o lpmm pytanie

[Iwo]

Hej,
czytam sobie testy, widzę wykresiki, ale nie za bardzo potrafię je czytać.
Problem przyznam zaczął mnie bardziej interesować odkąd dowiedziałem się o Canonie 7d mającym 18MP i zaintrygowało mnie, jakim (ceny) szkłem trzeba robić foty, by mieć rzeczywiście te 18MP bez problemu.
Mamy np. test obiektywu ZD 14-54mm (http://optyczne.pl/117.4-Test_obiektywu-Olympus_Zuiko_Digital_14-54_mm_f_2.8-3.5_Rozdzielczo%C5%9B%C4%87_obrazu.html). Chwalą, ale nikt nie potrafi/chce powiedzieć ile MP wyciagnie takie szkiełko. Bo nimi jak mamy przeczytać, czy E-1 z 5MP to już szczyt jego możliwości, czy może E-30 z 12MP to i tak dla niego pikuś. Wg ww. testu potrafi wyciagnąć nie mal 50 lpmm. No ale ile MP matryca dałaby radę dla tego szkła przy takiej lpmm, lub ile lpmm trzeba by wycisnąć 18MP z 7d?
1. "lpmm matrycy"
a) Proporcje matrycy to 13x17,3mm.
b) Aparaty o największej rozdzielczości "u nas" mają 12,3 Mp, 4032 x 3024 punktów.
Czyli z prostego rachunku dla szerokości 4032 / 17,3 = 233,06 pikseli na 1 milimetr...
No i laik jak ja zastanawia się o co chodzi... super ostre szkiełko nie wyrabia z kretesem... Powiedzcie mi jak mam czytać/liczyć te wykresy. No chyba, że lpmm to nie pary liniii cz-b na mm - lines per millimeter resolution...
Doczytałem, ze wykresy MTF są robione dla przekątnej.
Czyli dla Olka (225mm2) interesuje nas tylko odcinej od środka kadru wynoszący:
(17,3^2 + 13^2)^0,5/0,5= 468,29^0,5/0,5=~21/0,5= 10,82 mm
Dla APS-C Canona 22.3 x 14.9 mm (329mm2):
(22,3^2 + 14,9^2)^0,5/0,5= 719,3^0,5/0,5= 13,40mm
Dla FF (24mmx36mm = 864mm2) jest to:
(36^2 + 24^2)^0,5/0,5= 21,63mm
Wiem, ze liczy się rozdzielczość dla brzegu i centrum kadru, co w przypadku mniejszej matrycy "u nas" ma plus dla rozdzielczości na brzegach. Nie wiem po co pliczyłem to, ale może komuś się przyda do wytłumaczenia mi...
PS wolałbym by nie odsyłano mnie do lektury współczynników Rayleigha, tylko pokazano jak policzyć...

[Ceat]

Dobrze liczysz, a lpmm określa PARY linii na mm, zatem w Twoim przykładzie matryca ma ok. 117lpmm. I tak, rzeczywiście, już dawno temu matryce przegoniły większość szkieł. W zasadzie bezsensowne jest już teraz stosowanie filtrów AA przed matrycą, bo obiektyw jest wystarczająco dobrym filtrem...

Ale nie przesadzaj z tym "nie wyrabianiem z kretesem", charakterystyka obiektywu opada dość łagodnie i sporo można podciągnąć odpowiednią filtracją ostrzącą zdjęcie.

[Iwo]

no napisałem, że pary... no ale jaka matryca ma tyle i jak to policzyłeś...

[RadioErewan]

http://www.imatest.com/docs/sharpness.html
lp/mm liczba cykli na milimetr.
Ile wyciągnie to szkiełko to z testu się nie dowiesz, bo o ile jestem dobrze poinformowany, to w Polsce nikt nie prowadzi badań jakości optyki inaczej, jak z użyciem korpusów danego producenta.
Z testu ZD14-54 dowiesz się, jak się to szkło spisało z przypiętym z tyłu konkretnym body. Trudno porównywać wyniki pomiaru wykonanych ZD14-54 z E1 z tyłu i 14-54II z zapiętym z tyłu E-30.
To jak porównać śliwki z makaronem.
Dawno temu porzuciłem ideę prowadzenia takich testów, bo nie stać mnie na kupienie pwiedzmy Canona 1dmk4 i przez przelotki poprzypinać do niego szkła wszystkich możliwych producentów. Po wyjściu gęstszej matrycy wszystko wymagało by ponownego testowania.
Z testu możesz się dowiedzieć, czy obiektyw sięgnął granicy Nyquista zestawu obiektyw/filtr AA/matryca. Co o obiektywie nadal niewiele mówi.
Z 4/3 problem jest taki, że ta sama rozdzielczość szkła rejestrowana jest na mniejszej powierzchni, przez co "ostrość" całego zestawu cierpi. Dalsze zagęszczanie matryc nic nie da, bo rzadko który obiektyw z czasów analogowych miewał rozdzielczość większą od 60-70lpmm. 22mm*70lpmm*2 (1/2 cyklu na piksel z twierdzenia shannona) minimum = 3000 pikseli. Gdyby nie było filtru AA, a matryca była bardzo dobrze rozseparowana, już 3000 pikseli po przekątnej (~10mpix) wykańcza dobre szkła. Świat nie jest tak piękny i powiedzmy, że na rejestrację jednego cyklu potrzeba 3 pikseli, daje to i tak wynik w granicach obecnych 12-14 megapikseli.
Jakoś przeszło mi testowanie, nikt chyba nie zbudował jeszcze sensownego labu do testowania samych szkieł, a skoro mnie na to nie stać, co mam się przejmować głupio skonstruowanymi testami?

