Zobacz pełną wersję : Eksperyment JPEG
Tak sobie dłubię w ustawieniach aparatów i porównując zdjęcia naszła mnie refleksja, że mało jest w sieci rzetelnych informacji o tym, jak radzą sobie silniki JPEG i czym się między sobą różnią. Legend i mitów jest za to mnóstwo: a to raz aparat X ma najlepsze kolory, a to innym razem aparat Y, z kolei podobno Z ma najgorsze, a V ma żółty zafarb. Są strony czy kanały na YouTube, które czasem robią porównania JPEGów, ale zazwyczaj kończy się to na standardowych ustawieniach, więc nic one nie mówią o pełnym potencjale, jaki drzemie w testowanych sprzętach. Pewnie sporej części fotografów temat ten za bardzo nie interesuje, ale też jest wielu takich jak ja, którzy lubią jak najlepsze zdjęcia uzyskiwać prosto z puszki, żeby jak najmniej czasu spędzać na ich obróbce przy komputerze.
Postanowiłem wziąć więc sprawy w swoje ręce i rozpocząć cykl testów, porównań i porad, wykorzystując moją JPEGową wiedzę i Wasze uwagi, które - mam nadzieję - pojawią się w dyskusji. Zasoby mam ograniczone, bo dysponuję tylko aparatem Fuji i Olka, więc to zdjęcia z nich będę porównywał. Jeśli jednak wpadnie mi w ręce aparat jakiejś innej marki, to postaram się dodać go do porównania. A nic nie stoi na przeszkodzie, abyście i Wy zamieścili swoje porównania, jeśli macie ochotę wziąć udział w zabawie :)<
Zasada jest taka:
- w trybie RAW+JPEG i braketingu ekspozycji robię zdjęcia tego samego kadru dwoma lub więcej aparatami według wskazań światłomierza bez żadnej korekty ekspozycji, przy standardowych ustawieniach AWB, kontrastu, nasycenia, krzywej, bez żadnych wspomagaczy DR i przy użyciu podstawowego profilu kolorystycznego;
- zdjęcia "zerowe", czyli te ze wskazaniem światłomierza 0 EV, prostuję jeśli jest taka potrzeba, przycinam jeśli są różnice w proporcjach boków, zmniejszam do 1000 px na dłuższym boku i delikatnie wyostrzam z takimi samymi parametrami dla wszystkich zdjęć, po czym zapisuję pliki bez exifów i zamieszczam porównanie tutaj;
- następnie modyfikuję te same zdjęcia (lub zdjęcie o lepszej ekspozycji, jeśli takie znajduję w serii braketingu) korzystając z wywoływarki w aparatach, używając wszelkich dostępnych funkcji i ustawień do momentu uzyskania optymalnych rezultatów lub do napotkania ograniczeń sprzętowych niepozwalających na ich uzyskanie;
- tak uzyskane zdjęcia kadruję, zmniejszam, wyostrzam i zapisuję analogicznie do zdjęć "zerowych", a następnie wrzucam je tutaj dla porównania;
- staram się opisać, jakie zmiany zostały wprowadzone w trakcie edycji RAWa w aparacie, ale bez używania nazw typu Gradacja Auto czy tryb DR400, żeby nie zdradzać, które zdjęcie zostało wykonane sprzętem której marki (stąd też brak exifów).
W przypadku zdjęć "zerowych" interesuje mnie głównie idiotoodporność aparatu, czyli odpowiedni dobór ekspozycji, działanie automatycznego balansu bieli, wyjściowy DR na standardowych ustawieniach, bazowa kolorystyka itp. W kolejnym przykładzie badam już możliwości samych aparatów zarówno w dostępnym zakresie zmian możliwych do wprowadzenia oraz jakość obrazu. Na razie nie interesuje mnie analiza cropów, szumów itp., a bardziej to, co widać gołym okiem bez względu na format prezentacji zdjęcia. Gdyby jednak ktoś chciał pobawić się cropami, to nie widzę przeciwskazań. No i to tyle :)
Przypadek 1.
- zdjęcia "zerowe":
227306
A1
227307
B1
- zdjęcia wywołane w aparatach:
227308
A2 - wspomagacz DR, modyfikacja krzywej, reszta bez zmian
227309
B2 - wspomagacz DR, ekspozycja -2/3 EV, modyfikacja krzywej, balans bieli "na słoneczko", wybór najbardziej nasyconego profilu kolorystycznego, dodatkowe zwiększenie nasycenia, reszta bez zmian
I co myślicie? Który jest lepszy? Który jest który? ;)
Widzę pewną niekonsekwencję w Twoim rozumowaniu.
Piszesz:
... jest wielu takich jak ja, którzy lubią jak najlepsze zdjęcia uzyskiwać prosto z puszki, żeby jak najmniej czasu spędzać na ich obróbce przy komputerze.
a następnie:
... modyfikuję te same zdjęcia (lub zdjęcie o lepszej ekspozycji, jeśli takie znajduję w serii braketingu) korzystając z wywoływarki w aparatach, używając wszelkich dostępnych funkcji i ustawień ...Czyli obrabiasz rawa w aparacie a nie w komputerze.
Wydaje mi się, że obrabianie rawa w aparacie jest jednak mniej wygodne i dokładne niż w komputerze. Jaki więc zysk?
Wracając to pokazanych zdjęć to bardziej mi odpowiada aparat A.
Tadeusz Jankowski
2.11.20, 15:49
Z moich doświadczeń z RAW i JPEG wynika, że:
1) Jeśli warunki w plenerze nie są skrajne pod względem światła, kontrastu (głębokie cienie) i kolorów, to JPEG z aparatu prawie się nie różni od RAW lub różni się minimalnie jeśli zestawimy obok siebie JPEG i RAW, lecz zdjęcia pokazane oddzielnie robią takie same wrażenie.
2) RAW się tym bardziej przydaje im większy kontrast na scenie fotografowanej.
3) Jeśli chodzi o oddawanie kolorów zarówno w JPEG jak i w RAW, to dziś występują małe różnice pomiędzy markami aparatów, jest mało do poprawiania (przy założeniu prawidłowej ekspozycji).
Niektóre aparaty dają w pewnych warunkach (np. słońce lekko zamglone z chmurami obok, w kadrze zieleń w cieniu i w światłach, obok zieleni fiolet i czerwień) kolory, które nie są do końca wierne. Odnoszę wrażenie, że niektóre kamery są lekko chwiejne w przypadku oddawania zieleni (zbaczają lekko w niebieski), a niektóre "lubią"np. czerwień. Jak tylko wystąpi jakieś trudne zestawienie barw, to na zdjęcie wchodzi np. leciutkie zaczerwienienie (magenta) lub zaniebieszczenie (cyjan), itp.
Na ogół dzisiejsze wyroby chyba są bardziej zbliżone do siebie pod względem oddawania kolorystyki niż te sprzed 8 - 10 lat.
3) Jeśli w RAW i JPG tego samego zdjęcia wystąpi jakaś kolorystyczna nieprawidłowość w oddaniu niektórych kolorów (bardzo lekka), to jest trudno ją wyeliminować. Godzę się wtedy z regułą - ten typ tak ma. Zostawiam na boku to, że zbyt mało wiem o obróbce.
4) Niebo zachmurzone
Jakieś 10 - 12 lat temu produkowane aparaty cyfrowe dają dość mocno różniące się kolorystycznie zdjęcia przy niebie pochmurnym od zdjęć wykonanych w pełnym świetle słońca i niebie z białymi chmurkami. Przy pochmurnej pogodzie zdjęcia są lekko zbrązowione, zarówno JPG jak i RAW.
5) Nowe źródła światła
Fotkę zrobioną przy świetle świetlówek, LEDów, itp. jest bardzo trudno lub jest to niemożliwe skorygować w RAW na "prawdziwe" kolory. Zawsze pozostaną jakieś odchylenia. Dla zdjęć socjalnych nie ma to znaczenia.
Pzdr, TJ
Wydaje mi się, że obrabianie rawa w aparacie jest jednak mniej wygodne i dokładne niż w komputerze. Jaki więc zysk?
Zgodzę się, że obrabianie tysięcy zdjęć na komputerze jest wygodniejsze. Nie wyobrażam sobie np. obrabiać w aparacie reportażu ślubnego, który zrobiłem w celach zarobkowych. I nie chodzi o to, że JPEG byłby niewystarczający, bo pewnie w 90% przypadków w zupełności by wystarczył, ale właśnie o to niewygodne na dłuższą metę klikanie w aparacie. Co innego w przypadku, gdy mam do ogarnięcia kilkanaście zdjęć, bo tyle maksymalnie mam dobrych kadrów po powrocie z foto-spaceru. Szczerze mówiąc wolę wskoczyć w kapcie, zrobić sobie herbatę i walnąć się na fotelu z aparatem w ręku i tak sobie przy tych zdjęciach podłubać. Wolę tak, nawet gdyby zajęłoby mi to dłużej, niż ślęczeć choćby kwadrans przy komputerze, przy którym spędzam 8 godzin dziennie w ramach pracy.
Z moich doświadczeń z RAW i JPEG wynika, że:...
Zgadzam się ze wszystkim :)
Makromaniak
2.11.20, 17:25
Ja całkiem polubiem funkcję wywoływania RAW w EM-1 Mark1. Można sobie spróbowac regulując parametry poprawić naświetlenie, wyciągnąc cienie lub przygasić światła. Często pozwala to sprawdzić, czy da sie coś zrobić ze zdjęciem. I tu się zgadzam z epicure, zdjęcie wyciągniete z aparatu a nie z kompa nadal ueważam za funkcję aparatu. Można to sobie nawet zrobić w czasie odpoczynku w plenerze, jazdy jakąs komunikacją itp- proste oszczędzanie czasu. Czesto efekt jest zupełnie zadowalający.....
Czesto efekt jest zupełnie zadowalający.....Z tym się mogę zgodzić. Zdefiniuj tylko pojęcie "często". 3 na 10, 5 na 10 czy nawet 7 na 10 zdjęć?
Może to przypadłość mojego wieku ale na monitorze widzę więcej niż na ekranie aparatu.
Jeśli zdjęcie ma trafić na FB, nie ma się co specjalnie przykładać bo i tak zostanie zmasakrowane przez skrypt FB, Jeśli jednak ma być wydrukowane w formacie choćby 15 x 10 cm, nie wyobrażam sobie dojrzenie wszystkich zalet/wad zdjęcia na ekraniku aparatu.
Makromaniak
2.11.20, 19:17
Czy każde zdjęcie szykujesz na konkurs, wystawę, albo stronę www? Większość ugrzeźnie na dysku.........To po prostu podejście pragmatyczne. Zresztą Nie jestem przekonany czy druk 10x15 rzeczywiście wykaże jakeiś istotne róznice w jakości jpegów, proste korekty jasności też robi się na drukarce, jak oddasz zdjęcia do druku to tez załączą ci autokorekty (jasnośc , ostrość itp), chyba ze specjalnie zaznaczymy żeby je wyłaczyć.
Nie ma się co spierać o to że na ekraniku aparatu mało co widac, a edycja jest ograniczona. przecież RAW zostaje i jak będzie potrzeba to można go pieścić godzinami. Mam po prostu wtedy 2 jpgi z jednego rawa - "automatyczny" i poprawiany po obejrzeniu tego pierwszego.
Pytasz które lepsze - rzecz bardzo subiektywna (żeby nie napisać gustu).
Ze zdjęć zerowych jak dla mnie to A1. Ze zdjęć wywołanych w aparatach B2. Porównując A1 i A2 wybrał bym A1. Z zestawu B1 i B2 bardziej mi podchodzi B2. Mam wrażenie że B2 jest bardziej wyostrzone.
Tadeusz Jankowski
2.11.20, 22:20
Na moje oko B2 jest najbardziej ulepszone przez postkorektę, Na niebie jest więcej błękitu, kontrast ogólny jako tako, lecz na ściółce z liści po lewej nie widać pojedynczych listków.
Pzdr, TJ
Osobiście też bardziej mi się podoba B2, choć różnica jest nieznaczna. No trzeba było się trochę nagimnastykować, żeby z B1 zrobić B2, a między A1 i A2 były dosłownie trzy kliknięcia.
Tadeusz Jankowski
3.11.20, 19:30
W związku z tym, co może fotografia cyfrowa przypominam sobie epokę fotografii kolorowej analogowej na filmach ORWO, a w ostatnich latach 90-tych na filmach Fuji.
Kiedyś bardzo dawno temu kolega fotograf-amator się zawziął i postanowił sam wywoływać odbitki w kolorze. Ile uciechy było z tego. Rodzina, sąsiedzi w kolorze, lampa błyskowa przepięknie dopala, kolory nie widziane nigdy.
Ja zdążyłem fotografować na filmach kolorowych ORWO (negatywy i slajdy) oraz na Fuji. Zachwytom nie było końca. Jakie piękne, naturalne, kolorowe kolory.
Slajdy były pod względem kolorystyki dużo lepsze od odbitek i kontrast był lepszy, bo światło rzutnika więcej go dawało.
Dzisiejsza technika cyfrowa daje obrazki nie do porównania z tamtymi czasami, z wyjątkiem fotografów zawodowych, którzy mieli do dyspozycji sprzęt dokładnie naświetlający i laboratoria z przestrzeganą technologią.
Jak pamiętam moje filmy kolorowe negatywowe, to odbitki z nich były różne kolorystycznie, każda inna (powodem było nieco inne światło), choć wtedy nie zwracało się dużej uwagi na takie rzeczy, byle był kolor.
Dziś jak patrzę na eksperyment epicure powyżej z postobróbką fotek cyfrowych, to trzymając się kryteriów fotografii amatorskiej kolorowej z lat np. 1990-tych, mogę powiedzieć – super, nie ma sprawy, drobne różnice, nieważne.
Sensory zdjęciowe są systematycznie ulepszane pod względem wierności kolorów, rozpiętości tonalnej, rozdzielczości oraz elastyczności, podatności na postobróbkę obrazu. Ustawianie ostrości - AE przenoszone jest ze specjalnych układów AF lustrzanek bezpośrednio na sensor, co likwiduje takie zjawisko jak back lub front focus, pozwala objąć niemal cały sensor punktami AF, wyprowadzić informację AF na ekran celownika wziernikowego EVF lub monitora i na każdym działa tak samo szybko.
Możliwości postobróbki są niesamowite, a systematycznie pojawiają się wiadomości o tym, ze AI wkracza jako wspomaganie do postobróbki.
Obiektywy aparatów są coraz lepsze. W porównaniu z dawnymi czasy fotografii analogowej, gdzie na rynku była obfitość aparatów radzieckich z obiektywami w porównaniu z dzisiejszymi, tak doskonałymi, że wystarczyło, że na fotografii np. 5 - 6 osób widz mógł wskazać - o, to Janek, a ten w krawacie w paski, to Zenek, ależ ostro rysuje ten obiektyw, popatrz jakie brwi są wyraźne, nawet źrenice widać.
