Zobacz pełną wersję : wielkość matrycy a ilość światła
Cześć, mam pytanie techniczne (pewnie banalne ale chciałbym się upewnić):
Czy na parametry ekspozycji ma wpływ wielkość matrycy ?
Chodzi mi o to czy mając dwa aparaty (m43, FF) z obiektywami o takiej samej światłosile (m43+1.2 oraz FF+1.2) są jakiekolwiek różnice w prawidłowym doborze ekspozycji.
Powiedzmy że mamy ciemne pomieszczenie, ustawiamy priorytet przesłony i wartość 1.2 oraz na sztywno ISO powiedźmy 1600.
Czy w obydwu przypadkach, dla takich samych wartości aparaty ustawią ten sam proponowany czas ekspozycji czy też nie?
Nie chodzi mi o jakość obrazu, bookeh itp.
Duża matryca dostaje więcej światła i ma to wpływ na wszystkie parametry obrazu (np. GO i szumy), ale nie ma wpływu na ekspozycję, bo ISO jest określane w stosunku do jednostki powierzchni i nie ma związku z wielkością matrycy. Dlatego też ekspozycja nie jest zależna od wielkości matrycy. Trzeba jednak brać pod uwagę, że różni producenci mogą różnie podchodzić to tematu ISO (nie ma jednoznacznej normy) i zdjęcia będą się nieco różnić, ale nie ma to związku z wielością matrycy.
W skrócie: ISO 200 4/3 da ekspozycję jak ISO 200 FF (teoretycznie), ale obrazek będzie jak przy ISO 800 FF.
W skrócie: ISO 200 4/3 da ekspozycję jak ISO 200 FF (teoretycznie), ale obrazek będzie jak przy ISO 800 FF.
Pod względem szumów i zakresu dynamiki (oczywiście przy założeniu tej samej jakości technologicznej matrycy i obróbki sygnałów z matrycy w aparacie), bo pod względem głębi ostrości już wcale identyczny być nie musi. Zakładając ten sam kadr, identyczny kąt widzenia obiektywów i tę samą liczbę przysłony dla m4/3 głębia ostrości będzie większa.
Pod względem szumów i zakresu dynamiki (oczywiście przy założeniu tej samej jakości technologicznej matrycy i obróbki sygnałów z matrycy w aparacie), bo pod względem głębi ostrości już wcale identyczny być nie musi. Zakładając ten sam kadr, identyczny kąt widzenia obiektywów i tę samą liczbę przysłony dla m4/3 głębia ostrości będzie większa.
Zacznij od przeczytania ze zrozumieniem ;) Bez zmian jest tylko ekspozycja.
Parametry ekspozycji będą takie same, jeśli ISO jest wyskalowane w taki sam sposób. A często nie jest i nie ma to nic wspólnego z wielkością matrycy.
Zamiast zarzucać brak zrozumienia przy czytaniu zadbaj o precyzję swoich wypowiedzi.
1.
Duża matryca dostaje więcej światła i ma to wpływ na wszystkie parametry obrazu (np. GO i szumy),
[...]
W jaki niby sposób to, że matryca dostaje więcej światła ma wpływać na głębię ostrości? Bo tak to wynika ze zdania, które napisałeś. Na głębię ostrości ma wpływ rozmiar matrycy a nie to, ile światła dostaje.
2.
[...]
W skrócie: ISO 200 4/3 da ekspozycję jak ISO 200 FF (teoretycznie), ale obrazek będzie jak przy ISO 800 FF.
I to jest sprzeczne z tym, co zacytowałem poprzednio z Twojej wypowiedzi - pewne parametry obrazka - konkretnie szumy i przenoszony przez matrycę zakres rozpiętości tonalnej będą takie same i pod tym względem będzie taki, jak przy ISO800 z FF. Ale pod względem głębi ostrości będzie inny.
Reasumując - jeśli ktoś zna temat to zorientuje się co miałeś na myśli. Ale odpowiadałeś osobie bez doświadczenia w tych kwestiach - a wtedy brak precyzji wypowiedzi może spowodować, ze zostanie ona przez taką osobę błędnie zrozumiana.
W jaki niby sposób to, że matryca dostaje więcej światła ma wpływać na głębię ostrości? Bo tak to wynika ze zdania, które napisałeś. Na głębię ostrości ma wpływ rozmiar matrycy a nie to, ile światła dostaje.
