Zobacz pełną wersję : Nikon 1 - to już jest koniec (oficjalnie)
Nikon ogłasza oficjalnie koniec swojej serii bezlusterkowców "1".
https://www.spidersweb.pl/2018/07/nikon-1-koniec.html
Czyli coś o czym wszyscy od dawna wiedzieli, ale dopiero teraz producent potwierdził to oficjalnie.
Rodzi się pytanie, czy w konsekwencji wejścia na rynek pelnoklatkowych bezlusterkowca przez CiN, Olympus zdecyduje się na rozwijanie równolegle z MFT drugiego systemu pod FF?
Wątpię w równoległość. W MFT za dużo rozwoju już nie widać. W FF też nieco wątpię, Olek porusza się własnymi drogami, może zaproponuje coś nowego?
Makromaniak
13.07.18, 12:31
poczekajmy najpierw na te mityczne bezlusterkowce C i N, czy rzeczywiście zagrożą pozycji Sony w FF.
Na razie dotychczasowa linia N został zamknięta, a linia C jest wyjątkowo "poboczna" i pewnie spotka ja podobny los. Na tym tle m4/3 i ilość dostępnych body i obiektywów to istny szał :-)
Teoretycznie, to może nawet masz rację, ale w życiu decyduje praktyka. Znikają najmniejsze matryce. Kto następny w kolejności? ;) Pomijam Samsunga, przygoda z foto, to chwilowy kaprys. Popatrzmy na firmy z tradycjami. Szał dostępnych obiektywów? Niby tak, w wygodnych dla producentów zakresach nawet co milimetr, ale w mniej wygodnych pustki. Bezlustro C jest poboczne? I wystarczy. Wejście w Olka wymaga zmiany systemu, wejście w C (lub N jak pokażą nowe bezlustro) dla zdecydowanej większości użytkowników, wymaga dokupienia przejściówki do zestawu z kitem lub naleśnikiem. Gdyby C chciał pozamiatać, to po prostu dodawałby przejściówki gratis.
Sony? Z rynku luster już uciekali z podkulonym ogonem, a potencjał technologiczny i marketingowy też niby mieli.
Makromaniak
13.07.18, 14:17
Sony w dziale luster nie miało szans wygrania z CiN z powodu "przyzwyczajenia" branży, ilości dostępnych obiektywów, wypożyczalni i serwisów dla profesjonalistów itp. No i umówmy się ze jednak konstrukcje Ci N górowały w różnych aspektach nad S (zwłaszcza w epoce "szumów" :-) ) I dlatego tak skoncentrowali się na bezlusterkowcach (zresztą ich ostatnie "lustrzanki" SLT to też takie hybrydy już bez pryzmatu w celowniku, a lustrem używanym tylko do nastawiania ostrości).
Przecież pierwsze nexy to były zupełnie amatorskie aparaty, z upierdliwą obsługą w menu, a co się z nich rozwinęło w postaci Alfy 7 i 9? świetną decyzją Sony był perspektywiczny bagnet E, który jest wspólny dla APSC i FF. I jak widać kierunek był słuszny, bo zmusił C i N do walki o ten segment, widać tradycyjne lustra zaczynają tracić......stąd ich nowe propozycje w przygotowaniu. Co do przejściówek do obiektywów, to przecież do Alfy sa takowe pozwalające na pełne użycie obiektywów Canona z AF, czy są do nikona, i jak to naprawdę działa, nie wiem nie interesowałem się aż tak tym systemem.
Czy wystarczy zrobić bezlustro i dodać przejściówkę na dotychczasowe obiektywy??? zobaczymy. Przy przejściu z na m4/3 z 4/3 nie było tak prosto.