Takie były czasy.
Pzdr, TJ
Jeszcze wrócę do innych porównań JPEGów z Oka i Fuji, póki co jeszcze eksperymentuję z tymi pierwszymi. Rozgryzłem już kombinacje ustawień pozwalających na uzyskanie lepszego DR:
234714
Ustawienia standardowe
234715
Gradacja Auto i modyfikacja krzywej
Potencjał jest duży. Więcej niebawem... :)
Ciekawy temat... nie będę się jednak udzielał z prostego powodu - nigdy nie zdarzyło mi się wykonać zdjęcia JPG żadnym aparatem z wymienną optyką, czy to lustrzanką, czy bezlusterkowcem. Jak dla mnie tej funkcji może w aparacie nie być, pierwsza rzeczą którą robię po wyjęciu z pudełka nowego body to przełączenie aparatu na zdjęcia RAW. Dla mnie używanie JPG wyklucza świadome fotografowanie, bo zdjęcie wygląda tak jak chce aparat a nie fotograf. A co do zdjęć powyżej i "potencjału"... o ile lepiej można by to zrobić wywołując plik RAW i wyciągając z cieni tylko tam, gdzie trzeba... Jasne, fotografia w RAW to więcej pracy dla fotografa... i trzeba się znać, i mieć oprogramowanie, i tak dalej... no ale coś za coś. Co nie znaczy że obecne aparaty nie robią coraz lepszych plików JPG. Robią. Ale jak dla mnie najepsze JPG robi telefon (smartfon znaczy), który z wykorzystaniem AI na pełnym automacie obrobi zdjęcie tak jak żaden aparat.
...nigdy nie zdarzyło mi się wykonać zdjęcia JPG żadnym aparatem z wymienną optyką, czy to lustrzanką, czy bezlusterkowcem.
Zdarzyło Ci się... W każdym RAWie zapisany jest JPEG :)
Jak dla mnie tej funkcji może w aparacie nie być...
Wtedy aparat nie mógłby pełnić swojej funkcji. Nawet zanim jeszcze zrobisz zdjęcie, widzisz w wizjerze obraz, który jest zapisanym na ułamek sekundy w pamięci podręcznej aparatu zdjęciem w jakimś skompresowanym stratnie formacie, być może nawet w JPEGu.
Dla mnie używanie JPG wyklucza świadome fotografowanie, bo zdjęcie wygląda tak jak chce aparat a nie fotograf.
Równie dobrze można powiedzieć, że technologia analogowa uniemożliwia świadome fotografowanie, bo zdjęcie wygląda tak, jak chce tego użyty materiał światłoczuły :) A tak naprawdę zdjęcie cyfrowe zawsze jest wypadkową tego, na co wpływ miał fotograf i tego, na co wpływu nie miał. Różnica w Twoim i moim podejściu polega jedynie na tym, że na kilka parametrów możesz wpływać w większym, ale nie nieograniczonym zakresie.
A co do zdjęć powyżej i "potencjału"... o ile lepiej można by to zrobić wywołując plik RAW i wyciągając z cieni tylko tam, gdzie trzeba...
Lepiej czy gorzej... Gdzie trzeba czy gdzie nie trzeba... Wszystko jest tutaj subiektywne. Dla mnie lepiej jest wtedy, gdy zarejestrowany obraz przedstawia rzeczywistość w sposób możliwie jak najmniej obciążony manipulacją fotografa, mającą uczynić tę rzeczywistość subiektywnie lepszą. A ponieważ nie da się wiernie odtworzyć tej rzeczywistości w postprodukcji (najczęściej nawet nie jest to celem, chodzi wprost o znaczne zniekształcenie tej rzeczywistości), to dla mnie rozsądnym kompromisem jest pozostawienie interpretacji tej rzeczywistości aparatowi i wpływanie jedynie na jego ustawienia. Ale zdaję sobie sprawę, że jest to podejście mało popularne i dla większości być może zbyt ascetyczne. Cała fotografia polega jednak na świadomym wykorzystaniu ograniczeń, na które się decydujemy. Ograniczamy się do konkretnych parametrów, do konkretnego kadru, do konkretnego momentu. Ja dodatkowo ograniczam też czas spędzany przy komputerze.
Jasne, fotografia w RAW to więcej pracy dla fotografa... i trzeba się znać, i mieć oprogramowanie, i tak dalej... no ale coś za coś.
Zgadza się, poza jednym: wypadałoby się na tym znać, ale wcale nie trzeba :) Można też się znać na fotografowaniu w JPEGach, ale też nie trzeba :) W 99,9% to i tak dokładnie to samo, a ten 0,1% to tylko decyzja o tym, którego silnika chcesz się nauczyć obsługiwać: komputera czy aparatu.
Ale jak dla mnie najepsze JPG robi telefon (smartfon znaczy), który z wykorzystaniem AI na pełnym automacie obrobi zdjęcie tak jak żaden aparat.
Tak, najlepsze JPEGi z automatu robi smartfon. Ale gdyby to fotograf chciał robić najlepsze JPEGi, to już przy użyciu smartfona mu to nie wyjdzie - potrzebny będzie aparat.
Zdarzyło Ci się... W każdym RAWie zapisany jest JPEG :)
Nie w każdym. W Olympusie, owszem, w innych systemach niekoniecznie. Jednak rozumiem co masz na myśli, a skoro fotografuję również Olympusem, to owszem, zdarzyło mi się użyć JPG :mrgreen:
Wtedy aparat nie mógłby pełnić swojej funkcji. Nawet zanim jeszcze zrobisz zdjęcie, widzisz w wizjerze obraz, który jest zapisanym na ułamek sekundy w pamięci podręcznej aparatu zdjęciem w jakimś skompresowanym stratnie formacie, być może nawet w JPEGu.
A w lustrzance? :mrgreen:
Natomiast w bezlusterkowcu nigdzie nie jest powiedziane że obraz w EVF jest kompresowany a już tym bardziej zapisywany gdziekolwiek, są to dane bezpośrednio odczytywane z matrycy i wyświetlane na wizjerze bez potrzeby kompresji która tu jest bezcelowa, tak więc nijak to się ma do JPG.
Równie dobrze można powiedzieć, że technologia analogowa uniemożliwia świadome fotografowanie, bo zdjęcie wygląda tak, jak chce tego użyty materiał światłoczuły :) A tak naprawdę zdjęcie cyfrowe zawsze jest wypadkową tego, na co wpływ miał fotograf i tego, na co wpływu nie miał. Różnica w Twoim i moim podejściu polega jedynie na tym, że na kilka parametrów możesz wpływać w większym, ale nie nieograniczonym zakresie.
Niekoniecznie. Nawet w czasach analogowych robiono w ciemni (nie wiem czy bawiłeś się kiedyś w tego rodzaju fotografię) retusz jaki obecnie robi się na komputerze... poważnie.... rozjaśnianie oczu, zmiękczanie skóry, kontrast, rozjaśnianie / przyciemnianie elementów zdjęcia, to wszystko dało się robić - ręcznie - i robiło w ciemni. Można poczytać w sieci. Oczywiście możliwości były bez porównania mniejsze niż obecnie a pracy bez porównania więcej. Ale co do zasady retusz i post process to nic nowego, tylko obecnie możliwości więcej. Jedni oddawali fotki do wywołania w labie, profesjonaliści wywoływali sami bo proces wywołania i wykonania odbitek dawał im wpływ na efekty.
Zgadza się, poza jednym: wypadałoby się na tym znać, ale wcale nie trzeba :) Można też się znać na fotografowaniu w JPEGach, ale też nie trzeba :) W 99,9% to i tak dokładnie to samo, a ten 0,1% to tylko decyzja o tym, którego silnika chcesz się nauczyć obsługiwać: komputera czy aparatu.
Mam w tej sprawie inne zdanie.
Z całą stanowczością mogę powiedzieć że żadnego z moich zdjęć które tu na tym forum wstawiłem nie ma żadnej możliwości zrobienia w JPG, tak aby wyglądały tak jak je tu zaprezentowałem.
W moich doświadczeniach z fotografią tylko osoby bez znajomości post procesu twierdziły że efekt wyjściowy pomiędzy RAW a JPG jest podobny, a im ktoś bym bardziej zaawansowany tym więcej (żeby nie powiedzieć że wszyscy) przechodzili na RAW, co zresztą widać po pracach tych osób.
Każde moje zdjęcie selektywnie wyostrzam, selektywnie odszumiam, selektywnie wydobywam kontrast, za pomocą różnych narzędzi w PS poprawiam elementy zdjęcia które mi nie pasują, oraz pewnie z 10 różnych innych rzeczy zależnie od zdjęcia. np. usunięcie ziaren czy brudu z dziobu ptaka wabionego na patyk, ub poprawia perspektywy tak aby latarnia morska na zdjęciu była prosta. Usunięcie samochodów które psuły krajobraz. Dodanie chmur na niebie jeśli ich akurat nie było. Poprawienie pozycji słońca aby lepiej się wpasowało w kadr. Zrobienie portretu dwójki dzieci z dwóch oddzielnych zdjęć bo za nic nie chciały razem zapozować. I tak dalej, i tak dalej.
Średnio na jedno zdjęcie poświęcam około godziny, zdarzyły mi się zdjęcia nad którymi siedziałem kilka dni przed ich publikacją.
Natomiast rozumiem że jeżeli ktoś preferuje reporterski styl fotografii i godzi się (albo chce) aby na zdjęciu było wprost to co zarejestrował aparat, to jasne, może robić w JPG.
Ja tam chcę aby na zdjęciu było to co ja sobie życzę :)
No, ale miałem się nie wypowiadać, tak więc na tym wpisie kończę swój udział w dyskusji i życzę udanych JPG'ów z puchy oby jak najwięcej.
PS. Najlepszym argumentem w tej dyskusji jest konkurs POPRAWKA na tym forum - zobacz sobie oryginalne zdjęcia i te wszystkie prace które z niego wynikają.
Dodanie chmur na niebie jeśli ich akurat nie było. Poprawienie pozycji słońca aby lepiej się wpasowało w kadr.
(…)
Średnio na jedno zdjęcie poświęcam około godziny, zdarzyły mi się zdjęcia nad którymi siedziałem kilka dni przed ich publikacją.
Hmm… Co kto lubi. Dla mnie jest to esencją tego, czego nie lubię [emoji846]
Jeszcze wrócę do innych porównań JPEGów z Oka i Fuji, póki co jeszcze eksperymentuję z tymi pierwszymi. Rozgryzłem już kombinacje ustawień pozwalających na uzyskanie lepszego DR:
Gradacja Auto i modyfikacja krzywej
Potencjał jest duży. Więcej niebawem... :)
Kiedyś też eksperymentowałem z krzywą. Jest jednak w tym jedna niedogodność. Dla scen o różnym kontraście czy różnym natężeniu światła, trzeba dobrać odpowiednią krzywą . Oczywiście chcąc uzyskać jak najlepszy efekt. I jeśli przed zrobieniem mam się bawić w jej dobieranie. To
w moim odczuciu zabija to przyjemność robienia zdjęć. I jest akceptowalne dla osób bardzo cierpliwych i nie śpieszących się.
Można to zrobić już po zrobieniu zdjęcia.
Można to zrobić już po zrobieniu zdjęcia.
A jak, bo nie doszedłem do tego?
W LR lub innym programie do obróbki RAW-ów masz krzywe i robisz dokładnie to samo.
A jak, bo nie doszedłem do tego?
W podglądzie RAWa klikasz OK i masz możliwość jego wywołania w aparacie.
Dzięki, człowiek uczy się całe życie. Zwłaszcza, jak nie czyta dokładnie instrukcji.
Sorry, nie wczytałem się dokładnie w Waszą dyskusję :oops:
Z całą stanowczością mogę powiedzieć że żadnego z moich zdjęć które tu na tym forum wstawiłem nie ma żadnej możliwości zrobienia w JPG, tak aby wyglądały tak jak je tu zaprezentowałem.
Skąd wiesz? Przecież nigdy ich nie robiłeś, jak sam twierdzisz w poście #13.
W moich doświadczeniach z fotografią tylko osoby bez znajomości post procesu twierdziły że efekt wyjściowy pomiędzy RAW a JPG jest podobny, a im ktoś bym bardziej zaawansowany tym więcej (żeby nie powiedzieć że wszyscy) przechodzili na RAW, co zresztą widać po pracach tych osób.
Poważnie? Porównywałeś kiedyś takie zdjęcia choćby na ekranie monitora, nie mówiąc o wydrukach?
Średnio na jedno zdjęcie poświęcam około godziny, zdarzyły mi się zdjęcia nad którymi siedziałem kilka dni przed ich publikacją.
Gdybym miał na to poświęcać aż tyle czasu, to nigdy nie wrzuciłbym na forum ani jednej foty.
PS 1) Podchodzisz do JPEG-ów z niepotrzebnym uprzedzeniem. Są tacy, którym one wystarczają w zupełności. Udane zdjęcie w tym formacie po obróbce, lub bez niej, doskonale sprawdzi się w publikacjach na forum, czy też do amatorskich wydruków. Mam na myśli chociażby bezlustra (nawet te stare z przyzwoitą opyką). Co do Twojego stwierdzenia, że smartfony robią najlepsze JPG-i też się nie zgadzam. Porównaj sobie 100% powiększenia fot wykonane nawet najlepszymi smartfonami, z jakimikolwiek aparatami z wymienną optyką, które wykonano np. w ciemnych pomieszczeniach bez lamp błyskowych.
PS 2) Temat wyższości formatu RAW nad JPEG, był wielokrotnie wałkowany na różnych forach, także i tutaj. Moim zdaniem, każdy powinien robić w tym, co uważa za najlepsze dla siebie. Ja robię tylko JPEG-i, bo całkowicie mi wystarczają, choć kto inny może mieć odmienną opinię w tej sprawie.
JPG wyklucza świadome fotografowanie, bo zdjęcie wygląda tak jak chce aparat a nie fotograf.
A ja myślałem, że ogranicza (bo nawet nie wyklucza) możliwości obróbki poza aparatem...
I dążę do maksymalnego wykorzystanie tego, co oferuje komputer pokładowy, szkoda mi życia na poprawianie wszystkich zdjęć.
kwestia "filozofii fotografowania"...
Kiedyś robiłem tak, że zdjęcia "do albumu" robiłem zazwyczaj w jpegach - nawet do wydruku w fotoksiążce na podwójnej stronie A4 w zupełności wystarczały.