Na głębię ostrości to ma raczej wpływ obiektyw jaki do tej matrycy podpinamy. Wraz ze wzrostem wielkości matrycy rośnie koło obrazowe obiektywu i GO się zmniejsza, w sensie tam gdzie teoretycznie powierzchnia matrycy 4/3 się kończy w porównaniu do FF, zaczyna się jeszcze większe "rozciapcianie" obrazu. Matryca 4/3 to po prostu wycinek centrum obrazu FF i to wszystko. Ja tak to widzę :-D
Tak naprawdę to nic nie szkodzi na przeszkodzie w skonstruowaniu matrycy np. 16-20Mpix 4/3 z jakością ISO bardzo zbliżoną do nowych 60Mpix matrycach FF i czar ISO FF by wreszcie prysł, ale nikt chyba nie chce już wykładać większej kasy na rozwój matryc 4/3 i klepią cały czas to samo, a nawet jeśli powstanie jeszcze jakaś nowa matryca 4/3 to te marketingowe megamózgi najprawdopodobniej wcisną kolejna porcyjkę megapixów na tą matrycę i cały czas będzie ta sama odległość do FF. Takie błędne koło :-D
Na głębię ostrości to ma raczej wpływ obiektyw jaki do tej matrycy podpinamy. Wraz ze wzrostem wielkości matrycy rośnie koło obrazowe obiektywu i GO się zmniejsza, w sensie tam gdzie teoretycznie powierzchnia matrycy 4/3 się kończy w porównaniu do FF, zaczyna się jeszcze większe "rozciapcianie" obrazu. Matryca 4/3 to po prostu wycinek centrum obrazu FF i to wszystko. Ja tak to widzę :-D
Głębia ostrości zależy głównie od trzech parametrów - skali odwzorowania, liczby przysłony i dopuszczalnej średnicy krążka rozproszenia (czyli upraszczając nieco tego, przy jak silnie rozmytym obrazie ostrej krawędzi będziemy jeszcze uważali, ze krawędź ta zmieściła się jeszcze w głębi ostrości). Wbrew często spotykanym opiniom w bardzo szerokim zakresie ogniskowych obiektywu (za wyjątkiem ogniskowych bardzo krótkich) głębia ostrości zakładając, ze niezależnie od ogniskowej chcemy uzyskać ten sam kadr (czyli wydłużając ogniskową oddalamy się od motywu) głębia ostrości praktycznie nie zależy od ogniskowej. Jeśli aparatami o różnych rozmiarach matrycy chcemy uzyskać identyczny kadr dla matrycy o większych rozmiarach musimy wykonać zdjęcie ze znacznie większą skalę odwzorowania. Z kolei ponieważ powiększenie miedzy matrycą a obrazem końcowym (w postaci obrazu o określonych rozmiarach na odbitce lub monitorze)jest dla większej matrycy mniejsze możemy dla niej przy identycznym rozmyciu krawędzi obrazu końcowego dopuścić większą średnicę krążka rozproszenia. Zwiększenie skali odwzorowania powoduje spadek głębi ostrości, natomiast zwiększenie krążka rozproszenia jej wzrost. Zależność głębi ostrości od skali odwzorowania jest jednak znacznie silniejsza niż zależność od średnicy krążka rozproszenia i w sumie zwiększenie rozmiarów matrycy powoduje spadek głębi ostrości.
Tak naprawdę to nic nie szkodzi na przeszkodzie w skonstruowaniu matrycy np. 16-20Mpix 4/3 z jakością ISO bardzo zbliżoną do nowych 60Mpix matrycach FF i czar ISO FF by wreszcie prysł...
Czar by nie prysł, bo takie zdjęcie 60 mpx można zmniejszyć do 16-20 mpx i szumy będą jeszcze mniej widoczne.
Bardziej chodziło mi o to, że GO zależna jest tylko od obiektywu, czyli tak jak napisałeś jest to przede wszystkim odległość od motywu i przysłona co wpływa na ten krążek rozproszenia (choć ten zależy też od zdolności rozdzielczej matrycy i obiektywu co na ogólnie pojmowaną GO ma niewielkie znaczenie). Moim zdaniem przy tym samym obiektywie i przysłonie GO na FF i 4/3 jest taka sama, tylko przy 4/3 kadr składa się z wycinka centrum FF (zoom cyfrowy 2x :-) , a tym samym obszaru z większą częścią pozostająca w GO.
Żeby uzyskać ten sam kadr przy tym samym obiektywie na 4/3 musimy się oddalić, a więc i zmniejszyć jak piszesz skalę odwzorowania dla obiektywu i zwiększyć tym samym GO, ale to nie matryca tworzy GO tylko obiektyw. GO jest taka sama dla obiektywów o tych samych parametrach czy to FF czy 4/3, a wielkość matrycy determinuje nam tylko to jaką część obrazu ona "wycina" z tego co "daje" obiektyw.
Moim zdaniem przy tym samym obiektywie i przysłonie GO na FF i 4/3 jest taka sama, tylko przy 4/3 kadr składa się z wycinka centrum FF...
Byłoby tak, gdybyś wydrukował oba te zdjęcia, ale zdjęcie z 4/3 byłoby 4-krotnie mniejszego rozmiaru. Jeśli jednak format obu zdjęć będzie taki sam, to GO będzie się różnić.
Epicurze nie wiem, czy dobrze przeczytałeś, ale mi chodziło tylko o fakt, że to obiektyw tworzy GO, a nie matryca i nie ma czegoś takiego, że na matryce FF pada więcej światła i ma to wpływ na ekspozycję, i nie ma też czegoś takiego, że obiektywy FF mają mniejszą GO i tak dalej..
Obiektywy zachowują się tak samo, tylko pozostaje kwestia jaki wycinek dawanego przez nie kadru jest zapisywany na matrycy, ot tyle.
Na GO wpływa znacznie więcej rzeczy, niż tylko przysłona. Nawet wielkość wydruku ma znaczenie.
Bardziej chodziło mi o to, że GO zależna jest tylko od obiektywu, czyli tak jak napisałeś jest to przede wszystkim odległość od motywu i przysłona co wpływa na ten krążek rozproszenia (choć ten zależy też od zdolności rozdzielczej matrycy i obiektywu co na ogólnie pojmowaną GO ma niewielkie znaczenie).
Na dopuszczalną wielkość krążka rozproszenia nie mają wpływu ani odległość od motywu, ani liczba przysłony. Wielkość ta wynika z największego rozmycia ostrych krawędzi motywu na obrazie wyjściowym przy którym uznajemy te rozmyte krawędzie za jeszcze ostre oraz powiększenia między obrazem wyjściowym a obrazem na matrycy.
Moim zdaniem przy tym samym obiektywie i przysłonie GO na FF i 4/3 jest taka sama, tylko przy 4/3 kadr składa się z wycinka centrum FF (zoom cyfrowy 2x :-) , a tym samym obszaru z większą częścią pozostająca w GO.
