przy niskich temperaturach i tylko w ISO1600. Stąd wniosek, że problem leży po stronie niedostatecznej filtracji i izolacji zasilania. Tzn. Zasilanie CCD/przetwornika A/D jest prawdopodobnie zakłócane przez niestabilne zasilanie. To spowodowane jest spadkiem napięcia w wyniku zwiekszonego poboru prądu w wyniku zwiekszenia np. oporów mechanicznych w niskiej temperaturze. To wszystko hipoteza, bo sporadycznie problem występuje także w temperaturze pokojowej. Zakłócenia przybieraja formę linii ponieważ mają charakter impulsowy, np przetwornica albo jakiś silnik...
RadioErewan
8.06.06, 15:06
W opisanym przeze mnie przypadku (taki sam widziałem w D200) problem wystepuje przede wszystkim przy niskich temperaturach i tylko w ISO1600. Stąd wniosek, że problem leży po stronie niedostatecznej filtracji i izolacji zasilania. Tzn. Zasilanie CCD/przetwornika A/D jest prawdopodobnie zakłócane przez niestabilne zasilanie. To spowodowane jest spadkiem napięcia w wyniku zwiekszonego poboru prądu w wyniku zwiekszenia np. oporów mechanicznych w niskiej temperaturze. To wszystko hipoteza, bo sporadycznie problem występuje także w temperaturze pokojowej. Zakłócenia przybieraja formę linii ponieważ mają charakter impulsowy, np przetwornica albo jakiś silnik...
Mnie się wydawało, że to jest skutek odczytu matrycy CCD poprzez "przesuwanie" ładunku do kolejnych "fotosajtów". Nie dam sobiue za to ręki uciąć, ale to wydaje się sensowne i nie wymaga "sił zewnętrznych".
Mam dostęp do komory klimatycznej i wzorcowego źródla zasilania , może sie kiedyś pokuszę o zweryfikowanie tego co Joki napisał , może rzeczywiscie zasilanie jest punktem wielu problemów choć jak myśle obwody zasilajace w takim sprzecie powinny mieć jakieś układy kompensacyjne zabezpiecajace prze takim hopkami.
Powered by vBulletin? Version 4.2.5 Copyright Š 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.