RAW stosowałem tylko wtedy, kiedy warunki do fotografowania były trudne i wiedziałem że trzeba będzie posiedzieć nad obróbką żeby uzyskać właściwy efekt. Albo tez wtedy, kiedy warunki były "wow" i zależało mi żeby kiedyś w przyszłości coś więcej z tych zdjęć wyciągnąć.
Dopóki zdjęcia nie "ważyły" tyle co teraz często robiłem jednocześnie RAW i JPEG.
Ale odkąd zacząłem stosować Lightroom to właściwie przeszedłem tylko na RAW. Każde zdjęcie wymaga jakiejś tam obróbki - nawet jeśli nic nie ruszam to żeby np. wrzucić zdjęcie na Forum muszę je zmniejszyć i wyostrzyć. A w Lightroom robię to automatycznie, często w procesie wsadowym dla większej grupy zdjęć.
Nie jestem jednam fanem "tworzenia" zdjęć w programach graficznych - dla mnie to nie do końca fotografia, chociaż szanuję umiejętności tych, co za pomocą tych programów tworzą "cudeńka" - zwłaszcza kiedy się do tego otwarcie przyznają, a nie udają, że wrzucają takie piękne zdjęcie "prosto z puszki".
... nawet jeśli nic nie ruszam to żeby np. wrzucić zdjęcie na Forum muszę je zmniejszyć i wyostrzyć. A w Lightroom robię to automatycznie, często w procesie wsadowym dla większej grupy zdjęć.
...
W Irfanie też zrobisz to automatycznie, szybko i wsadowo na jotpegach.
Z przykrością donoszę, żę:
- Z powodu łamania regulaminu kolega fret został oddelegowany na tygodniowy urlop od foruma.
Pozdrawiam niedzielnie AP.
Tutaj kolejny przypadek, na początek plik wyjściowy:
234763
I dwa kolejne pliki, jeden to JPEG prosto z aparatu, a drugi to RAW wywołany LR, w losowej kolejności:
234764
234765
Moim zdaniem są one bardzo podobne. Idę o zakład, że nikt nie odróżni, który jest który.
Tutaj kolejny przypadek, na początek plik wyjściowy:
234763
I dwa kolejne pliki, jeden to JPEG prosto z aparatu, a drugi to RAW wywołany LR, w losowej kolejności:
234764
234765
Moim zdaniem są one bardzo podobne. Idę o zakład, że nikt nie odróżni, który jest który.
Kurde, miałem się nie odzywać, ale spróbuję jeszcze raz coś tam napisać, chociaż pewnie będę żałował.
Tak, masz rację, oba zdjęcia są bardzo podobne. Ale do czego zmierzasz z tym przykładem? Założenie jest z gruntu fałszywe i nielogiczne. To żadna sztuka wywołać RAW tak aby wyglądał jak JPG z puszki. Umiejętności potrzeba, aby zrobić to lepiej. Trzeba być kreatywnym, mieć pewną wizję i ją zrealizować. To się samo nie zrobi, a zdjęcie nie jest z automatu lepsze tylko dlatego że zostało zrobione w RAW, potrzeba jeszcze kogoś kto je wywoła (znowu: patrz konkurs POPRAWKA).
Demonstracja "patrzcie, mój RAW wygląda jak JPG z puszki" jest po prostu niepoważna. Praca w RAW daje możliwość, powtarzam, możliwość, a nie gwarancję, lepszego zdjęcia. Ba, osoba bez umiejętności może zrobić to gorzej niż aparat, i stąd bierze się cała masa amatorskich opinii że "nie ma żadnej różnicy".
A druga sprawa: zrobiłeś zdjęcie w JPG. Super kadr, ale po powrocie do domu dochodzisz do wniosku że jednak ustawiłbyś te swoje krzywe i inne parametry trochę inaczej. I co dalej? Nic, za późno, kicha.... a w RAW możesz sobie wywołać jedno i to samo zdjęcie tyle razy ile tylko chcesz, testując różne warianty i możliwości.
Jest coś w tym że zawodowcy, profesjonalni fotografowie i fotoreporterzy, zwycięzcy konkursów typu World Press Photo i tak dalej, fotografują w RAW. Przecież nikt tego nie robi żeby dodać sobie więcej pracy - po prostu nie da się inaczej jeżeli chce się mieć odpowiedni poziom zdjęć. To nawet nie podlega dyskusji, dla zawodowców i zaawansowanych fotoamatorów jest oczywiste, a inni.. coż... mogą sobie ponarzekać i godzić się na to żeby zdjęcia robił za nich aparat.
Tak czy owak, widzę nie da się prowadzić tu poważnej merytorycznej dyskusji, bo po wpisach niektórych kolegów widzę że JPG to styl życia wynikający z przekonań a nie z fotografii. Najbardziej rozśmieszył mnie argument "gdybym miał poświęcać czas na obróbkę to bym zdjęć nie robił" który ktoś tam napisał. Można i tak. Jedni idą w ilość, inni stawiają na jakość.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Ale odkąd zacząłem stosować Lightroom to właściwie przeszedłem tylko na RAW. Każde zdjęcie wymaga jakiejś tam obróbki - nawet jeśli nic nie ruszam to żeby np. wrzucić zdjęcie na Forum muszę je zmniejszyć i wyostrzyć. A w Lightroom robię to automatycznie, często w procesie wsadowym dla większej grupy zdjęć.
Nie jestem jednam fanem "tworzenia" zdjęć w programach graficznych - dla mnie to nie do końca fotografia, chociaż szanuję umiejętności tych, co za pomocą tych programów tworzą "cudeńka" - zwłaszcza kiedy się do tego otwarcie przyznają, a nie udają, że wrzucają takie piękne zdjęcie "prosto z puszki".
Wyobraź sobie malarza malującego portret dwójki dzieci. On patrzy się na nie i maluje pewną wizję którą ma w głowie.
Ty jako fotograf robisz to samo aparatem, patrzysz się na tą roześmianą dwójkę dzieci i robisz serię zdjęć.
Po powrocie do domu okazuje się że wysto super, ale akurat tak się zdarzyło że na niektórych jedno dziecko ma zamknięte oczy albo grymas twarzy, a na innych drugie.
Oczywiście Twój mózg nie tak do pamięta, Ty pamiętasz roześmiane dzieci, niestety aparat jest nieubłagany rejestruje momenty a nie emocje.
I na szczęście w obróbce możemy to poprawić, połączyć te dwa zdjęcia wykonane w odstępie 0.1 sekundy tak aby były takie jak je pamiętamy.
Malarz przecież by nie namalował portretu dwójki osób gdzie jedna ma zamknięte oczy.
Druga sprawa: sprzęt nie jest doskonały. Spójrz na zdjęcie poniżej, nie ma żadnej możliwości zrobienia zdjęcia aby prawidłowo naświetlić niebo i jednocześnie nie przepalić świateł Las Vegas. I vice versa - przy prawidłowo naświetlonym mieście, niebo jest idealnie czarne. Ale przecież nie to widziałem stojąc w tamtym miejscu i robiąc zdjęcie, mój mózg dokonał "fotomontażu" i widziałem jednocześnie miasto i niebo. I żeby oddać ten efekt na zdjęciu, byłem zmuszony połączyć dwa oddzielne zdjęcia w jedno. Dla mnie to jak najbardziej fotografia, w końcu pokazuję to co widziałem i co pamiętam, a obróbką tylko nadrabiam niedoskonałości sprzętu.
https://gora.email/photo/DSC00274_3_2.jpg
Ale ja potrafię wywołać RAW tak, że będzie wyglądał „lepiej” - zajmuję się fotografią od kilkunastu lat i przez większość tego czasu robiłem tylko RAWy. Problem jest w tym, że „lepiej” oznaczałoby gorzej, bo dla mnie fotografia jest zapisem rzeczywistości, a nie kreowaniem nierzeczywistości. Oczywiście każdy może mieć inne zdanie.
Poza tym ja wywołuję RAWy w puszce, więc jeśli po zrobienia zdjęcia coś mi nie pasuje, to to po prostu zmieniam. Zmieniam to jednak w zakresie, jaki umożliwia mi aparat.
(...)
Poza tym ja wywołuję RAWy w puszce, więc jeśli po zrobienia zdjęcia coś mi nie pasuje, to to po prostu zmieniam. Zmieniam to jednak w zakresie, jaki umożliwia mi aparat.
1. Dobrze czytam?! (podkreślenia moje)
2. Dawaj RAW'a i zobaczymy co potrafi puszka, a co PS i AP.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Kurde, miałem się nie odzywać, ale spróbuję jeszcze raz coś tam napisać, chociaż pewnie będę żałował.
(...)
m_a_g Będziesz się biczował?
Najczęściej Twój głos, jest głosem rozsądku.
1.
@m_a_g (https://forum.olympusclub.pl/member.php?u=59557) Będziesz się biczował?
Najczęściej Twój głos, jest głosem rozsądku.
No właśnie nie będę, masochizm mi nie w smak zupełnie.
Chodziło mi o to że nie lubię pchać się w dyskusję w której z góry wiadomo że argumenty, lub jak piszesz (dzięki) "głos rozsądku" nikogo nie interesuje.
(...) "głos rozsądku" nikogo nie interesuje.
Sorry, mnie i kilku innych interesuje!
Ja za bardzo nie wiem o czym tu dyskutować. Nikt nie podważa tego, że wywołanie RAWa na komputerze daje większe możliwości. Nie wszyscy są tym jednak zainteresowani (wyjaśniłem dlaczego), a na pewno nie widzą takiej konieczności w przypadku każdego wykonanego zdjęcia. Założyłem ten wątek, żeby zbadać i porównać możliwości Fuji i Olka, przy założeniu, że aparat generuje zdjęcie będące produktem finalnym, a nie półproduktem nie będącym nawet zdjęciem. Jaki głos rozsądku chcielibyście w tym temacie przedstawić? [emoji846]
Wszystko zależy mz od tego czego oczekuje robiący zdjęcia. Ja nie widzę problemu że ktoś robi tylko JPGi i ewentualnie stara się je udoskonalić, bo z puszki wychodzi często "kupa" śmiechu.
Chwała mu za to. Rozumiem to i nie mam zamiaru krytykować takiej postawy ani zniechęcać.
Jeśli ktoś nie chce popracować więcej nad zdjęciami, albo mu się nie chce. To jest jego wybór. Ale też musi się liczyć z konsekwencjami takiego wyboru.
Jeśli ma on małe wymagania i wysoki poziom akceptacji dla takich obrazów ok. Nie ma co dyskutować.
Są jednak ludzie traktujący fotografie trochę dogłębniej. Przykładem jest zdjęcie m_a_ga. Żadne kombinacje w puszce nie dałyby takiej jakości JPGa
I zastanawiam się tylko, jaką maja motywację osoby krytykujące bardziej ambitny i sposób pracy z fotografią. Czy tak trudno jest uszanować czyjś pogląd czy sposób myślenia?
Czyżby to była jakaś forma odreagowania? :) Czy może chęć siania fermentu i podziałów.
Żeby było jasne, ja też nie krytykuję osób które fotografują w JPG. Każdemu według potrzeb.
Mam pełny szacunek do każdego kto uczciwie postawi sprawę i napisze że mu JPG wystarcza i nie oczekuje wyższej jakości bo mu niepotrzebna albo nie ma czasu.
Natomiast nie mogę przejść obojętnie jeżeli ktoś sugeruje i na siłę usiłuje udowodnić że JPG i RAW dają podobną jakość i nikt nie zauważy pomiędzy nimi różnicy.
Różnica jest, a jaka, to już zależy od fotografa i co z tym RAW'em zrobi. Może być kolosalna, może być żadna. W końcu to tylko narzędzie.
Tylko o to mi chodzi.
Wszystko zależy mz od tego czego oczekuje robiący zdjęcia. Ja nie widzę problemu że ktoś robi tylko JPGi i ewentualnie stara się je udoskonalić, bo z puszki wychodzi często "kupa" śmiechu.
Chwała mu za to. Rozumiem to i nie mam zamiaru krytykować takiej postawy ani zniechęcać.
Jeśli ktoś nie chce popracować więcej nad zdjęciami, albo mu się nie chce. To jest jego wybór. Ale też musi się liczyć z konsekwencjami takiego wyboru.
Jeśli ma on małe wymagania i wysoki poziom akceptacji dla takich obrazów ok. Nie ma co dyskutować.
Są jednak ludzie traktujący fotografie trochę dogłębniej. Przykładem jest zdjęcie m_a_ga. Żadne kombinacje w puszce nie dałyby takiej jakości JPGa
I zastanawiam się tylko, jaką maja motywację osoby krytykujące bardziej ambitny i sposób pracy z fotografią. Czy tak trudno jest uszanować czyjś pogląd czy sposób myślenia?
Czyżby to była jakaś forma odreagowania? :) Czy może chęć siania fermentu i podziałów.
Teoretycznie powinieneś dostać dużego plusa. Teoretycznie, bo praktycznie nie mam takiej możliwości.
Moderatorem jestem ... ile ? Pół roku ? Pewnie jakoś tak. Jestem raczej bardzo koncyliacyjnym człowiekiem i staram się nie ingerować typu: błąd = kara. Staram się wytłumaczyć, jak nie to raczej zamknę wątek aby atmosfera się ostudziła.
Ale są tu na forum ludzie, którzy zawsze, ale to zawsze muszą mieć rację. I nie potrafią tego logicznie uzasadnić, nawet wtedy gdy... rzeczywiście ją mają :)
I zastanawiam się tylko, jaką maja motywację osoby krytykujące bardziej ambitny i sposób pracy z fotografią. Czy tak trudno jest uszanować czyjś pogląd czy sposób myślenia?
Czyżby to była jakaś forma odreagowania? :) Czy może chęć siania fermentu i podziałów.
Mam wrażenie, że zaszło tutaj nieporozumienie. To jest wątek o zdjęciach prosto z puszki, w którym pojawił się nasz nowy kolega z elaboratem na temat tego, jak bardzo bez sensu są zdjęcia prosto z puszki [emoji846] Wyjaśniając mu swój punkt widzenia bynajmniej nie czułem się jako ten, kto sieje ferment i wykazuje się brakiem szacunku.
epicure - tu nie chodzi o Ciebie. Wypowiedzi poprzedników dotyczą kilku innych wątków. Tak się złożyło, że tezy się skumulowały.
A Ty ? Jesteś jednym z najfajniejszych ludzi tu na forum.
Tadeusz Jankowski
20.06.21, 20:18
N marginesie dyskusji chciałbym zapoznać się z tym jak uczestnicy tego wątku rozumieją termin ISO invariant. Jak ten termin można przełożyć na praktykę.
TJ
N marginesie dyskusji chciałbym zapoznać się z tym jak uczestnicy tego wątku rozumieją termin ISO invariant. Jak ten termin można przełożyć na praktykę.