Żeby uzyskać ten sam kadr przy tym samym obiektywie na 4/3 musimy się oddalić, a więc i zmniejszyć jak piszesz skalę odwzorowania dla obiektywu i zwiększyć tym samym GO, ale to nie matryca tworzy GO tylko obiektyw. GO jest taka sama dla obiektywów o tych samych parametrach czy to FF czy 4/3, a wielkość matrycy determinuje nam tylko to jaką część obrazu ona "wycina" z tego co "daje" obiektyw.
Niestety mylisz się. Za głębię ostrości odpowiada i obiektyw i matryca. Od wielkości matrycy zależy powiększenie miedzy obrazem wyjściowym a obrazem na matrycy - a ono ma wpływ na dopuszczalną wielkość krążka rozproszenia - a więc i na głębię ostrości. Drugim czynnikiem jest to, że od rozmiaru matrycy zależy odległość z jakiej przy tym samym obiektywie uzyskamy identyczną wielkość motywu w kadrze - a to ma ogromny wpływ na głębię ostrości.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Byłoby tak, gdybyś wydrukował oba te zdjęcia, ale zdjęcie z 4/3 byłoby 4-krotnie mniejszego rozmiaru. Jeśli jednak format obu zdjęć będzie taki sam, to GO będzie się różnić.
Generalnie masz rację. Głębia ostrości z wydruku z 4/3 o 4-krotnie mniejszej powierzchni będzie taka jak z FF przy założeniu, że oba wydruki oglądasz z tej samej odległości. W praktyce problem jest jeszcze bardziej skomplikowany - większy wydruk oglądasz zazwyczaj z większej odległości i rozmycie krawędzi które w przypadku odbitki 10x15 daje już wrażenie silnej nieostrości w przypadku wydruku 40x60 oglądanego z odległości ponad metra jeszcze takiego wrażenia nie sprawia. Dopuszczalna wielkość krążka rozproszenia dla obrazu wyjściowego zależy zatem również od przewidywanej odległości oglądania tego obrazu.
No jednak to Ty się mylisz, choć w sumie to racja jest i tu i tu, zależy o czym tak konkretnie mówimy :grin: bo ja cały czas mam na myśli fizyczne właściwości obiektywu, a Ty mówisz o efektach widocznych na zdjęciu.
To obiektyw jest odpowiedzialny za GO, a matryca tylko determinuje to, jaki efekt widzimy na zdjęciu.
Prosty test. Weź dwa obiektywy, jeden FF 50mm f1,8 i drugi 4/3 też 50mm f1,8 i podłącz je (teoretycznie) do tej samej matrycy 4/3. Czy wg Ciebie efekty uzyskane tymi obiektywami będą się różniły co do GO?
Oczywiście, że nie będą się różniły (zakładam, że mówimy o obiektywach o identycznej konstrukcji optycznej). Ale - czego to ma dowodzić?
Lepszy będzie inny test - weź ten sam obiektyw, podłącz do matryc ff i 4/3 (to da się zrobić - są odpowiednie przejściówki) i wykonaj w obu sytuacjach zdjęcie z tymi samymi nastawami przysłony tak, by ten sam motyw w kadrze miał na obu zdjęciach identyczną wielkość. Czy w/g Ciebie w obu przypadkach głębia ostrości będzie identyczna?
Ale ja wiem dokładnie o czym Ty mówisz :grin: tylko ja mówię o głębi ostrości jako teoretycznym wycinku przestrzeni i ona jest taka sama dla obiektywów o tych samych parametrach, czy to będzie obiektyw FF czy 4/3, a Ty o efektach jakie uzyskujemy na zdjęciu uwzględniając wielkość matrycy. Wielkość matrycy wpływa na to, jak tą GO będziemy widzieć na zdjęciu, a ja pomijam kwestię uzyskania tego samego kadru.
Dobra kończmy te wymiany argumentów bo to trochę bezsensu jest, chyba obydwaj wiemy o co chodzi drugiemu :grin:
...
Reasumując - jeśli ktoś zna temat to zorientuje się co miałeś na myśli. Ale odpowiadałeś osobie bez doświadczenia w tych kwestiach - a wtedy brak precyzji wypowiedzi może spowodować, ze zostanie ona przez taką osobę błędnie zrozumiana.
Masz rację.
Gdzieś spotkałem się na yt, jak jeden z ambasadorów olka (P.J.) powiedział, że niezależnie od matrycy przysłona f4.0 to f4.0 :) już myślałem ze te zabobony odeszły w niepamięć ale przedstawiciele Oly idą dalej w zaparte. Odpowiem przez analogię: mamy kieliszek i szklankę, które wystawiamy na deszcz. Zakładamy że deszcz pada równomiernie niezależnie od miejsca. Licząc wysokość słupka wody w obydwu naczyniach będzie ten sam poziom ale w szklance będzie więcej wody. Pełna klatka przez swoją powierzchnię zgromadzi więcej światła zatem stosunek sygnału do szumu jest dużo wyższy. Dlatego też ISO100 na FF odpowiada ISO400 na m43. Więc w tym wywiadzie prowadzący mówi, że F4 na m43 to ciemno a przedstawiciel O mu odpowiedział że F4 to F4. Transmisja światła dla F4 jest taka sama co jest prawdą ale chyba zapomniał że obraz z F4 na pełnej klatce a na m43 już nie. No ale sam obiektyw zdjęcia nie robi(!) Więc może tutaj chłopina przytaczać wszelkie badania na temat co to jest przysłona itp. ale bez uwzględnienia matrycy nic mu to nie da. Ponadto z jednej strony przytacza jak ważne są wzory fizyczne a z drugiej strony mówił coś o utopii matematycznej? Przecież to prosta matematyka. https://www.digicamdb.com/compare/olympus_om-d-e-m1x-vs-sony_alpha-a7-iii/ Fizyki nie da się oszukać. Więc tak, zdjęcia będą w ten sam sposób naświetlone ale to nie będą takie same zdjęcia i nie mówię tutaj o głębi ostrości. Obraz będzie miał ok. 3,16 razy większy szum. Polecam też zapoznanie się ze współczynnikiem SNR.