Pozdrawiam
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________

no napisałem, że pary... no ale jaka matryca ma tyle i jak to policzyłeś...

Para linii to jeden cykl. Do zarejestrowania jednego cyklu potrzeba minimum dwóch pikseli. Reszta, to prosta matematyka.
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
ps. DPR ma to zrobione z jakimś tam sensem, choć nadal jest to zależne od korpusu za szkłem.

[epicure]

...jakim (ceny) szkłem trzeba robić foty, by mieć rzeczywiście te 18MP bez problemu.

Żadnym. Nawet jeśli będziesz miał nieskończenie dobry obiektyw pod względem rozdzielczości, to nie wyciągniesz 18 mpx, ponieważ barierą jest matryca sama w sobie. Owszem, ma ona 18 mpx, ale ze względu na konieczność demozaikowania w matrycach bayerowskich i stosowanie filtra dolnoprzepustuwego, jej faktyczna rozdzielczość to będzie jakieś 60%.


Chwalą, ale nikt nie potrafi/chce powiedzieć ile MP wyciagnie takie szkiełko.

No właśnie, bo to nie zależy tylko od szkła, więc nie mogą tego powiedzieć.


Wg ww. testu potrafi wyciagnąć nie mal 50 lpmm. No ale ile MP matryca dałaby radę dla tego szkła przy takiej lpmm, lub ile lpmm trzeba by wycisnąć 18MP z 7d?

Wszystko zależy od tego, jak mocny jest filtr AA. Zastosujesz matrycę z mocnym filtrem i z obiektywu wyciśnie ona 50 lpmm. Zastosujesz tę ze słabym filtrem i wtedy będzie 60 lpmm. Żaden z tych parametrów nie pokazuje jednak, jaka jest faktyczna rozdzielczość obiektywu, tylko ile z danego obiektywu może wycisnąć dana matryca.


Powiedzcie mi jak mam czytać/liczyć te wykresy.

Nie czytaj w ogóle. To nie są wykresy rozdzielczości szkieł, tylko rozdzielczości układu matryca-szkło.

[skow]

Hej,
Wg ww. testu potrafi wyciagnąć nie mal 50 lpmm. No ale ile MP matryca dałaby radę dla tego szkła przy takiej lpmm, lub ile lpmm trzeba by wycisnąć 18MP z 7d?

Doczytałem, ze wykresy MTF są robione dla przekątnej.


Olympus zamieszcza na swoich stronach wykresy MTF dla 20lpmm i 60lpmm.
Dla prawie każdego obiektywu ZD (nawet kitowego) maksymalnie otwartego spadek kontrastu wynosi ok 70%.

Dla spadku kontrastu 50% (o ile zrozumiałem te testy na optyczne.pl) i przymknięciu obiektywu do wartości optymalnej w centrum kadru ilość linii powinna spokojnie przekraczać 100lpmm.

Pod spodem MTF dla 1454 II

https://forum.olympusclub.pl//brak.gif
źródło (http://asia.olympus-imaging.com/products/dslr/lenses/14-54_28-35ll/images/mtf_02.gif)

[Iwo]

Żadnym. Nawet jeśli będziesz miał nieskończenie dobry obiektyw pod względem rozdzielczości, to nie wyciągniesz 18 mpx, ponieważ barierą jest matryca sama w sobie. Owszem, ma ona 18 mpx, ale ze względu na konieczność demozaikowania w matrycach bayerowskich i stosowanie filtra dolnoprzepustuwego, jej faktyczna rozdzielczość to będzie jakieś 60%.
:-?. No dobra. czy mam rozumieć z tego, że i tak każdy piksel nie jest oddzielnie "odczytywany", tylko powiedzmy grupami i przez to mamy że tak powiem wstępną matrycową kompresję podniszczoną dodatkowo jeszcze AA, która nie da nam obrazu 1:1 i to de facto tutaj częściowo niezależnie od ilości MP nawet?