TJ
To są matryce pozwalające na programowe rozjaśnienie zdjęcia przy zachowaniu zbliżonego poziomu szumu, co w przypadku równoważnego pod względem ekspozycji zdjęcia wykonanego na odpowiednio wyższej czułości. Na przykład ISO 100 rozjaśnione o 4 EV powinno być niemal nie do odróżnienia od ISO 1600. Pozwala to uzyskać wysoki DR przy niskich stratach na jakości.
Tadeusz Jankowski
20.06.21, 21:13
Czyli wysoki (czy jak to nazwać) ISO variant sensora koreluje z dynamic range, chociaż nie jest to to samo.
A dynamic range mówi także o tym ile można wyciągnąć z cieni bez większej szkody dla obrazu.
TJ
Przeczytałem cały wątek i jestem pod wrażeniem wiedzy i następnie umiejętności zagospodarowania zdjęć zarówno w formatach jpg jak i raw. Ponieważ każdy naświetlony plik trzeba choć odrobinę poprawić osobiście preferuję pliki raw i tylko w tym formacie robię. Program do obróbki plików traktuję dosłownie jak ciemnię fotograficzną której bardzo mi brak a tak mam jej namiastkę. Lubię zdjęcia Epikura za to co przedstawiają i lubię zdjęcia M-a-g-a za perfekcyjne zdjęcia. Każdy z nich idzie swoją drogą a efekty ich prac są poddawane ocenie w jednym i drugim przypadku zdecydowanie pozytywnej. Ważne, że są pokazywane możliwości z których można korzystać. Reasumując nadmieniam jeszcze, że jest system polaroid tj. fotografii natychmiastowej która ma też swoje zalety jak i wady a zwolenników na forum nie zapamiętałem.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Wyobraź sobie malarza malującego portret dwójki dzieci. On patrzy się na nie i maluje pewną wizję którą ma w głowie.
Ty jako fotograf robisz to samo aparatem, patrzysz się na tą roześmianą dwójkę dzieci i robisz serię zdjęć.
Po powrocie do domu okazuje się że wysto super, ale akurat tak się zdarzyło że na niektórych jedno dziecko ma zamknięte oczy albo grymas twarzy, a na innych drugie.
Oczywiście Twój mózg nie tak do pamięta, Ty pamiętasz roześmiane dzieci, niestety aparat jest nieubłagany rejestruje momenty a nie emocje.
I na szczęście w obróbce możemy to poprawić, połączyć te dwa zdjęcia wykonane w odstępie 0.1 sekundy tak aby były takie jak je pamiętamy.
Malarz przecież by nie namalował portretu dwójki osób gdzie jedna ma zamknięte oczy.
m_a_g - generalnie się z Tobą zgadzam, szczególnie z drugą częścią posta dotyczącą przypadku, kiedy trzeba uzupełniać "niedoskonałość" sprzętu.
W sumie temu służy np. HDR.
Ale sytuacja którą opisałeś odnośnie portretu dzieci akurat jest dla mnie w dzisiejszych czasach nie do przyjęcia. Może wczasach filmu to tak, ale fotograf, który używa aparatu cyfrowego z natychmiastowym podglądem zdjęcia, który z takiej portretowej sesji przyniesie zdjęcia np. z zamkniętymi oczami modeli moim zdaniem lepiej żeby... dał sobie z fotografowaniem spokój.
To akurat kiepski przykład - chociaż rozumiem co masz na myśli - w przypadku pojedynczego zdjęcia takie postępowanie można jeszcze zrozumieć.
Aczkolwiek nadal się będę trochę upierał, że należy się do takich rzeczy przyznawać- a nie upierać że to oryginalne ujęcie prosto z aparatu.
Już wiele osób się o tym przekonało, kiedy odbierano im nagrody jak wyszło na jaw, że to niby "oryginalne" zdjęcie było poddane mocnemu retuszowi
Mam wrażenie, że zaszło tutaj nieporozumienie. To jest wątek o zdjęciach prosto z puszki, w którym pojawił się nasz nowy kolega z elaboratem na temat tego, jak bardzo bez sensu są zdjęcia prosto z puszki [emoji846] Wyjaśniając mu swój punkt widzenia bynajmniej nie czułem się jako ten, kto sieje ferment i wykazuje się brakiem szacunku.
A ja mam wrażenie że coś źle napisałem, albo Ty niezbyt dokładnie przeczytałeś.
Moje marudzenie nie dotyczyło Ciebie.
Wręcz Cie pochwaliłem :)
Ale sytuacja którą opisałeś odnośnie portretu dzieci akurat jest dla mnie w dzisiejszych czasach nie do przyjęcia. Może wczasach filmu to tak, ale fotograf, który używa aparatu cyfrowego z natychmiastowym podglądem zdjęcia, który z takiej portretowej sesji przyniesie zdjęcia np. z zamkniętymi oczami modeli moim zdaniem lepiej żeby... dał sobie z fotografowaniem spokój.
To akurat kiepski przykład - chociaż rozumiem co masz na myśli - w przypadku pojedynczego zdjęcia takie postępowanie można jeszcze zrozumieć.
Aczkolwiek nadal się będę trochę upierał, że należy się do takich rzeczy przyznawać- a nie upierać że to oryginalne ujęcie prosto z aparatu.
Już wiele osób się o tym przekonało, kiedy odbierano im nagrody jak wyszło na jaw, że to niby "oryginalne" zdjęcie było poddane mocnemu retuszowi
Fajnie tak sobie porozmawiać i fajnie że mamy cześciowo wspólny punkt widzenia.
Odniosę sie jeszcze do dwóch rzeczy: po pierwsze - dla mnie nie ma czegoś takiego jak "oryginalne zdjęcie prosto z aparatu". Liczy się efekt. Zwisa mi jak został uzyskany, przyklaskuję każdemu kto robi piękne zdjęcia a warsztat... to warsztat.
To jak z piekarnią piekącą chrupiący i pachnący chleb który uwielbiamy rano, jak w tej noweli, nie pamiętam której... do czasu kiedy dziecko zobaczyło brudnych i spoconych piekarzy przy pracy, wtedy straciło apetyt.
Oczywiście zdjęcia reporterskie to inna sprawa, i tak, znane mi są przypadki odbierania nagrody za fotomontaż, ale w tamtych przypadkach fotomontaż nie służył temu aby zdjęcie było lepsze technicznie czy ładniejsze, a po prostu zakłamaniu rzeczywistości.
To dwie różne rzeczy. Nomen omen nagrody odbierano po latach nawet w fotografii analogowej bo okazało się że niektóre zdjęcia wojenne były... inscenizowane wiele kilometrów od linii frontu.
A druga sprawa z tym portretem dzieci.... zabrzmi to paradoksalnie, ale cenię sobie naturalność. Zwłaszcza kiedy fotografuję swoje dzieciaki.
Czasami robię też zdjęcia poważne, takie studyjne (wstawię coś dzisiaj do mojego wątku w celu demonstracji), ale tych naturalnie roześmianych, kiedy jedno drugiemu coś powiedziało i naśmiewały się z ojca z aparatem zamiast pozować - tego nie da się powtórzyć.
Z takiego wyjścia w teren w celu zrobienia jednego portretu przynoszę na karcie z 500 zdjęć, bo robię seriami ile fabryka dała. I wybieram ten najlepszy moment... a w przypadku dwóch osób na zdjęciu, czasami jest tak że ten najepszy moment jest na dwóch klatkach które dzieli od siebie ułamek sekundy.
Takie coś przy odrobinie znajomości post procesu można połączyć w jedno zdjęcie wręcz idealnie, bez żadnych zmian praktycznie.
Jest jest to dużo prostsze i daje lepsze efekty niż zniechęcone, zmęczone dzieci zmuszone do ponownego pozowania.
I jak dla mnie jest o wiele bardziej prawdziwe - bo ja robiąc te zdjęcie widziałem te roześmiane buzie przecież - to że w domu oglądając poszczególne klatki okazało się że udało się tego uchwycić jednym zdjęciem to już kwestia wtórna...
@m_a_g (https://forum.olympusclub.pl/member.php?u=59557) - generalnie się z Tobą zgadzam, szczególnie z drugą częścią posta dotyczącą przypadku, kiedy trzeba uzupełniać "niedoskonałość" sprzętu.
W sumie temu służy np. HDR.
Ale sytuacja którą opisałeś odnośnie portretu dzieci akurat jest dla mnie w dzisiejszych czasach nie do przyjęcia. Może wczasach filmu to tak, ale fotograf, który używa aparatu cyfrowego z natychmiastowym podglądem zdjęcia, który z takiej portretowej sesji przyniesie zdjęcia np. z zamkniętymi oczami modeli moim zdaniem lepiej żeby... dał sobie z fotografowaniem spokój.
To akurat kiepski przykład - chociaż rozumiem co masz na myśli - w przypadku pojedynczego zdjęcia takie postępowanie można jeszcze zrozumieć.
Aczkolwiek nadal się będę trochę upierał, że należy się do takich rzeczy przyznawać- a nie upierać że to oryginalne ujęcie prosto z aparatu.
Już wiele osób się o tym przekonało, kiedy odbierano im nagrody jak wyszło na jaw, że to niby "oryginalne" zdjęcie było poddane mocnemu retuszowi
I tu jest pewien problem. Ja chciałbym oglądać zdjęcia które mi się podobają . Nie interesuje mnie, że autor mocno dłubał przy edycji. Liczy się efekt finalny.
Jak mam oglądać zdjęcia które są , że tak napiszę "naturalne". I ta naturalność sprowadza się do nudnego, szarego mało "dynamicznego" obrazka. To sorry, ale nie kupuję tego. :)
Dotyczy to zwłaszcza zdjęć krajobrazowych, gdzie niestety, czy się to komuś podoba czy nie, trzeba przeważnie dużo popracować.
Jest takie stare powiedzonko. Prosto z puszki, to najlepsze są sardynki. :mrgreen:
I tu jest pewien problem. Ja chciałbym oglądać zdjęcia które mi się podobają . Nie interesuje mnie, że autor mocno dłubał przy edycji. Liczy się efekt finalny.
Jak mam oglądać zdjęcia które są , że tak napiszę "naturalne". I ta naturalność sprowadza się do nudnego, szarego mało "dynamicznego" obrazka. To sorry, ale nie kupuję tego. :)
Mam dokładnie takie samo zdanie w temacie. Zdjęcia mają się podobać, cała reszta to kwestia wtórna.
Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś odgadł, że którekolwiek z opublikowanych przeze mnie zdjęć nie było poddane żadnej edycji poza aparatem. Nikt nie zgłaszał uwag, że ekspozycja nietrafiona, że balans bieli nie taki, że detalu brakuje, że z kolorami coś nie gra, że DRu zabrakło czy że powinienem dowalić więcej clarity.
Przymus edycji zdjęć tkwi tylko w głowie niektórych fotografów i dotyczy tylko ich własnych fotografii, bo na podstawie cudzych zdjęć i tak nie są w stanie odgadnąć procesu ich powstawania.
Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś odgadł, że którekolwiek z opublikowanych przeze mnie zdjęć nie było poddane żadnej edycji poza aparatem. Nikt nie zgłaszał uwag, że ekspozycja nietrafiona, że balans bieli nie taki, że detalu brakuje, że z kolorami coś nie gra, że DRu zabrakło czy że powinienem dowalić więcej clarity.
Nie rozumiem dlaczego ktoś miałby zgadywać czy Twoje zdjęcia są robione w aparacie czy poza aparatem? To przecież nie ma znaczenia, liczy się efekt, o czym wiele osób tu pisało.
Poza tym, zupełnie nie rozumiem o co Ci chodzi w tym temacie. Wybacz, może mało bystry jestem. Założyłeś temat "EKSPERYMENT JPEG", który jak sam piszesz miał pokazywać co oferuje silnik JPG w danym aparacie, a następnie po dość intensywnej wymianie zdań napisałeś że... fotografujesz w RAW, a dopiero a następnie edytujesz w aparacie. Po przeczytaniu całego tematu od deski do deski widzę że nie tylko mnie to dziwi, @helmuth (https://forum.olympusclub.pl/member.php?u=6333), @jck (https://forum.olympusclub.pl/member.php?u=16234) - tak samo zaskoczeni.
Sprowadza się to do tego, że cały temat mało ma z silnikiem JPG wspólnego, bo jakby nie było fotografujesz w RAW, a gdzie edytujesz... co za różnica.
Aparat to też komputer przecież, wszystkie te same podzespoły, tylko inna skala zjawiska.
Jednak tak czy owak to Ty dokonujesz edycji zdjęcia. Witaj w klubie :mrgreen:
Niczym się to nie różni od edycji RAW poza aparatem. Z tym że ja wolę to zrobić na komputerze z klawiaturą i myszką, a nie wywoływać RAW'y przez menu aparatu, bo jest mi tak wygodniej.
Ale to nie zmienia faktu że obaj edytujemy zdjęcia, kwestia programu / urządzenia do edycji jest wtórna.
Przymus edycji zdjęć tkwi tylko w głowie niektórych fotografów i dotyczy tylko ich własnych fotografii, bo na podstawie cudzych zdjęć i tak nie są w stanie odgadnąć procesu ich powstawania.
Mój drogi, jaki przymus edycji. Ja bardzo bym chciał aby podobały mi się moje zdjęcia prosto z aparatu, najlepiej na auto jeszcze, i żebym nie musiał poświęcać tyle czasu na edycję. Niestety tak nie jest chociaż może kiedyś sztuczna inteligencja w aparacie załatwi to za mnie, aparat porozmawia ze mną o moich gustach i następnie sam wszystko zrobi - jestem za :-)
A co do oceny cudzych zdjęć i rozpoznania sposobu ich edycji - jeszcze raz, powoli i na spokojnie - kogo obchodzi jak są zrobione cudze zdjęcia które oglądamy?
Nie wiem ile razy można to samo pisać.
Moim zdaniem zdjęcia mają się podobać i tyle. Nie obchodzi mnie jak były zrobione.
Z tym że w zdecydowanej większości te dobre zdjęcia to zdjęcia po edycji, takiej czy innej, bo niestety zdjęcia prosto z aparatu ustępują im jakością.
Zauważyłem też że ten trend "brak edycji" działa to też w drugą stronę, w sensie czasami ludzie wrzucają kiepskie zdjęcia z dopiskiem "prosto z puszki" i oczekują pozytywnych komentarzy ze względu na "naturalność" i dopisek "brak edycji". Jakoś to się nie sprawdza, i pozytywnych komentarzy brak.
Wiem że się powtarzam ale ileż już można pisać o tych JPG skoro sam fotografujesz w RAW i dokonujesz post procesu.