Odstępując od fizyki/ matematyki i biorąc chłopską logikę: skoro F4 to F4 niezależnie od matrycy to czy Ci wszyscy fotografowie sportowi którzy noszą pełne klatki z 5-7kg [Canon EF 600mm f/4L IS II USM, Canon EF 400mm f/2.8L IS III USM, Canon EF 500mm f/4L IS II USM, Nikkor AF-S 600mm f/4E FL ED VR, Nikkor AF-S 400mm f/2,8 E FL ED VR] nie woleli by nosić jednego np. Sony DSC-RX10 IV który ma jeszcze lepszą przysłonę bo 2.8-4 i ten zoom 24-600mm ooo albo Nikosia Coolpix P950 co m 24–3000mm [f/2.8-6.5] Bo co wywarzać otwarte drzwi ? Zatem F4 to nie F4 niezależnie od matrycy a F4 na m43 JEST ciemne.
Bzdura o nieprzeliczaniu jest silnie zakorzeniona w narodzie, na Optycznych ostatnio nawet banowali jak ktoś pisał o przeliczaniu przysłony :D
Warto czasem przypomnieć sobie definicję liczby przysłony i odrobinę fizyki ze szkoły. Wykonując zdjęcia tego samego motywu dla tej samej liczby przysłony natężenie oświetlenia powierzchni matrycy będzie dokładnie identyczne - i nie ma tu potrzeby jakiegokolwiek przeliczania. A fotografowie sportowi noszą ciężkie aparaty pełnoklatkowe gdyż dla matrycy o większych rozmiarach przy tej samej rozdzielczości matrycy (w sensie ilości megapikseli w rejestrowanym obrazie) powierzchnia pojedynczego piksela jest większa, a więc przy identycznym natężeniu oświetlenia strumień światła padający na pojedynczą komórkę matrycy jest większy i matryca przy tej samej technologii wykonania będzie miała przy tej samej czułości niższe szumy i większą dynamikę.
W trójkącie ekspozycji jest czas, przysłona i czułość. Nie ma tam GO, która jest tylko efektem ubocznym - z punktu widzenia wierności odwzorowania rzeczywistości jest jedynie wadą optyczną, którą tak jak winietowanie czy flary możemy użyć jako środka artystycznego.
Czas jest zawsze wartością bezwzględną, a wartości przysłony i czułości już są przeliczone. Przysłona f/4 to zawsze f/4, bo jest to wartość będąca wynikiem dzielenia ogniskowej przez średnicę otworu przysłony. Tu już nie ma czego przeliczać. Oczywiście można sobie przeliczyć GO czy szumy dla danego zestawu, by sprawdzić, czy spełnia wymogi, na tej samej zasadzie, jak przelicza się wagę, rozmiar, cenę, dostępność szkieł itp. Ale nie mieszajmy tego do trójkąta ekspozycji, bo z takich wyliczeń powychodzą same głupoty.
Gdzieś spotkałem się na yt, jak jeden z ambasadorów olka (P.J.) powiedział, że niezależnie od matrycy przysłona f4.0 to f4.0 :) już myślałem ze te zabobony odeszły w niepamięć ale przedstawiciele Oly idą dalej w zaparte. Odpowiem przez analogię: mamy kieliszek i szklankę, które wystawiamy na deszcz. Zakładamy że deszcz pada równomiernie niezależnie od miejsca. Licząc wysokość słupka wody w obydwu naczyniach będzie ten sam poziom ale w szklance będzie więcej wody. Pełna klatka przez swoją powierzchnię zgromadzi więcej światła zatem stosunek sygnału do szumu jest dużo wyższy. Dlatego też ISO100 na FF odpowiada ISO400 na m43. Więc w tym wywiadzie prowadzący mówi, że F4 na m43 to ciemno a przedstawiciel O mu odpowiedział że F4 to F4. Transmisja światła dla F4 jest taka sama co jest prawdą ale chyba zapomniał że obraz z F4 na pełnej klatce a na m43 już nie. No ale sam obiektyw zdjęcia nie robi(!) Więc może tutaj chłopina przytaczać wszelkie badania na temat co to jest przysłona itp. ale bez uwzględnienia matrycy nic mu to nie da. Ponadto z jednej strony przytacza jak ważne są wzory fizyczne a z drugiej strony mówił coś o utopii matematycznej? Przecież to prosta matematyka. https://www.digicamdb.com/compare/olympus_om-d-e-m1x-vs-sony_alpha-a7-iii/ Fizyki nie da się oszukać. Więc tak, zdjęcia będą w ten sam sposób naświetlone ale to nie będą takie same zdjęcia i nie mówię tutaj o głębi ostrości. Obraz będzie miał ok. 3,16 razy większy szum. Polecam też zapoznanie się ze współczynnikiem SNR.
Odstępując od fizyki/ matematyki i biorąc chłopską logikę: skoro F4 to F4 niezależnie od matrycy to czy Ci wszyscy fotografowie sportowi którzy noszą pełne klatki z 5-7kg [Canon EF 600mm f/4L IS II USM, Canon EF 400mm f/2.8L IS III USM, Canon EF 500mm f/4L IS II USM, Nikkor AF-S 600mm f/4E FL ED VR, Nikkor AF-S 400mm f/2,8 E FL ED VR] nie woleli by nosić jednego np. Sony DSC-RX10 IV który ma jeszcze lepszą przysłonę bo 2.8-4 i ten zoom 24-600mm ooo albo Nikosia Coolpix P950 co m 24–3000mm [f/2.8-6.5] Bo co wywarzać otwarte drzwi ? Zatem F4 to nie F4 niezależnie od matrycy a F4 na m43 JEST ciemne.