Nie czytaj w ogóle. To nie są wykresy rozdzielczości szkieł, tylko rozdzielczości układu matryca-szkło.
Czyli Optyczni i całą reszta "prowadzących badania jakości optyki nie inaczej, jak z użyciem korpusów danego producenta" powinna teraz zbadać wszystkie szkła jeszcze raz aparatami z matrycami o największej rozdzielczości, by mieć najszersze porównanie względem różnych szkieł z pod daną wielkość matrycy.

Wpadłem w takim razie na częściowe rozwiązanie tego problemu.
Wyprowadźcie mnie jeśli się mylę, ale w przypadku badania samego centrum kadru można badać porównawczo wszystkie cyfrowe systemy, podpinając np. pod e-30 z kolejnymi przejściówkami kolejne obiektywy. 4/3 wydaje mi się ze względu na jego największe upakowanie matryc 12MP (z paroma wyjątkami jak ww. 7d) najbardziej odpowiednim ku temu systemem. Uzyskamy tym sposobem szklanego zwycięzcę wszechsystemów...

Rozumiem z tego, że jedynym sensownym sposobem na sprawdzenie rozdzielczości obiektywu jest po prostu "mydełkologia"

[RadioErewan]

Wpadłem w takim razie na częściowe rozwiązanie tego problemu.
Wyprowadźcie mnie jeśli się mylę, ale w przypadku badania samego centrum kadru można badać porównawczo wszystkie cyfrowe systemy, podpinając np. pod e-30 z kolejnymi przejściówkami kolejne obiektywy. 4/3 wydaje mi się ze względu na jego największe upakowanie matryc 12MP (z paroma wyjątkami jak ww. 7d) najbardziej odpowiednim ku temu systemem. Uzyskamy tym sposobem szklanego zwycięzcę wszechsystemów...
Raczej na odwrót. Najbardziej upakowany Canon FF i mozna testować wszystko. Ze względu na głębokość bagnetu Nikon odpada.
Gdybym zdobył przelotke sterującą szkłami G od Nikona dla Canona, to może rok temu bym o takim zestawie do testów myślał...

Pozdrawiam

[Iwo]

Raczej na odwrót. Najbardziej upakowany Canon FF i mozna testować wszystko. Ze względu na głębokość bagnetu Nikon odpada.
No właśnie z tego względu wolałbym 4/3, bo Nikoś jest zbyt poważnym graczem, by go tak po prostu pominąć.
Pisałem o rozdzielczości w samym centrum kadru.
FF-owcy mogą sobie dorysować linie lpmm z tendencji malejącej ostrości kolejne mm matrycy od końca 4/3 do FF ;)

[RadioErewan]

No właśnie z tego względu wolałbym 4/3, bo Nikoś jest zbyt poważnym graczem, by go tak po prostu pominąć.
Pisałem o rozdzielczości w samym centrum kadru.
FF-owcy mogą sobie dorysować linie lpmm z tendencji malejącej ostrości kolejne mm matrycy od końca 4/3 do FF ;)

No właśnie Nikona da się zapiąć do Canona, na odwrót nie specjalnie.
A co do badania środka. On jest najostrzejszy, jedyne co ciekawe to właśnie kształt krzywej w kierunku do krawędzi koła obrazowego.

Pozdrawiam

[Iwo]

ale większa gęstość upakowania nie da nam więcej wiedzy? Spójrz:
Canon EOS-1Ds Mark III (http://www.dpreview.com/reviews/specs/Canon/canon_eos1dsmkiii.asp) - 2.4 MP/cm² pixel density
Sony Alpha DSLR-A900 (http://www.dpreview.com/reviews/specs/Sony/sony_dslra900.asp) - 2.9 MP/cm² pixel density
Olympus E-30 (http://www.dpreview.com/reviews/specs/Olympus/oly_e30.asp) - 5.1 MP/cm² pixel density
Może ew. ww. Canona 7d (5.4 MP/cm² pixel density), o ile da się pod niego podpiąć szkła wszystkich cyfrowych systemów, bo w sumie ma większą przekątną matrycy dodatkowo. Poza tym w większości te wykresy nie mają jakichś strasznych niepodziewanych załamań przy krawędzi, więc interpretacje matematyczne końcówek matryc nie byłyby aż tak wielkimi nadinterpretacjami...
PS jeszcze trochę i dostanę etat u Optycznych ;)

[RadioErewan]

Moim zdaniem brzeg ma ogromne znaczenie. Możesz uważać inaczej, ale to będzie kolejne rozwiązanie OKDP. Może mark 4 będzie miał matrycę z 7d tylko większą...

Pozdrawiam