To że jest to edycja z poziomu aparatu - co za różnica. Czy ten przymus tkwi w Twojej głowie, jak sam sugerowałeś? :mrgreen:
Nie sądzę, po prostu nie wystarcza Ci JPG prosto z aparatu, przecież nie traciłbyś czasu gdyby było inaczej.
Podsumowując, niech każdy fotografuje jak lubi, nie dorabiamy do tego niepotrzebnej ideologii.
Sprawa jest prosta - post process to post process, czy w aparacie, czy w komputerze, jak by nie patrzeć, to obróbka, i nijak się to ma do JPG z aparatu.
Jesteś zadowolony ze swoich zdjęć? Super. Ja też lubię niektóre Twoje kadry. I zupełnie się nie zastanawiałem jak były robione.
Moje zdjęcia edytuję na komputerze, niektóre wymagają mniej edycji (więc komputer dla wygody), inne zdecydowanie więcej (tych na 100% nie ma możliwości edycji w aparacie), wiem natomiast jedno - fotografując w JPG nie jestem w stanie uzyskać zadowalających mnie rezultatów. I od tego się ta dyskusja z moim udziałem tutaj zaczęła. To było zanim napisałeś że sam fotografujesz RAW, więc tym bardziej nie rozumiem o czym my tu piszemy... Natomiast proszę Cię nie wyskakuj z komentarzami że przymus edycji tkwi w głowie fotografa, bo to bzdura jakich mało. Przykładowo, już widzę tych wszystkich fotografujących architekturę prezentujących na 500px czy innych portalach lub stockach te pokrzywione budynki bez skorygowanej perspektywy, dopiskiem "prosto z puszki" :mrgreen: Albo najlepiej, przykład z tego forum - wejdź do mojego wątku i poczytaj jak mi się dostało za zdjęcie mostu z jak się okazało kiepsko skorygowaną perspektywą lub dystorsją obiektywu. Najlepiej to podsumował kolega @cobra (https://forum.olympusclub.pl/member.php?u=59241), napisał coś w stylu "moim subiektywnym zdaniem most wydaje się krzywy", czy jakoś tak. I tylko to się liczy.
Ale Ty ciągle wydajesz się nie rozumieć tematu. Dlaczego ktoś miałby zgadywać czy Twoje zdjęcia są robione w aparacie czy poza aparatem?
Dlatego, że twierdzisz, że JPEG z puszki jest bezużyteczny i z pewnością każdy zauważyłby jego niedostatki. Wynika z tego, że nikt nie musiałby zgadywać, bo byłoby to widać od razu. Prawda? Czy może nie? [emoji846]
Poza tym, trochę straciłeś u mnie na wiarygodności - temat "EKSPERYMENT JPEG", a potem piszesz że fotografujesz w RAW a następnie edytujesz w aparacie.
W takim razie fotografujesz w RAW, a gdzie edytujesz... co za różnica. Aparat to też komputer przecież, wszystkie te same podzespoły, tylko inna skala zjawiska. Jednak tak czy owak dokonujesz edycji zdjęcia. Witaj w klubie :mrgreen:
A skąd Ci przyszło do głowy, że zdjęcie powstałe w wyniku edycji RAWa w aparacie nie jest JPEGiem z aparatu i jest mniej wiarygodne od JPEGa powstałego w wyniku ustawienia tych samych parametrów przed wciśnięciem spustu migawki? Tytuł jest w pełni uzasadniony i już mój pierwszy post wyjaśnia sposób, w jaki ten „eksperyment” jest przeprowadzany. Edycja w aparacie różni się od edycji na komputerze tym, że w pierwszym przypadku nie potrzebujesz osobnego urządzenia i tym, że w drugim przypadku uzyskujesz efekt zawsze różny od tego, w jaki sposób aparat interpretuje rzeczywistość. Już to pisałem w jednym z wcześniejszych postów.
Ja nie jestem masochistą, wolę to zrobić na komputerze z klawiaturą i myszką, a nie wywoływać RAW'y przez menu aparatu.
No i super, ale zajrzałeś do wątku dotyczącego generowania JPEGów w aparacie, żeby o tym opowiedzieć? Bez urazy, ale może tu nie być zbyt wielu osób tym zainteresowanych [emoji3]Nie czuj się zobligowany do korzystania z jakiejś funkcji aparatu tylko dlatego, że ktoś inny z niej korzysta i wspomniał o tym na forum.
…w zdecydowanej większości te dobre zdjęcia to zdjęcia po edycji, takiej czy innej.
W zdecydowanej większości zdjęcia są po edycji na komputerze, niezależnie od tego, czy uznasz je za dobre czy nie. Wynika to z kilku faktów: 1) edycja taka wybacza więcej błędów na etapie fotografowania; 2) większość producentów przez lata kompletnie olewało format JPEG i zniechęcało do jego używania; 3) wiedza o tym, które sprzęty oferują dobry silnik JPEG i jak wykorzystać jego możliwości jest stosunkowo mało rozpowszechniona; 4) fotografia masowa, jako element popkultury, promuje zachowania trafiające w masowe gusta, więc łatwiej dotrzeć do ludzi z przeciętną, acz przesadnie obrobioną fotografią, niż ze zdjęciem ponadprzeciętnym ale trudniejszym w odbiorze.
No i jeszcze raz: sam fotografujesz w RAW i edytujesz pliki, a że z poziomu aparatu - co za różnica.
Każdy aparat fotografuje w RAWach i konwertuje je do JPEGów zgodnie z wybranymi ustawieniami. Dzieje się to niezależnie od tego, czy JPEG ten jest zapisywany jako osobny plik, czy tylko zaszyty w RAWa oraz niezależnie od tego, czy RAW ten posłuży tylko do wygenerowania JPEGa i zostanie usunięty z bufora, czy może zapisany zostanie na karcie. Czy ta konwersja nastąpi automatycznie ułamek sekundy po wciśnięciu spustu migawki, czy w dowolnym późniejszym momencie po wciśnięciu guzika w menu, to dla efektu końcowego nie ma najmniejszego znaczenia. W obu przypadkach powstaje taki sam JPEG wygenerowany na podstawie algorytmów aparatu.
Czy ten przymus tkwi w Twojej głowie? :mrgreen:
Jaki przymus? Przymus wygenerowania JPEGa z RAWa? To aparat jest zmuszony to zrobić, nie ja. Inaczej nie będzie zdjęcia, bo surowy zapis z matrycy jeszcze nim nie jest. Ja tylko decyduję, czy wykorzystam plik wygenerowany zgodnie z ustawieniami wprowadzonymi przed wciśnięciem, czy po wciśnięciu spustu migawki.
Zróbmy tak... jak się u mnie mówi "zgadzamy się co do tego, że się nie zgadzamy" :-) I mam nadzieję że bez urazy.
m_a_g, dopisujesz do swojej wypowiedzi zdania już po tym, gdy się do tej wypowiedzi odniosłem. Nie jestem w stanie już tych zmian w treści wyłapać. Dodawaj je na końcu i zaznaczaj jakoś, ze zostały dodane.
Sprawa jest prosta - post process to post process, czy w aparacie, czy w komputerze, jak by nie patrzeć, to obróbka, i nijak się to ma do JPG z aparatu.
Z tym nie mogę się zgodzić. Jest to proces odbywający się już po wykonaniu zdjęcia, ale w pełni zgodny z silnikiem JPEG aparatu. Nie zrobisz przy jego wykorzystaniu niczego, czego nie udałoby Ci się zrobić poprzez ustawienie odpowiednich parametrów przed wykonaniem zdjęcia.
Przykład: robisz RAW+JPEG, z RAWa tworzysz drugiego takiego samego JPEGa używając tych samych ustawień silnika JPEG, wyniku czego masz dwa dokładnie takie same JPEGi. Jeśli ten pierwszy JPEG jest JPEGiem z aparatu, a drugi nijak się ma do niego, to czemu są identyczne?
m_a_g, dopisujesz do swojej wypowiedzi zdania już po tym, gdy się do tej wypowiedzi odniosłem. Nie jestem w stanie już tych zmian w treści wyłapać. Dodawaj je na końcu i zaznaczaj jakoś, ze zostały dodane.
Faktycznie, miałam problem z przeglądarką i nie zauważyłem że dodałem wpis zanim skończyłem go pisać, za co przepraszam.
Tak czy owak - autenycznie nie chce i się już ciągnąć tej dyskusji.
Jeszcze mi się nie zdarzyło, żeby ktoś odgadł, że którekolwiek z opublikowanych przeze mnie zdjęć nie było poddane żadnej edycji poza aparatem. Nikt nie zgłaszał uwag, że ekspozycja nietrafiona, że balans bieli nie taki, że detalu brakuje, że z kolorami coś nie gra, że DRu zabrakło czy że powinienem dowalić więcej clarity.
Przymus edycji zdjęć tkwi tylko w głowie niektórych fotografów i dotyczy tylko ich własnych fotografii, bo na podstawie cudzych zdjęć i tak nie są w stanie odgadnąć procesu ich powstawania.
Taka mała uwaga jeszcze....
Czy poważnie uważasz, że nikt przez Twoją całą bytność na tym forum nie żalił się na to co wymieniłeś powyżej, wynika tylko i wyłącznie z poprawności i doskonałości prezentowanych przez Ciebie fotografii? Nie wpadło Ci do głowy, że mogą być inne tego powody?
Widzę że i Ty nie wytrzymałeś i pojechałeś po tych niektórych fotografach .... przykre.
Nie zgodzę się z tym poglądem i myślę, że wynika on z Twoich przymusów i ograniczeń.
Czy poważnie uważasz, że nikt przez Twoją całą bytność na tym forum nie żalił się na to co wymieniłeś powyżej, wynika tylko i wyłącznie z poprawności i doskonałości prezentowanych przez Ciebie fotografii? Nie wpadło Ci do głowy, że mogą być inne tego powody?
Wpadły mi do głowy, ale miałem na myśli wszystkie swoje publikacje, nie tylko na tym forum. Publikuję też w różnych grupach na FB, gdzie nie znam praktycznie nikogo, więc nikt mnie tam nie oszczędza "po znajomości" :) A komentarze tam bywają bezwzględne - jeśli coś da się wytknąć, to prędzej czy później ktoś to zrobi w bardzo bezpośredni sposób. Obrywało mi się za krzywe budynki, za niewłaściwą porę dnia, za zbyt ciasne lub szerokie kadrowanie, za nudne i powtarzalne kadry itp. Nie zdarzyły się jednak nigdy trzy rzeczy:
- zarzut, że za mało poprzesuwałem suwaków w LR;
- zarzut, że GO jest za duża;
- zarzut, że szumy są za wysokie.
Widzę że i Ty nie wytrzymałeś i pojechałeś po tych niektórych fotografach .... przykre.
Że co zrobiłem? :) Komu i w jaki sposób pojechałem?
Nie zgodzę się z tym poglądem i myślę, że wynika on z Twoich przymusów i ograniczeń.
Nie wiem do jakiego poglądu się odnosisz.
FB nie jest autorytetem.
FB masakruje fotografie.
Na FB siedzą "lajkarze" którzy za "byleco" podnoszą łapkę do góry - jak piesek lub poseł.
Na FB siedzą tacy co hurtem wrzucają to co mają na karcie.
A co z mentalnością ludziów na FB ? Przykład:
- wrzucam zdjęcie storczyka - kwiat pod ochroną, rzadki. Mam 6 podniesionych łapek, może trafi się 10 lub 12.
- wrzucę zdjęcie kościoła, nawet krzywe ze spapraną perspektywą - 200 łapek.
Nie to żebym miał coś przeciw kościołowi, nie. Nawet nie będę o tym dyskutował. Ale widać co się liczy dla przeciętnego zjadacza FB.
...
Jest taki portal który się nazywa "polskaniezwykla.pl Kiedyś się tam zarejestrowałem mając nadzieję na pokazanie (przybliżenie) Beskidu Niskiego, oraz zobaczenia tych "cudownych" miejsc z innych części naszego kraju.
I co ? Uciekałem jak najszybciej się dało.
Miał synek na karcie 200 zdjęć... sru - wszystko na portal. Ciemne lub przepalone. Najlepsze ze smartfona.
Zamiast piękna przyrody - same kapliczki. w 99% z "Frasobliwym"
Wpadły mi do głowy, ale miałem na myśli wszystkie swoje publikacje, nie tylko na tym forum. Publikuję też w różnych grupach na FB, gdzie nie znam praktycznie nikogo, więc nikt mnie tam nie oszczędza "po znajomości" :) A komentarze tam bywają bezwzględne - jeśli coś da się wytknąć, to prędzej czy później ktoś to zrobi w bardzo bezpośredni sposób. Obrywało mi się za krzywe budynki, za niewłaściwą porę dnia, za zbyt ciasne lub szerokie kadrowanie, za nudne i powtarzalne kadry itp. Nie zdarzyły się jednak nigdy trzy rzeczy:
- zarzut, że za mało poprzesuwałem suwaków w LR;
- zarzut, że GO jest za duża;
- zarzut, że szumy są za wysokie.
Że co zrobiłem? :) Komu i w jaki sposób pojechałem?
Nie wiem do jakiego poglądu się odnosisz.
To masz faktycznie powód do zadowolenia.
Chodziło mi o to zdanie wyrażające Twój pogląd, które uważam ma zabarwienie pejoratywne.
"Przymus edycji zdjęć tkwi tylko w głowie niektórych fotografów i dotyczy tylko ich własnych fotografii"
I bardzo dziękuję za miła pogawędkę. :)
FB to tylko narzędzie, więc siłą rzeczy nie może być autorytetem. To, jak narzędzie jest wykorzystywane, zależy tylko od jego użytkowników. Jest tam oczywiście mnóstwo przykładów na wszystko to, co wymieniłeś, ale to się zdarza wszędzie. Są tam też i zamknięte grupy, w których udzielają się fotografowie, których cenię i naprawdę ciężko tam zbudować sobie reputację na gniotach, bo poziom jest wysoki. Temat jest ciekawy, ale raczej na inną dyskusję, bo za bardzo nie widzę jego związku z JPEGami.
To masz faktycznie powód do zadowolenia.
Chodziło mi o to zdanie wyrażające Twój pogląd, które uważam ma zabarwienie pejoratywne.
"Przymus edycji zdjęć tkwi tylko w głowie niektórych fotografów i dotyczy tylko ich własnych fotografii"
I bardzo dziękuję za miła pogawędkę. :)
A ja się akurat z tym zdaniem epicure zgadzam - i szczerze mówiąc sam to coraz częściej obserwuję u siebie. Wrzucam zdjęcia z pleneru , zaczynam obróbkę i ... i ciągle wydaje mi się, że czegoś zdjęciu brakuje. I się zaczyna- a toi podciągnę kontrast, a to przyciemnię niebo, a to dodam kolorków...