Tak, tak, a najlepiej to jest sobie jeszcze zrobić taki otworek na boku aparatu, przez który będzie wpadało jeszcze więcej światła...:mrgreen:
Ludzie co Wy wypisujecie, w kontekście ilości szumu liczy się wielkość samego "pixela" i jego zdolność przyjęcia światła, a nie powierzchnia całej matrycy,
Odpowiem przez analogię: mamy kieliszek i szklankę, które wystawiamy na deszcz. Zakładamy że deszcz pada równomiernie niezależnie od miejsca. Licząc wysokość słupka wody w obydwu naczyniach będzie ten sam poziom ale w szklance będzie więcej wodyKompletnie nietrafione porównanie.
Jeżeli ma być analogia to naczynia powinny być przykryte dekielkami z takimi samymi otworami i wystawione na deszcz przez taki sam czas.
Jak wtedy będzie wyglądał poziom w obu naczyniach i czy można z tego wyciągnąć jakieś wnioski?
Ale otwory nie są takie same.
np.
Olymmpus M.Zuiko ED 300mm f/4 IS PRO ma źrenicę wejściową [300/4] φ 75mm
a Canon 600mm f/4 ma źrenicę wejściową [600/4] φ 150mm -to otwór o cztery razy większej powierzchni
Ale otwory nie są takie same.
np.
Olymmpus M.Zuiko ED 300mm f/4 IS PRO ma źrenicę wejściową [300/4] φ 75mm
a Canon 600mm f/4 ma źrenicę wejściową [600/4] φ 150mm -to otwór o cztery razy większej powierzchni
Obiektyw o dwukrotnie dłuższej ogniskowej rzutuje na fragment matrycy o takiej samej powierzchni światło zbierane z kąta dwukrotnie mniejszego - zatem musi mieć dwukrotnie większą źrenice wejściową aby światła dotarło tyle samo (czyli aby natężenie oświetlenia na powierzchni matrycy było identyczne).
Ale otwory nie są takie same.
np.
Olymmpus M.Zuiko ED 300mm f/4 IS PRO ma źrenicę wejściową [300/4] φ 75mm
a Canon 600mm f/4 ma źrenicę wejściową [600/4] φ 150mm -to otwór o cztery razy większej powierzchni
Źrenica wejściowa to nie to samo co przysłona (otwór).
Źrenica wejściowa to obraz przysłony obiektywu widziany przez przednią soczewkę. Wprowadzasz soczewkę a to już nie jest analogia. To jakbyś przed naczyniem umieścił lejek.
@wyszomir (https://forum.olympusclub.pl/members/16140-wyszomir)
Obiektyw 300mm na m4/3 daje taki sam kąt widzenia jak obiektyw 600mm na pełnej klatce
tylko że przy takim samym otworze względnym -przysłonie na mniejszą matrycę pełnoklatkową pada 4 razy więcej światła.
Ale otwory nie są takie same.
np.
Olymmpus M.Zuiko ED 300mm f/4 IS PRO ma źrenicę wejściową [300/4] φ 75mm
a Canon 600mm f/4 ma źrenicę wejściową [600/4] φ 150mm -to otwór o cztery razy większej powierzchni
Otwory są różne ponieważ muszą obsłużyć różne matryce pod względem powierzchni.
Różnica między FF a 4/3 sprowadza się do innej GO widocznej na zdjęciu przy tych samych ustawieniach przysłony (wyrażonej liczbą) i kadru przy tej samej ogniskowej w odniesieniu do FF, a to wszystko to jest CECHA systemu 4/3 a nie wada!! Jeśli dla kogoś jest to wadą to po prostu sam nie wie czego chce i źle dobiera sprzęt pod swoje potrzeby. Mała GO to nie cała fotografia!!!, mi jakoś w 70% (na oko :grin:) bardziej zależy na większej GO niż na mniejszej.
Różnica w jakości iso wychodzi z tego, że powierzchnia FF jest cztery razy większa od tej 4/3 i przez to przy porównywalnej ilości Mpix lub nawet większej (do pewnej wartości) sam pojedynczy pixel może być większy i przyjmować więcej światła i przez to generować lepszy obraz przy tym samym i nawet nieco wyższym iso, ale to nie ma nic wspólnego z różną wartością ekspozycji!!! f4 to f4, a iso100 to iso100 przynajmniej w teorii bo różni producenci różnie to czasem postrzegają, ale to nie jest zależne od samego systemu tylko od "uczciwości" producenta i konkretnego aparatu.
Wadą 4/3 natomiast jest ciągła próba producentów gonienia FF w kwestiach, w których z założenia nie mają szans ze względu na założenia tego systemu, po prostu matryca 4/3 zawsze będzie mniejsza od tej FF.
Problem z fotografami jest taki, że w zdecydowanej większości to amatorzy (żeby nie było sam się do nich zaliczam) którzy ciągle gonią za tym niedoścignionym króliczkiem w oczekiwaniach co do sprzętu i nigdy nie będą "spełnieni" bo zawsze z czasem pojawi się sprzęt "lepszy" od tego, który mają lub który chcą mieć...
Różnica w jakości iso wychodzi z tego, że powierzchnia FF jest cztery razy większa od tej 4/3 i przez to przy porównywalnej ilości Mpix sam pojedynczy pixel może być większy i przyjmować więcej światła i przez to generować lepszy obraz
Tak się składa że matryce m4/3 i FF mają prawie identyczną zdolność do pochłaniania fotonów -sprawność.
Weź mi to wyjaśnij proszę bo nie bardzo rozumiem :-)
...
Wadą 4/3 natomiast jest ciągła próba producentów gonienia FF ...
Nie. 4/3 w niczym nie goni FF. To tylko producenci wmawiają, że coś gonią, ale to kompletna bzdura. Jest coś takiego jak fizyka i praw fizyki Pan nie zmienisz... ;) Olkowe 45/1,2 to bardzo solidnie wykonane 90/2,4 FF. ktoś by się jarał takim szkłem??? Sporo ludzi jara się Olkiem 300/4 z konwerterem 1,4 i ci sami ludzie śmieją się z Canona 800/11. Stawiam w ciemno, że Canon rozłoży zestaw Olka na łopatki i na dodatek za mniej niż pół ceny.
Ehhhh walka z wiatrakami...
W fotografii istnieje tylko FF i każdy kto kupi FF na starcie dostaje 4x na plus do lepszości zdjęć...:mrgreen:
pozdrawiam
PS
naprawdę nie rozumiem takiego ciągłego dodam tępego udowadniania, że 4/3 do niczego się nie nadaje i że tylko FF można robić zdjęcia, w ogóle takie porównywanie systemów z inną wielkoścą matrycy jest bez sensu bo to są całkowicie odmienne założenia i drogi. Wykazywanie lepszości jednego systemu nad drugim ma jedynie dla mnie sens wtedy, gdy porównujemy systemy o takiej samej matrycy lub bardzo zbliżonej pod względem wielkości, wtedy wykazywanie obiektywnej "lepszości ma jakiś sens" a tak to jest po prostu idiotyczna próba ciągłego deprecjonowania 4/3, tylko po co to robicie?
PS2
Ostatnio sobie kupiłem E10III z 12-42 EZ (nowy) za śmieszne pieniądze. Zestaw jest maluśki, wykonany jest genialnie, jak na wycieczkowy aparacik to po prostu rewelacja!!! Zdjęcia robi świetne dla potrzeb domowych (od razu zaznaczę, że żaden smarfon nawet się nie zbliża jakby komuś takie idiotyczne porównanie chodziło od razu po głowie:lol: ) z czasem mu jeszcze może dokupię 12-45 jeśli trafi się podobna okazja, albo system już w końcu upadnie:grin: i sprzęt stanieje jeszcze bardziej i będzie i tak nadal mały, mega ostry z bardzo użytecznym zakresem ogniskowych i dodatkowo z namiastką macro zestaw do focenia.
Proszę mi pokazać konkurencję w FF żeby taki zestawik był mały i w przyjaznej cenie.
"840mm f/11" vs 800mm f/11 https://www.bhphotovideo.com/c/compare/Olympus_M.Zuiko_Digital_ED_300mm_f_4_IS_PRO_Lens_v s_Olympus_M.Zuiko_Digital_MC-14_1.4x_Teleconverter_vs_Canon_RF_800mm_f_11_IS_ST M_Lens/BHitems/1210734-REG_1082049-REG_1573779-REG
Taki lajf, w końcu zabrakło jeleni i Olek się zwija :( Wmawianie, że są konkurencją dla FF było chyba największym błędem Olka. To mógł być fajny sprzęt dla szafiarek, turystów i miłośników oblechów, ale za rozsądne pieniądze, a nie w cenie biżuterii.
Jakich jeleni? Ja jestem mega zadowolonym użytkownikiem 4/3 :grin:
Wy tak na co dzień chodzicie z transparentami i megafonami i obwieszczacie całemu światu "4/3 precz!!!!, nigdy więcej!!!!!" :mrgreen:
PS
tak dla przykładu, gdzie Wy tu np widzicie tą miażdzącą przewagę FF? cena? gabaryty? możliwości w fotografii? jedynie pozostaje ta matryca i jej iso i co i tylko tym iso będziecie robić zdjęcia?
https://camerasize.com/compact/#720.409,487.396,720.852,487.393,ha,t
Tu nie widzę miażdżącej przewagi, bo zarówno A7 jak i 28-70mm są mało porywające.
Już bym wolał https://www.ebay.pl/itm/Olympus-E-M5-Mark-II-M-Zuiko-Digital-ED-12-40mm-F2-8-PRO-Kit-WIE-NEU-Garantie/254652767841?hash=item3b4a7cde61:g:cmUAAOSw00BfDM6 u
Kupiłem aparat, żeby robić zdjęcia. :mrgreen:
Nie interesuje mnie jaki jest przelicznik przesłon w stosunku do matrycy. :cry:
Zwisa mi ile światła przeleci przez soczewki i przez przesłonę, ma być zdjęcie i to wystarczy.
Zdjęcia robię tym co mam, i jakoś bez trzepania stosunków i zależności i innych teorii o lepszości systemu tego czy innego, zdjęcia wychodzą co najmniej poprawne. :wink:
Ale nie uwzględniliście największej wady aparatów cyfrowych - elektroniki. To ona odpowiada za szumy, które degradują zdjęcie.
Wszystkie elementy elektroniczne wytwarzają szumy elektryczne. Ich nie da się usunąć całkowicie. Te szumy można zmniejszyć poprzez układy filtrów, ale ma to wpływ na sygnał użyteczny, czyli na naszą fotkę. Do tego dochodzą szumy termiczne a z nimi już tak łatwo nie jest. Są o kilka rzędów wyższe niż szumy elektryczne.
A te znacie, jak na fotce widoczne są piaski całej Sahary i trochę piasków z Gobi. :mrgreen: I do tego dochodzi rozpiętość tonalna matryc, marna we wszystkich systemach.