W efekcie dostaję obrazem który mi się podoba (w końcu) ale niekoniecznie taki, jaki był w rzeczywistości.
Zdarza się, że coś tam wystempluję - zazwyczaj jakieś śmieci, ale zdarzało się i jakieś druty i większe obiekty.
jeszcze nie doszedłem do dodawania chmurek których akurat nie było czy mgiełki albo promienia słońca bo by pasował - ale kto wie...
Tylko czy to jeszcze jest fotografia tego co widziałem?
Czy też sztucznie stworzony obrazek który ma się podobać odbiorcom?
Dlatego ten jpeg "prosto z puszki" ma swój sens...
ale to już temat bardziej filozoficzny a nie fotograficzny raczej :-)
To masz faktycznie powód do zadowolenia.
Nie, ja jestem ciągle niezadowolony ze swoich zdjęć :)
Chodziło mi o to zdanie wyrażające Twój pogląd, które uważam ma zabarwienie pejoratywne.
"Przymus edycji zdjęć tkwi tylko w głowie niektórych fotografów i dotyczy tylko ich własnych fotografii"
No ale to nie ja stwierdziłem, że "muszę obrabiać RAWy na komputerze", kiedy tak naprawdę nie muszę, bo nikogo to nie obchodzi jak zostało obrobione zdjęcie, ale "wydaje mi się, że muszę", bo tak po prostu lubię i widzę w tym zalety, których nikt inny nie dostrzega. Tu nie ma nic pejoratywnego. Każdy dokonuje jakiegoś wyboru, czy to sprzętowego, czy w technice robienia zdjęć, który narzuca jakiś rygor i niesie za sobą dalsze konsekwencje. Ja, na przykład, muszę fotografować małymi aparatami, bo duże nie dają mi frajdy, mimo, że mają też swoje zalety. I wiem, że nikt nie odróżniłby zdjęcia z dużego i małego aparatu, a mimo to wybieram te małe, decydując się na ich ograniczenia. Skoro inni radzą sobie z tymi dużymi aparatami, to wiem, że tkwi to w mojej głowie. Nie widzę nic niestosownego w tym stwierdzeniu. Nie oznacza ono, coś, co tkwi w głowie, stanowi jakikolwiek problem. To po prostu stwierdzenie faktu pozbawione jego oceny.
epicure ... ja Cię proszę zamilcz emocjonalnie , a zacznij się wywnętrzać na temat porównania JPG ... niech tam sobie założą temat o wyższości jednego nad drugim , ale mnie maluczkiemu fotograficznemu ignorantowi niech pozwolą czytać to czym temat trąci . ... rób swoje , historia osądzi ... :wink:
@epicure (https://forum.olympusclub.pl/member.php?u=4992) ... ja Cię proszę zamilcz emocjonalnie...
Nie mogę, gaduła ze mnie. Poza tym lubię być dobrze zrozumiany. To wewnętrzny przymus :D
Pytania nieco z boku, ale w temacie
1.Dlaczego w Exif ORF zapisana jest inna rozdzielczość zdjęcia 5240x3912 a nie standard 5184x3888?
2.Zauważyłem, że windows file explorer otwiera bardzo wolno foldery, w których są zapisane ORF
Tadeusz Jankowski
21.06.21, 12:35
Mam jeszcze jedno pytanie w temacie. Czy publikowane na dxomark wartości DR dla różnych kamer (sensorów w nich) wyrażane w EV uwzględniają wyciąganie szczegółów z cieni (ze światel?) w RAW, czy dotyczą tylko JPG bezpośrednio z kamery?
TJ
1.Dlaczego w Exif ORF zapisana jest inna rozdzielczość zdjęcia 5240x3912 a nie standard 5184x3888?
Może jest to całkowita liczba pikseli, włącznie z tymi poza efektywnym obszarem.
2.Zauważyłem, że windows file explorer otwiera bardzo wolno foldery, w których są zapisane ORF
Skompresowane RAWy mogą powodować opóźnienia.
Czy publikowane na dxomark wartości DR dla różnych kamer (sensorów w nich) wyrażane w EV uwzględniają wyciąganie szczegółów z cieni (ze światel?) w RAW, czy dotyczą tylko JPG bezpośrednio z kamery?
TJ
Na pewno nie dotyczy to JPEGów. Nie wiem, jakie wykresy oni tam prezentują, ale powinny być dane dla najlepszej jakości (DR uzyskany po rozjaśnieniu cieni do momentu pojawienia się jakiejś niewielkiej ilości szumu - im mniej matryca szumi w cieniach, tym większy DR uda się uzyskać) i dane maksymalnego DR (tyle, ile da się wyciągnąć na oko do oporu, nawet z wysokimi szumami w cieniach).
Skompresowane RAWy mogą powodować opóźnienia.
Kompresowanie RAWów byłoby głupotą ze strony producentów. To może być tylko dodatkową opcją np. u Canona.
W Olku jest to w standardzie i nie można tego wyłączyć.
W Olku jest to w standardzie i nie można tego wyłączyć.
Skompresowane, to chyba nienajlepszy termin. RAWy nie są skompresowane, ale spakowane (w przeciwieństwie do JPEGów). Podobnie jak ZIP, które nie są skompresowane ale spakowane.
Nie wiem, temat nazewnictwa w tym przypadku mnie średnio kręci. Olek nawet w instrukcji pisze o skompresowanych RAWach i wszędzie w sieci ten termin się przewija, więc ja to kupuję.
Nie wiem, temat nazewnictwa w tym przypadku mnie średnio kręci. Olek nawet w instrukcji pisze o skompresowanych RAWach i wszędzie w sieci ten termin się przewija, więc ja to kupuję.
Jest to mylące, szczególnie jak się operuje na JPEGach i ich stopniach kompresji. Olympus w swoich manualach pisze wyraźnie "Loss-less
compression", czyli bezstratna kompresja, inaczej mówiąc spakowanie. To nie wprowadza zamieszania.
Skompresowane, to chyba nienajlepszy termin. RAWy nie są skompresowane, ale spakowane (w przeciwieństwie do JPEGów). Podobnie jak ZIP, które nie są skompresowane ale spakowane.
Nie wiem, temat nazewnictwa w tym przypadku mnie średnio kręci. Olek nawet w instrukcji pisze o skompresowanych RAWach i wszędzie w sieci ten termin się przewija, więc ja to kupuję.
Wydaje mi się że epicure ma rację. One są skompresowane, stratnie. Oczywiście nie w takim stopniu jak JPG, ale jakieś tam informacje są wycinane.
Moje RAW'y z M1X mają po 17-18MB. RAWy z Panasonic G9 gdzie matryca jest o tej samej rozdzielczości mają po 22-24MB. Czyli już tu widać różnicę.
W innych systemach producenci piszą oficjalnie co i jak, Canon i format CRAW był już tu wspomniany, natomiast w takim Sony A7RIII z matrycą 42 megapiksele, czyli dwa razy większa rozdzielczość niż M1X, mają - uwaga : 40MB z kompresją, po wyłączeniu kompresji 80-90MB.
Widać wyraźnie po prędkości otwierania plików przez komputer że te nieskompresowane pliki z FF pomimo dużo większych rozmiarów otwierają się znacznie szybciej.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Jest to mylące, szczególnie jak się operuje na JPEGach i ich stopniach kompresji. Olympus w swoich manualach pisze wyraźnie "Loss-less
compression", czyli bezstratna kompresja, inaczej mówiąc spakowanie. To nie wprowadza zamieszania.
Czy możesz mi podesłać linka do takiego manuala? W moim nie ma (albo ja nie widziałem) tego stwierdzenia o loss-less compression.
Przeczytałem natomiast dużo wpisów w sieci (np. na dpreview) w podobnym tonie jak poniżej, i muszę przyznać że ten argument do mnie przemawia, chociaż to nie jest oficjalna informacja.
Uncompressed RAW files would all be the same size. Regardless of the colours, luminance etc in the image, every bit still has to be represented. With respect to file size, it doesn't matter if the bits are 0s or 1s.
Olympus use lossless compression on their RAW files. With lossless compression the file sizes depend on the amount of information that needs to be compressed. A blank featureless wall would allow the maximum possible compression. A highly detailed scene involving a wide range of tones and colours will result in lower compression, and larger file sizes.
EM1 II manual w języku angielskim:
https://cs.olympus-imaging.jp/en/support/imsg/digicamera/download/manual/omd/man_em1m2_e.pdf
strona 148.
RAW 5184×3888 Loss-less compression ORF Approx. 21.5 MB
Najwięcej zależy od samego zdjęcia i jego szczegółowości. Mam RAWy z EM1 II, które ważą 22 MB (padający deszcz) i takie po 16 MB (nocne zdjęcie księżyca). Każdy z producentów ma własny sposób pakowania, jedne są bardziej efektywne inne mniej, ale wszystkie są bezstratne. Gdyby był standard nie byłoby problemów z czytaniem RAWów.
Najprostszy sposób spakowania, który wyjaśnia dlaczego są takie różnice pomiędzy zdjęciami, bo zamiast zapisywać kolejno 50 jedynek, można zapisać jedną i jej krotność.
EM1 II manual w języku angielskim:
https://cs.olympus-imaging.jp/en/support/imsg/digicamera/download/manual/omd/man_em1m2_e.pdf
strona 148.
RAW 5184×3888 Loss-less compression ORF Approx. 21.5 MB
Dziękuję Ci bardzo -faktycznie masz rację. Czyli jednak jest to kompresja bezstratna. Ciekawe że mnie się jeszcze nie zdarzyło zrobić zdjęcia którego plik ORF zajmowałby 20MB, zawsze jest 17-18MB, ale to inna sprawa.
Tutaj kolejny przypadek, na początek plik wyjściowy:
I dwa kolejne pliki, jeden to JPEG prosto z aparatu, a drugi to RAW wywołany LR, w losowej kolejności: ...Zdaje się, że tu leży przyczyna nieporozumień. Problem w definicji "prosto z aparatu".
Dla jednych, w tym i dla mnie, "prosto z aparatu" to jpg zrobiony jako jpeg. Ustawiasz parametry przed naciśnięciem spustu i już nic nie możesz poprawić.
Dla innych, w tym i dla Ciebie, "prosto z aparatu" to jpg wywołany (poprawiany do uzyskania zadowalającego efektu) z rawa w aparacie.
To są niestety dwa zupełnie inne jpg-i.
Zdaje się, że tu leży przyczyna nieporozumień. Problem w definicji "prosto z aparatu".
Dla jednych, w tym i dla mnie, "prosto z aparatu" to jpg zrobiony jako jpeg. Ustawiasz parametry przed naciśnięciem spustu i już nic nie możesz poprawić.
Dla innych, w tym i dla Ciebie, "prosto z aparatu" to jpg wywołany (poprawiany do uzyskania zadowalającego efektu) z rawa w aparacie.
To są niestety dwa zupełnie inne jpg-i.
Zgadzam się są to dwa różne obrazki,
Same operaty mają swoją moc obliczeniową. Ale oba i ten na ustawieniach domyślnych i ten po ustawieniu pod siebie aparatu są zgodne z definicją: prosto z aparatu.
Nie ma co dzielić włosa na czworo.
Zdaje się, że tu leży przyczyna nieporozumień. Problem w definicji "prosto z aparatu".
Dla jednych, w tym i dla mnie, "prosto z aparatu" to jpg zrobiony jako jpeg. Ustawiasz parametry przed naciśnięciem spustu i już nic nie możesz poprawić.
Dla innych, w tym i dla Ciebie, "prosto z aparatu" to jpg wywołany (poprawiany do uzyskania zadowalającego efektu) z rawa w aparacie.
To są niestety dwa zupełnie inne jpg-i.
To będą identyczne JPEGi, jeśli użyjesz identycznych ustawień. JPEG prosto z puszki, jak sama nazwa wskazuje, to taki, który powstał w aparacie. Nie ma znaczenia, czy powstał on 0,001 s po wyzwoleniu migawki, czy rok później. W obu przypadkach powstał on na bazie tego samego RAWa przy zastosowaniu tego samego silnika aparatu. Wszystko, co da się ustawić po roku, da się ustawić i przed wykonaniem zdjęcia.
Wszystko zależy mz od tego czego oczekuje robiący zdjęcia. Ja nie widzę problemu że ktoś robi tylko JPGi i ewentualnie stara się je udoskonalić, bo z puszki wychodzi często "kupa" śmiechu.
Chwała mu za to. Rozumiem to i nie mam zamiaru krytykować takiej postawy ani zniechęcać.
Jeśli ktoś nie chce popracować więcej nad zdjęciami, albo mu się nie chce. To jest jego wybór. Ale też musi się liczyć z konsekwencjami takiego wyboru.
Jeśli ma on małe wymagania i wysoki poziom akceptacji dla takich obrazów ok. Nie ma co dyskutować.
Są jednak ludzie traktujący fotografie trochę dogłębniej. Przykładem jest zdjęcie m_a_ga. Żadne kombinacje w puszce nie dałyby takiej jakości JPGa
I zastanawiam się tylko, jaką maja motywację osoby krytykujące bardziej ambitny i sposób pracy z fotografią. Czy tak trudno jest uszanować czyjś pogląd czy sposób myślenia?
Czyżby to była jakaś forma odreagowania? :) Czy może chęć siania fermentu i podziałów.Nic dodać, nic ująć, szanowny kolego.
Czytałem z ciekawością i zainteresowaniem. Fajna dyskusja.
Jakoś podsumowałbym ją tak:
- są tacy, co fotografują tylko w RAW czyli jak na kliszy analogowej, a potem sami "wchodzą do ciemni i obrabiają swój film w celu osiągnięcia zamierzonego przez siebie efektu,
- i są tacy, co fotografują tylko w JPEG (jak np. ja sam), czyli naświetlają kolejne fotki na filmie, a potem zanoszą do laboratorium, który je wywołuje wg swoich standardowych ustawień (czyli aparat tworzy je wg silnika od producenta) i oddaje mi odbitki w formie plików JPEG. Dodatkowo, dzięki fotografii cyfrowej, ja mogę te odbitki jeszcze dopasować do swojego gustu "podkręcając czy podrasowując" je w swoim komputerze. Choć nie mogę wykorzystać w pełni tego co dałaby mi obróbka surowego pliku.
Wydaje mi się że producenci coraz bardziej udoskonalają i silniki do jpeg-ów i różne programy tematyczne co pozwala osiągnąć rezultaty zadowalające dla większości użytkowników i prezentowania fotek na różnych forach społecznościowych czy do wykonania pocztówkowych odbitek na papierze. Zysk jest atki że nie traci sie dużo czasu przy obróbce zdjęć, a "strata" że nie ma takiej wysokiej jakości jak z RAWa.
Coś za coś. Przy czym jpegi wychodzące z aparatu są coraz lepsze.