Producenci podają jakieś cudowne wartości rozpiętości tonalnej, ale na zdjęciach tego nie widać. :cry:
Fizyki krzemu nie da się na ten czas zmienić, ma zbyt stroma charakterystykę. :cry:
I to by było na tyle.
Możecie dalej przeliczać przesłony na soczewki i piksele, uwzględniając powierzchnie matryc, ale to nic nie zmieni.
Lepiej robić zdjęcia nie myśląc o tym jak nas producenci aparatów robią w konia. :mrgreen:
...
Już bym wolał https://www.ebay.pl/itm/Olympus-E-M5-Mark-II-M-Zuiko-Digital-ED-12-40mm-F2-8-PRO-Kit-WIE-NEU-Garantie/254652767841?hash=item3b4a7cde61:g:cmUAAOSw00BfDM6 u
Gdyby Olkowi udało się za tyle sprzedawać nowy zestaw...
@wyszomir (https://forum.olympusclub.pl/members/16140-wyszomir)
Obiektyw 300mm na m4/3 daje taki sam kąt widzenia jak obiektyw 600mm na pełnej klatce
tylko że przy takim samym otworze względnym -przysłonie na mniejszą matrycę pełnoklatkową pada 4 razy więcej światła.
Na większą matrycę pełnoklatkową (domyślam się że to literówka). Na całą powierzchnię matrycy FF pada 4x więcej światła (czyli strumień światła będzie 4x większy), natomiast na jednostkę powierzchni matrycy padnie dokładnie tyle samo (czyli natężenie oświetlenia będzie identyczne). Przewaga pod względem szumów i dynamiki matrycy FF polega na tym, że przy identycznej ilości megapikseli matrycy powierzchnia pojedynczego piksela jest większa - a więc przy identycznym natężeniu oświetlenia powierzchni matrycy strumień światła zbierany przez pojedynczy piksel jest większy.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Otwory są różne ponieważ muszą obsłużyć różne matryce pod względem powierzchni.
Niezbyt precyzyjnie to ująłeś. Różna powierzchnia matrycy to różne wymagania co do pola krycia obiektywu (aby nie było winietowania) a to wcale nie musi przekładać się na rozmiar otworu obiektywu.
Otwory są różne, bo przy dłuższej ogniskowej potrzebny jest większy otwór obiektywu (a precyzyjniej mówiąc większa źrenica wejściowa) aby uzyskać takie samo natężenie oświetlenia powierzchni matrycy.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Tak się składa że matryce m4/3 i FF mają prawie identyczną zdolność do pochłaniania fotonów -sprawność.
Przy identycznej technologii wykonania sprawność mają zbliżoną. Rzecz w tym, ze nie o sprawność tu chodzi a o powierzchnię pojedynczego piksela matrycy - jeśli będzie ona większa na piksel padnie więcej fotonów.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Ehhhh walka z wiatrakami...
W fotografii istnieje tylko FF i każdy kto kupi FF na starcie dostaje 4x na plus do lepszości zdjęć...:mrgreen:
Nie - nie tylko FF. Istnieją też matryce średniego formatu (np. Hasselblad) a i bardzo specjalistyczne, produkowane w znikomych ilościach aparaty z jeszcze większymi matrycami też dałoby się znaleźć. A to, jaka matryca jest najlepsza zależy od kryteriów najlepszości. Jeśli ktoś potrzebuje fotografować ruchome motywy w złych warunkach oświetleniowych - potrzebuje wysokich czułości ISO i możliwie duża matryca jest pożądana. Jeśli ktoś szuka papierowej głębi ostrości i ekscytuje się portretami na których oko modelki jest ostre a piegowaty nos już pięknie rozmyty - to również pełna klatka albo i średni format. Dla mnie (ukierunkowanie w kierunku makrofotografii) z kolei większa głębia ostrości zapewniana przez małe matryce jest ogromną zaletą (i dlatego przeszedłem z APSC na 4/3 a często nawet i kompakta z torby wyciągam). Dla kogoś, kto chce robić kilometry po górach albo zabrać ze sobą torbę ze spzretem na daleką wycieczkę do egzotycznych krajów małe rozmiary korpusów i obiektywów Olympusa będą istotną zaletą. Nie ma sprzętu idealnego do każdego zastosowania - i w zależności od tego, w jaki sposób i jakie zdjęcia chce się robić optymalnym wyborem może być zarówno pełna klatka jak i m4/3 a nawet telefon komórkowy.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Ale nie uwzględniliście największej wady aparatów cyfrowych - elektroniki. To ona odpowiada za szumy, które degradują zdjęcie.
Wszystkie elementy elektroniczne wytwarzają szumy elektryczne. Ich nie da się usunąć całkowicie. Te szumy można zmniejszyć poprzez układy filtrów, ale ma to wpływ na sygnał użyteczny, czyli na naszą fotkę. Do tego dochodzą szumy termiczne a z nimi już tak łatwo nie jest. Są o kilka rzędów wyższe niż szumy elektryczne.
Elektronika dokłada swoje, ale liczy się też ilość fotonów światła padających na pojedynczy piksel matrycy. I to coraz bardziej się liczy we współczesnych matrycach o wielkiej gęstości upakowania pikseli. Jeśli piksel będzie na tyle mały i czułość ISO tak wyżyłowana, że podczas ekspozycji na jego powierzchnie padnie tylko kilkaset fotonów światła to różnice pojedynczych fotonów mogą być już zauważalne w sygnale wyjściowym. To są granice fizyczne wynikające z korpuskularnej natury światła i zaczynamy się już do nich zbliżać - może jeszcze nie jest to drastyczne ograniczenie przy m4/3, ale przy mikroskopijnych matrycach telefonów komórkowych upakowanych megapikselami już tak.
Zrobiłem krótki test. Panasonic gx80 + Panasonic 100-300. Przysłona 6,3 i Nikon d7200 + nikkor 70-300, przysłona 6,3. Przy tej samej ogniskowej ( licząc po cropie) w Nikonie miałem czas o 3 działki krótszy. Coś popsułem ? :)
Za mało danych by ocenić. Trzeba by wiedzieć jaki miałeś motyw, jaki tryb pomiaru światła (matrycowy potrafi na różnych motywach działać dość różnie w zależności od algorytmu konkretnego producenta, punktowy z kolei nawet jeśli mierzyłeś w tym samym punkcie może dawać różne rezultaty ze względu na różnice wielkości pola pomiarowego). Nie zmienia to faktu, że 3 działki to podejrzanie duża różnica. Jakbyś wstawił oba zdjęcia z exifami - być może dałoby się coś więcej ustalić.
Za mało danych by ocenić. Trzeba by wiedzieć jaki miałeś motyw, jaki tryb pomiaru światła (matrycowy potrafi na różnych motywach działać dość różnie w zależności od algorytmu konkretnego producenta, punktowy z kolei nawet jeśli mierzyłeś w tym samym punkcie może dawać różne rezultaty ze względu na różnice wielkości pola pomiarowego). Nie zmienia to faktu, że 3 działki to podejrzanie duża różnica. Jakbyś wstawił oba zdjęcia z exifami - być może dałoby się coś więcej ustalić.
Niestety panasia sprzedałem, fotki skasowałem. Oba były na pomiarze punktowym, i miały to samo ciemne tło. ( zielone trawiaste, w cieniu). Po przesiadce na apsc zauważyłem, że najwyższe iso którym focę to 800, w em 5 i gx80 najczęściej 1000 i więcej, choć robiłem to niechętnie, zagrożenie poruszonym zdjęciem wymuszało takie hardkory.
Zrobiłem krótki test.Test, aby był wiarygodny, musi zapewniać te same warunki.
Taki sam otwór przysłony (najlepiej ten sam obiektyw), taka sama zawartość kadru, takie samo światło i taki sam materiał światłoczuły. O ile pierwsze trzy da się zapewnić to już czwartego nie (w aparatach cyfrowych). Różne matryce i różna elektronika do stworzenia obrazu, nie pozwalają na przyjęcie wyników testu za obiektywny.
No i właśnie o to chodzi, żeby wyłapać jakieś przekręty producentów na iso, tudzież udowodnić to nadal nie pojęte dla mnie w żaden sposób "łapanie" więcej światła przez większą matrycę...
Jak ktoś ma jakieś dwa systemy (4/3 i FF) to niech w kontrolowanych warunkach zrobi nimi takie same zdjęcia co do kadru (przeliczając ogniskowe) i z taką samą wartością przysłony i niech pokaże światu efekty i rozwieje wszelkie wątpliwości:grin: bo takie opowiastki typu, "miałem i tak było nie zmyślam, ale już nie mam.." to te trzy działki różnicy to takie trochę sf dla mnie:grin:
PS
Tak sobie już sam sobie próbuję wytłumaczyć jak takie anomalie by były możliwe i jedyne co mi przychodzi do głowy to to, że w większych matrycach przy większym pojedynczym pikselu może on faktycznie przyjmować więcej światła i tym samym "skracać" ekspozycję, no ale przecież to jest właśnie dokładnie lub mniej dokładnie regulowane przez określenie matrycy wartościami iso i chodzi tu o wielkość pojedynczego piksela, a sama wielkość powierzchni matrycy nie ma znaczenia na wartość ekspozycji co do czasów.
problemem jest zdaje się to, że nie ma wzorca ISO, np. jak jest wzorzec 1 metra itp, są to raczej wartości umowne i różnie definiowane przez poszczególnych producentów, oczywiście mowa tutaj o foto cyfrowej, inaczej się sprawa miała w foto analogowej
To nie ma sensu i niczego nie udowodni.
Może zacznę od tego z czym sie Wyszomir zgodził
Tak się składa że matryce m4/3 i FF mają prawie identyczną zdolność do pochłaniania fotonów -sprawność.
Przy identycznej technologii wykonania sprawność mają zbliżoną. Rzecz w tym, ze nie o sprawność tu chodzi a o powierzchnię pojedynczego piksela matrycy - jeśli będzie ona większa na piksel padnie więcej fotonów.
Tu można na przykładzie wspomnianego GX80 przeczytać o czułości matrycy https://www.optyczne.pl/342.8-Test_aparatu-Panasonic_Lumix_DMC-GX80_Zakres_i_dynamika_tonalna.html
-Te czułości realne są różne dla różnych aparatów
-dodatkowo dochodzą różne stopnie wzmocnienia sygnału
-a także różne podejście do ekspozycji różnych aparatów [niektórzy producenci bardziej niedoświetlają całość -żeby mieć więcej informacji w światłach [skąd się słabo wyciąga]
Test, aby był wiarygodny, musi zapewniać te same warunki.
Taki sam otwór przysłony (najlepiej ten sam obiektyw), taka sama zawartość kadru, takie samo światło i taki sam materiał światłoczuły. O ile pierwsze trzy da się zapewnić to już czwartego nie (w aparatach cyfrowych). Różne matryce i różna elektronika do stworzenia obrazu, nie pozwalają na przyjęcie wyników testu za obiektywny.
Dlatego moje spostrzeżenia są subiektywne. Nie chcę nic udowadniać i przekonywać. Dla mnie zmiana jest bardzo wyraźna ( używałem również Olympusa em5).
Powered by vBulletin? Version 4.2.5 Copyright Š 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.