Ale jeśli nic nie przekręcam, to epicure chciał sobie porównać jaka jest różnica pomiędzy JPEGiem utworzonym z RAWa w aparacie, a JPEGiem prosto z aparatu.
I to jest ciekawe, czy jest zauważalna różnica czy nie. Czy wystarczy "ciemnia" w aparacie, czy zdecydowanie lepiej jest w komputerze na programie nie od producenta aparatu?
I chyba nie padła tu jednoznaczna odpowiedź na tak postawione pytanie, albo mi uciekła.
Bo dyskusja poszła trochę winnym kierunku.
A co sam epicure o tym sądzi?
Ale jeśli nic nie przekręcam, to @epicure (https://forum.olympusclub.pl/member.php?u=4992) chciał sobie porównać jaka jest różnica pomiędzy JPEGiem utworzonym z RAWa w aparacie, a JPEGiem prosto z aparatu.
I to jest ciekawe, czy jest zauważalna różnica czy nie. Czy wystarczy "ciemnia" w aparacie, czy zdecydowanie lepiej jest w komputerze na programie nie od producenta aparatu?
I chyba nie padła tu jednoznaczna odpowiedź na tak postawione pytanie, albo mi uciekła.
Nie sądzę aby coś Ci uciekło, chyba ze ja też przeoczyłem :-)
Na jednoznaczną odpowiedź "czy wystarczy" nie masz szans, bo ona zależy od konkretnej osoby. Z tego co ja zrozumiałem, to epicure i kilu innym osobom wystarczy, innym - niekoniecznie.
Domyślam się że osobom którym wystarcza fotografia JPG, tym bardziej wystarczy wywoływanie RAW z poziomu aparatu, bo tylko poszerza możliwości.
Czy "zdecydowanie lepiej" robić na komputerze? Zależy co się robi. Moim zdaniem tak. Raz, że po prostu jest wygodniej, dwa, że możliwości bez porównania większe.
Podstawowym i kardynalnym ograniczeniem związanym z wywoływaniem RAW w aparacie jest to, że wszystkie nasze zmiany odnoszą się chcąc nie chcąc do całego zdjęcia i nie mamy nic do powiedzenia w tej sprawie.
Zabawa krzywymi w aparacie może dać ciekawe efekty, przyznaję, ale nie ma możliwości miejscowej korekty, to jest np. rozjaśnienia fragmentu zdjęcia, zniwelowania przepaleń na innym fragmencie, a większości obrazka pozostawienia bez zmian.
To poważne ograniczenie, dla mnie z miejsca wykluczające aparat jako narzędzie edycji RAW, bo w większości przypadków koryguję ekspozycję, nasycenie, czy też odszumiam tylko fragmenty które tego wymagają.
Z drugiej strony - na pewno wolę edytować RAW w aparacie niż robić bezpośrednio w JPG, i gdybym nie miał innej możliwości to pewnie bym tak robił.
Ale oba i ten na ustawieniach domyślnych i ten po ustawieniu pod siebie aparatu są zgodne z definicją: prosto z aparatu.O ile zrozumiałem epikura, on nie ustawia aparatu "pod siebie" tylko wywołuje rawa w aparacie.
Zgodził bym się, gdyby aparat robił jpgi ze zmienianymi, zgodnie z oczekiwanym efektem, kolejnymi naświetleniami tego samego kadru. W końcu uda się zrobić jpga, który będzie odpowiadał definicji "pod siebie".
Wszystko, co da się ustawić po roku, da się ustawić i przed wykonaniem zdjęcia.No nie!
Nie da się po roku zmienić nastaw, przy jakich został wykonany jpg.
Chyba, że chodzi o jpga wywołanego z rawa, którego będziesz przechowywał przez rok w archiwum. Tylko to nie jest MZ "jpg z puszki" chociaż został w puszce wywołany z rawa.
Jakoś podsumowałbym ją tak:
- są tacy, co fotografują tylko w RAW czyli jak na kliszy analogowej, a potem sami "wchodzą do ciemni i obrabiają swój film w celu osiągnięcia zamierzonego przez siebie efektu,
- i są tacy, co fotografują tylko w JPEG (jak np. ja sam), czyli naświetlają kolejne fotki na filmie, a potem zanoszą do laboratorium, który je wywołuje wg swoich standardowych ustawień (czyli aparat tworzy je wg silnika od producenta) i oddaje mi odbitki w formie plików JPEG. Dodatkowo, dzięki fotografii cyfrowej, ja mogę te odbitki jeszcze dopasować do swojego gustu "podkręcając czy podrasowując" je w swoim komputerze. Choć nie mogę wykorzystać w pełni tego co dałaby mi obróbka surowego pliku.
Są też tacy, którzy zapisują i RAW i JPEG, z założeniem, że laboratorium (JPEG) wychodzi super w 80%. A gdy im laboratorium schrzani, albo gdy ujęcie jest ultra ważne, wtedy sami idą do ciemni. <to moja osoba>. I myślę, że takie osoby czekają na kolejne merytoryczne posty w temacie ustawiania laboratorium tak, żeby te 80% przeszło w 90% albo i wyżej.
Ale jeśli nic nie przekręcam, to epicure chciał sobie porównać jaka jest różnica pomiędzy JPEGiem utworzonym z RAWa w aparacie, a JPEGiem prosto z aparatu.
I to jest ciekawe, czy jest zauważalna różnica czy nie.
Nie, tego akurat nie chciałem porównywać, bo tu różnicy nie ma. W obu przypadkach JPEG powstaje z RAWa. Chciałem porównać dwie rzeczy:
- różnice w silniku JPEG między Fuji a Olkiem na różnych ustawieniach;
- różnice między standardowymi ustawieniami JPEG a ustawieniami niestandardowymi, zwiększającymi np. DR.
Czy wystarczy "ciemnia" w aparacie, czy zdecydowanie lepiej jest w komputerze na programie nie od producenta aparatu?
I chyba nie padła tu jednoznaczna odpowiedź na tak postawione pytanie, albo mi uciekła.
Bo dyskusja poszła trochę winnym kierunku.
A co sam epicure o tym sądzi?
Moim zdaniem w większości przypadków wystarczy JPEG z aparatu, ale nie wszyscy podzielają to zdanie. Moim zdaniem oczywiście są w błędzie [emoji846]
O ile zrozumiałem epikura, on nie ustawia aparatu "pod siebie" tylko wywołuje rawa w aparacie.
Robię jedno i drugie w zależności od potrzeby. Zawsze mam ustawione pod siebie większość takich rzeczy, jak kontrast, nasycenie, wyostrzanie, odszukiwanie, tryb DR, profil kolorystyczny itp. A jeśli mam potrzebę wygenerować JPEGa z innymi ustawieniami, to to robię.
Nie da się po roku zmienić nastaw, przy jakich został wykonany jpg.
A co stoi na przeszkodzie? Jedyne, czego nie zmienisz, to czas i przysłona.
Chyba, że chodzi o jpga wywołanego z rawa, którego będziesz przechowywał przez rok w archiwum. Tylko to nie jest MZ "jpg z puszki" chociaż został w puszce wywołany z rawa.
Moim zdaniem nieporozumienie bierze się z niezrozumienia tego, jak powstaje JPEG. Otóż nie generuje go matryca, bo ona potrafi wygenerować jedynie RAWa. JPEG bierze się ze zdemozaikowania tego RAWa zgodnie z ustalonymi parametrami kontrastu, nasycenia i odchylenia kolorów, krzywej itp. Każdy JPEG powstaje z RAWa już po zamknięciu migawki, a nie w trakcie jej otwarcia, jest więc produktem wtórnym. Z technicznego punktu widzenia nie ma więc znaczenia, czy stanie się to ułamek sekundy później, czy w dowolnym innym momencie. RAWy się nie przeterminowują.
Wygląda na to, że część osób ma mylne wyobrażenie o wykorzystywaniu JPEGów z aparatu jako jakiejś formie religijnego rytuału. Że jest jakiś dogmat, który nakazuje podjąć decyzję o wyborze parametrów przetwarzania obrazu jeszcze przed wciśnięciem spustu migawki i nie pozwala już niczego zmienić po jego zwolnieniu. Rzekomo tylko w ten sposób powstaje jedyny prawdziwy dziewiczy JPEG, a fotograf przeżywa nirwanę. Otóż nie, nie ma takiego dogmatu. JPEGi nie są o siebie zazdrosne, można je klonować i modyfikować przy użyciu aparatu w dowolnej chwili i w każdej możliwej konfiguracji dostępnych w aparacie ustawień. Zasada używania JPEGów prosto z puszki jest tak prosta, że już prostsza być nie może: kolorystyka, kontrast i DR zdjęcia są efektem działania silnika JPEG aparatu, a nie zewnetrznego narzędzia. Tylko tyle i aż tyle.
epicure - ładnie i zrozumiale to wyłożyłeś JPEG prosto z puszki jest tak prosta, że już prostsza być nie może: kolorystyka, kontrast i DR zdjęcia są efektem działania silnika JPEG aparatu, a nie zewnetrznego narzędzia
nic dodać nic ująć.
Chciałem porównać dwie rzeczy:
- różnice w silniku JPEG między Fuji a Olkiem na różnych ustawieniach;
- różnice między standardowymi ustawieniami JPEG a ustawieniami niestandardowymi, zwiększającymi np. DR.
No i jakie są Twoje przemyślenia co do tych dwóch punktów?
No i jakie są Twoje przemyślenia co do tych dwóch punktów?
Jeśli chodzi o możliwości uzyskania w miarę naturalnej, ale przyjemnej dla oka kolorystyki, to w Fuji trzeba trochę pogrzebać, a w Olku praktycznie wystarczą ustawienia standardowe. Różnica jednak jest niewielka. Z kolei jeśli chodzi o trochę mniej rzeczywistą kolorystykę, bardziej „analogową”, z charakterem, rozpoznawalną, to tu lepszy jest Fuji. I w tym przypadku różnica jest ogromna, bo Olek w zasadzie w ogóle tego nie potrafi.
Ustawienia standardowe w obu przypadkach dają mizerne osiągi pod kątem DR, więc tutaj trzeba stosować własne ustawienia. Fuji ma ciekawe funkcje zwiększające DR w światłach, z kolei Olek jest bardziej nastawiony na poszerzanie DR w cieniach. W obu przypadkach łatwo przegiąć, co w Fuji skutkuje mocno cukierkowym efektem, a w Olku wręcz przeciwnie: mocno przygaszonym i pozbawionym „życia”.
Samo generowanie JPEGa w menu jest prostsze w Fuji, choć w starszych modelach było jeszcze prostsze, bo było mniej możliwości ustawień i menu było bardziej przejrzyste. W Olku z kolei pojawiają się niezrozumiałe ograniczenia, które trzeba omijać różnymi mało intuicyjnymi patentami. Widać tu różnice w podejściu obu producentów. Mimo, że w Olku tkwi spory potencjał, to inżynierowie zrobili niewiele, aby ułatwić jego wykorzystanie. W Fuji inżynierowie wręcz zachęcają, aby bawić się JPEGami, eksperymentować, modyfikować i tworzyć własne profile.
Dzięki za opis, jak z niego wynika, że dużo jeszcze powinienem się nauczyć o swoim urządzeniu. :-)
Epicture, zainspirowany wątkiem pobawiłem się trybem art. Poszedłem na zachód, ogólnie był nieszczególny (stąd tryb art). Powychodziło myślę interesująco, na facebooku byłoby pewnie ze 100 lajków.
Myślę, że będę się bawił tym częściej, zabawa fajna.
https://forum.olympusclub.pl/attachment.php?attachmentid=234997&stc=1
https://forum.olympusclub.pl/attachment.php?attachmentid=234998&stc=1
https://forum.olympusclub.pl/attachment.php?attachmentid=235000&stc=1
https://forum.olympusclub.pl/attachment.php?attachmentid=235001&stc=1
235001
234997
234998
235000
235001
Pora na dalszy ciąg eksperymentu zapoczątkowanego w pierwszym poście tego wątku. Wtedy warunki oświetleniowe były mało wymagające, więc tym razem na tapecie przypadek dużo bardziej ekstremalny. Zasada eksperymentu jest prosta: Olkiem i Fuji na tych samych ekwiwalentach ogniskowych i przysłonach robię zdjęcia tego samego kadru. Ustawienia przetwarzania JPEGów są standardowe (za wyjątkiem wyostrzania i odszumiania w Olku, gdzie zastosowanie fabrycznych ustawień tych parametrów dałoby dużo gorszy efekt). Tworzę zestawienie powstałych w ten sposób zdjęć, a następnie używam silnika JPEG obu aparatów do wygenerowania z tych samych RAWów możliwie jak najlepszych wersji tych zdjęć, mając do dyspozycji różnego rodzaju wbudowane ulepszacze DR, modyfikację krzywej, ustawienia kontrastu, nasycenia, balansu bieli itp. Próbuję wykorzystać wszystko, co fabryka dała, aby zdjęcia ta były jak najbardziej użyteczne, bez konieczności modyfikowania ich na urządzeniu zewnętrznym. Z tak powstałych zdjęć tworzę kolejne zestawienie, tym razem też z kilkoma cropami. Wszystkie zdjęcia są wykadrowane do tych samych proporcji i pozbawione EXIFów, tak aby w ocenie nikt nie sugerował się własnymi preferencjami odnośnie marki aparatu. Jeśli ktoś jest choćby trochę zorientowany w temacie, to pewnie i tak się domyśli co jest czym. No to lecimy!
1. Zdjęcia na ustawieniach standardowych i zgodnie ze wskazaniami światłomierza:
235035
235036
Takich zdjęć, jak powyższe, nigdy bym nie zrobił, bo nie używam fabrycznych ustawień JPEGów. Chciałem jednak sprawdzić, jak aparaty zachowałyby się w trybie automatycznym, gdzie ustawienia fabryczne są wymuszone. Można przyjąć, że takie zdjęcia zrobiłby typowy użytkownik smartfona, który po prostu celuje i pstryka. W smartfonie jednak mamy dużą szansę na to, że zdjęcia wykonane w taki sposób będą się jeszcze do czegokolwiek nadawać, bo urządzenia te w takich warunkach automatycznie tworzą HDRa. W przypadku aparatów, jak widać, standardowe ustawienia powodują, że takie zdjęcia możemy co najwyżej wyrzucić do kosza (i moim zdaniem jest to główna przyczyna rynkowego triumfu smartfonów nad amatorskimi aparatami, ale to temat na inną rozmowę).
Przyjmijmy jednak, że aparat trafia w ręce świadomego amatora, który wie, że jego sprzęt oferuje różnego rodzaju wspomagacze DR i wie, jak ich użyć. Spróbujmy więc przy ich wykorzystaniu uratować powyższe zdjęcia:
2. Zdjęcia na ustawieniach niestandardowych zwiększających DR, ale wciąż zgodne ze wskazaniami światłomierza z trybu automatycznego.
235037
235038
Na zdjęciu z aparatu A nawet nie próbowałem niczego poprawiać w cieniach, bo po użyciu wszystkich możliwych ustawień mogących wpływać na ilość szczegółów w światłach, zdjęcie to i tak okazało się nie do uratowania w jasnych partiach. I nie jest to nawet winą aparatu, bo gdyby włączyć dostępne wspomagacze przed wciśnięciem spustu migawki, to światłomierz też pracowałby inaczej i proponowałby ekspozycję już uwzględniającą ten zwiększony zapas informacji w światłach i/lub cieniach.
Aparat B poradził sobie dużo lepiej, ale do niego jeszcze wrócę przy kolejnych porównaniach. Tę część eksperymentu uznajmy za zakończoną i sprawdźmy, co by się stało, gdyby świadomy amator potrafił naświetlić zdjęcie tak, aby wycisnąć z niego jak najwięcej:
3. Zdjęcia na ustawieniach standardowych, ale naświetlone tak, jak przy uwzględnieniu działania wspomagaczy DR.
235043
235036
Tym razem zdjęcie z aparatu A jest niedoświetlone o 1,7 EV w stosunku do poprzedniego. Dlaczego taka właśnie wartość? Bo bardziej niedoświetlonego już nie miałem. Robiłem zdjęcia w braketingu ekspozycji i to było najciemniejsze z całej serii. Przepalenia pozostały jednak jedynie na niewielkim fragmencie chmur, więc miejmy nadzieję, że da się wyciągnąć.
Zdjęcie B jest tym samym, które pojawiło się w punkcie 1. Skoro w punkcie 2. udało się z niego wyciągnąć zdecydowaną większość szczegółów z przepaleń, zdecydowałem się nie wybierać już w jego miejsce żadnego innego kadru o innej ekspozycji. Tutaj taktyka naświetlenia zdjęcia była zupełnie inna niż w przypadku aparatu A - wykorzystaliśmy dużo większy zapas informacji w jasnych partiach, więc zdjęcie wykonane zostało bez dbałości o prawą stronę histogramu. Jedźmy dalej:
4. Zdjęcia na ustawieniach niestandardowych zwiększających DR i naświetlone w sposób optymalny dla tych ustawień.
235044
235038
No, tutaj zdjęcie z aparatu A wygląda już dużo lepiej niż w poprzednich przypadkach. Z mocno niedoświetlonej klatki, co nie jest żadnym zaskoczeniem, udało się uniknąć dużej części przepałów, choć nie wszystkich. Biorąc pod uwagę to, jak mocno niedoświetlone były cienie, udało się z nich wyciągnąć całkiem sporo. Nie jest to jeszcze szczyt możliwości aparatu A jeśli chodzi o rozjaśnianie cieni, ale ustawienie wszystkiego na max. dało niezbyt atrakcyjne wizualnie efekty, więc poprzestałem na tym.
Zdjęcie B to dokładnie ten sam plik, co przedstawiony w punkcie 2. Tutaj aparat zachował prawie wszystkie szczegóły w światłach, oczywiście nie licząc tarczy Słońca, bo jej się nie da nie prześwietlić. Ekspozycja w cieniach jest tutaj podobna do tej na zdjęciu A (pewnie około 0,3 EV różnicy) i jest ona efektem maksymalnych możliwych ustawień, poprawiających DR w ciemnych partiach. Oba zdjęcia prezentują wygląd standardowych profili kolorystycznych i automatycznego balansu bieli.
5. Wycinki powyższych kadrów.
235045
235046
Matryce w tych aparatach mają różne rozdzielczości, więc zdjęcie w większej matrycy zostało zmniejszone do rozmiarów tego z mniejszej matrycy, aby na podstawie różnic w powiększeniu nie dało się rozpoznać, który aparat jest który. Pierwsze zestawienie przedstawia cropy w powiększeniu 1:2, zaś drugie 1:1. Różnice w kontraście na pierwszym przykładnie wynikają z różnej pracy zastosowanych obiektywów pod światło. Z kolei różnice w ilości szczegółów na drugim zestawieniu wynikają nie z różnic w rozdzielczości obiektywów, a z różnego podejścia producentów tych aparatów do odszumiania rozjaśnionych cieni. Niestety mimo, że odszumianie w aparacie A zostało ustawione na minimum i w normalnych warunkach nie jest ono dokuczliwie mocne, to modyfikacja krzywej w cieniach powoduje, że odszumianie i tak się samo włącza.
Na razie powstrzymam się od subiektywnej oceny tych kadrów. Mam swoje przemyślenia i preferencje, ale chciałbym najpierw poznać Wasze zdanie.
Kiedy można spodziewać się rozwiązania zagadki oraz Twojej oceny? :)
Liczyłem, że ktoś skomentuje te sample, zanim sam się wypowiem, ale najwyraźniej albo kiepski ze mnie wodzirej, który nie potrafi zachęcić do zabawy, albo temat ten interesuje tylko mnie (możliwe, że jedno i drugie) :D Ale dzięki, petreq, że się odezwałeś - mój honor został uratowany i przynajmniej nie muszę odpowiadać sam sobie :D
Sample A pochodzą z E-M5 III z m.ZD 17 f/1.4 zaś sample B to X100V. Zacznę od wyjaśnienia, że Fuji używam od wielu lat i znam aparaty tej marki na wylot, natomiast poprzedni mój Olympus poszedł do ludzi jakieś 10 lat temu, a przed zakupem „piątki” jedynie testowałem wypożyczone egzemplarze, więc mimo dużej ilości czasu poświęconej na rozgryzienie JPEGów, mogę jeszcze o czymś nie wiedzieć. Jednak to na Olympusa wywaliłem znacznie więcej kasy, licząc koszt korpusu i obiektywów, bo X100V to tylko kompakt, który nie pociąga za sobą dalszych wydatków. Starałem się być jak najbardziej obiektywny, ale nie ukrywam, że chciałem też, aby Olek wypadł w tym starciu jak najlepiej, utwierdzając mnie w przekonaniu, że dobrze wydałem swoje pieniądze :D
No ale do konkretów! W Olku jest pięć parametrów wpływających na DR w JPEGach:
- gradacja;
- kontrast*;
- krzywa w światłach;
- krzywa w półtonach;
- krzywa w cieniach;
Kontrast oznaczyłem gwiazdką, bo jego regulacja wpływa na efekt końcowy jedynie przy gradacji Normal, High lub Low, a najwyższy stopień rozjaśnienia cieni uzyskuje się przy gradacji Auto - wtedy parametr kontrastu jest ignorowany, aparat nie będzie uwzględniał naszych preferencji.
Z kolei w Fuji też jest pięć ustawień wpływających na DR, jednak działają one inaczej:
- symulacja filmu;
- tryb DR200/DR400;
- tryb DR-P LOW/STANDARD/HIGH;
- krzywa w światłach*;
- krzywa w cieniach*;
Przy krzywych dodałem gwiazdki, bo z tych funkcji korzystać można tylko przy wyłączonej funkcji DR-P.
Oba te aparaty mają jakieś ograniczenia i niezrozumiałe niedoróbki. Podstawowe różnice dotyczą jednak poniższych aspektów:
1) W Olku nie da się praktycznie nic wyciągnąć z przepaleń, przynajmniej w JPEGach. Jedynie krzywa w światłach działa na prześwietlone obszary, ale w bardzo ograniczonym zakresie. Jeśli coś jest przepalone choćby nawet o 1/3 EV, to już kaplica. Zabawa krzywą może przygasić światła znajdujące się gdzieś między półtonami a prawą stroną histogramu, ale nie te ekstremalne przepalenia dotykające krawędzi histogramu. Jedynym sposobem jest bardzo ostrożne naświetlanie, tak aby nic przepalić, a ewentualnego zapasu informacji należy szukać wyłącznie w cieniach.
W Fuji aż trzy parametry mają wpływ na światła i to każdy w sposób wyraźny. Po pierwsze jest krzywa w światłach, która co prawda pozwala tyko na ich przyciemnienie o dwa stopnie, ale daje to co najmniej tak samo dobry efekt, jak siedem stopni w Olku. W dodatku krzywa ta działa tylko na te skrajnie najjaśniejsze obszary, znajdujące się daleko od półtonów. Jeśli mam więc rozświetlone słońcem chmury, to krzywa zgasi tylko je, a nie przy okazji jeszcze całe niebo i jasnoszarą ścianę budynku, które przepalone nie są i nie wymagają ingerencji. Olek zostawi chmurę przepaloną, a przyciemni niebo i ścianę. Po drugie mamy tryb DR400, który dodatkowo daje 2 EV zapasu informacji w światłach i bardzo ładnie je wyciąga, gdy są potrzebne. A gdy nie są potrzebne, bo rozpiętość tonalna sceny nie jest aż tak duża, aby groziło to przepaleniami, to nie robi nic i w nie wpływa w żaden negatywny sposób na obraz. Dzięki temu można używać go zawsze bez większego zastanowienia. Do tego trybu można jeszcze dołożyć wspomnianą wcześniej regulację krzywej, jeszcze bardziej pogłębiając efekt. A po trzecie mamy jeszcze tryb DR-P High, będący połączeniem trybu DR400 i przyciemnienia świateł za pomocą krzywej, ale na sterydach. Nie da się go regulować, ale zagina on krzywą w światłach i cieniach jeszcze bardziej, niż pozwala na to zakres jej ręcznej regulacji. Rezultaty bywają naprawdę imponujące, choć warto stosować ten tryb tylko w ekstremalnych przypadkach, bo inaczej efekt będzie przypominał płaskiego HDRa.
2) Skoro w Olku nie za wiele da się zrobić ze światłami, to w cieniach musi być dużo lepiej. Owszem, jest lepiej. Manipulacja krzywą w cieniach pozwala na ich rozjaśnienie o 7 stopni (nie mylić z 7 EV - to tylko niewiele mówiąca skala) i faktycznie da się wydobyć z cieni sporo informacji. Problem w tym, że zagięcie tej krzywej do oporu raz daje całkiem miły dla oka efekt, a innym razem robi się zbyt płasko, nasycenie kolorów w cieniach zaczyna mocno na tym tracić, brakuje kontrastu (którego nie da się dodać w aparacie). Czasem z pomocą przychodzi krzywa w półtonach, która działa nie tylko na półtony i sporą cześć świateł, ale też i na pewną cześć ciemnych partii kadru. Wymaga to jednak eksperymentowania - trzeba rozjaśnić trochę zarówno cienie, jak i półtony, ale żadne z nich do oporu. Czasem okazuje się, że lepszy efekt uzyskamy lekko przyciemniając półtony, a cienie rozjaśniając bardziej albo na odwrót. Nie potrafię jednak rozgryźć która z tych metod będzie najlepsza, gdy patrzę na dany kadr. Muszę dochodzić do tego metodą prób i błędów, testując różne kombinacje na oślep, bo efekty w różnych sytuacjach oświetleniowych są tak nieprzewidywalne, że nie da się znaleźć reguły.
W Fuji mogę zagiąć krzywą w cieniach o 2 stopnie i cokolwiek ustawię zawsze będzie dobrze. Jeśli chcę maksymalny efekt, to nie muszę się przejmować brakiem kontrastu czy nasycenia. Może nie zawsze będę w stanie rozjaśnić te cienie aż tak bardzo, jakbym chciał, ale przynajmniej nie zrobię zdjęciu krzywdy. A prawda jest taka, że wcale nie trzeba cieni aż tak bardzo rozjaśniać, bo z takim zapasem informacji w światłach nie trzeba zdjęcia aż tak bardzo niedoświetlać. Gdyby jednak było
tego za mało, można ratować się trybem DR-P.
3) Odszumianie w Olku jest dość agresywne i
siermiężne. Da się je w dużym stopniu obniżyć, ale te ustawienia są ignorowane, gdy podciągamy krzywą w cieniach. Choćby odszumianie było ustawione na minimum, aparat i tak je zwiększy w rozjaśnionych obszarach kadru. W efekcie robi się tam pozbawiony detalu budyń, niezbyt przyjemny dla oka i obawiam się, że może on być widoczny na większych wydrukach.
W Fuji, gdy skorzystamy z DR-P, który najbardziej rozjaśnia cienie, szum oczywiście się pojawia, ale nie jest on destrukcyjny dla jakości obrazu. Nie chciałbym go widzieć na twarzy modelki, ale na murze kamienicy wydobytej ze smolistej czerni zupełnie mi on nie przeszkadza. Detal na tym nie cierpi w żaden istotny sposób. Warto zaznaczyć, że ten szum na samplach B pochodzi z czułości ISO640 z rozjaśnionymi do oporu cieniami, a i tak wygląda lepiej, niż po rozjaśnieniu cieni na ISO200 w Olku (i nie chodzi tu o matrycę tylko o głupie odszumianie).
4) Tryby obrazu, czyli profile kolorystyczne w Olku, to pic na wodę fotomontaż. Jest ich sporo, ale różnią się między sobą bardzo nieznacznie. W zasadzie z podstawowego profilu, zmieniając jedynie kontrast i nasycenie, da się wygenerować wszystkie te profile. Ich zmiana nie ma wpływu na DR, bo ten albo zmienia się kontrastem, albo nie zmienia się wcale, gdy włączona jest gradacja Auto. Tryb Vivid jedynie dodaje nieco więcej wyostrzenia do wprowadzonych ręcznie ustawień. Wyjątkiem jest tryb i-Enhance, który dodaje trochę kontrastu i nasycenia, gdy aparat uzna to za stosowne (prawie zawsze, w rożnym stopniu), co daje efekt, który nie zawsze da się uzyskać regulacją kontrastu i nasycenia w innych trybach. Lubię z tego profilu korzystać, ale jego wpływ na DR jest żaden. I kolory z Olka podobają mi się nawet bardziej wszędzie tam, gdzie chcę uzyskać nasycony obraz, ale nieprzesadnie - wciąż wyglądający naturalnie.
W Fuji profile kolorystyczne, zwane tutaj symulacjami filmów, różnią się od siebie znacznie: kontrastem, krzywą, nasyceniem, przesunięciem balansu bieli, inną reprezentacją poszczególnych kolorów itp. To same zdjęcie wykonane w skrajnie różnych symulacjach filmów wygląda, jakby było zupełnie innym zdjęciem. Mogą też drobne różnice jeśli chodzi o DR. Daje to duże pole do zabawy, rzeczywiście bardzo często da się uzyskać pseudo analogowy efekt. Mi się to podoba, choć w krajobrazach zawsze coś tu muszę poprawiać. W Olku nie muszę.
Powered by vBulletin? Version 4.2.5 Copyright Š 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.