No i to ze rozegra się bitwa w rejonie FF pomiędzy S, C i N, o pierwszeństwo w bezlusterkowym systemie PROFI, nie powinno aż tak wpłynąć na m4/3 - to system o mniejszej matrycy, rozwijany od wielu lat i mający swoje nieco inne zastosowania, jak też plusy i minusy. Na pewno łatwiej taki system zminiaturyzować, co widać porównując obiektywy bezlusterkowców m4/3 z APSC i FF. Co prawda jest teraz "optyczny trend" czy też konieczność ( nakarmienie megapikseli matryc) produkowania skomplikowanych i dużych konstrukcji, większych niż odpowiadające im kiedyś obiektywy do analogów - choćby seria ART Sigmy czy stałoogniskowe tamrony 35, 45 i 85, a nawet.... szkiełka o jasności 1,2 do m4/3.....
Dużo zależy od tego, w jakie systemy zainwestują "niezależni", czy będą robić obiektywy do nowych bezluster. Tu dziwi mnie ignorowanie m4/3 przez większość producentów, z obiektywów specjalnie zaprojektowanych pod ten system, przychodzą mi do głowy tylko tamron 14-150 i lustrzana Tokina 300. Wszystkie sigmy to "spady" zaprojektowane do sony E, stąd takie nietypowe ogniskowe i duże pole krycia. a 4/3 było podobnie, sigma zasadniczo zaadoptowała do systemu parę obiektywów.nie siląc się na miniaturyzację z powodu krycia mniejszego kadru. Do nowych bezluster FF będą mieli łatwiej, ale do Sony E "niezależnych" obiektywów na razie jak na lekarstwo.
Na pewno będzie ciekawie, może ceny rusza w dół......
Dzięki za przypomnienie, że w ogóle istniało coś takiego, jak NIkon 1. Dziwne, że jeszcze Pentax Q nie trafił oficjalnie na śmietnik historii.
Ciekawe rzeczy piszesz.
1. Bagnet jest akurat słabym punktem Sony. To nie jest bagnet uniwersalny, tylko Sony wykorzystało bagnet APS-C w FF. To był niestety błąd.
2. Popatrz na AF Canona. Od czasów starego 4/3 dokonał się spory postęp i teraz wystarczy przejściówka.
Makromaniak
13.07.18, 16:20
Ciekawe rzeczy piszesz.
1. Bagnet jest akurat słabym punktem Sony. To nie jest bagnet uniwersalny, tylko Sony wykorzystało bagnet APS-C w FF. To był niestety błąd.
.
czyli projektując bagnet APSC dla Nexa, przewidzieli odp średnice mieszczącą tez pole obrazowe FF. Nie rozumiem gdzie tu błąd, to był przewidujący ruch ma przyszłość.
Bagnet może być mniejszy niż koło obrazowe, jeśli tylna soczewka będzie blisko matrycy. Tyle, że o telecentryczności można wtedy zapomnieć. Sony niczego nie przewidział, tylko obszedł problem naokoło. Gdyby zrobił większy bagnet, to mógłby mieć teraz mniejsze obiektywy.
czyli projektując bagnet APSC dla Nexa, przewidzieli odp średnice mieszczącą tez pole obrazowe FF. Nie rozumiem gdzie tu błąd, to był przewidujący ruch ma przyszłość.
Niestety, niczego nie przewidzieli. Po prostu wpakowali do FF za mały bagnet i teraz mają z tym problem.
Nikon ogłasza oficjalnie koniec swojej serii bezlusterkowców "1".Oni nie powinni w ogóle zaczynać z takim systemem (wielkoscią matrycy). Małe matryce .. no niestety rynek kompaktów pokazuje, że pomału zaczną wystarczać smartfony.
To nie jest dobra wróżba dla Olka.
Rodzi się pytanie, czy w konsekwencji wejścia na rynek pelnoklatkowych bezlusterkowca przez CiN, Olympus zdecyduje się na rozwijanie równolegle z MFT drugiego systemu pod FF?Trochę w to wątpię.
Wpierw chciałem napisać, że może niech odpuści Olek FF, a wymyśli coś nieco większego. Ale chyba nie. Jeśli robić inny system to z jak najmniejszą odległością rejestrową by można było podpinać obcą optykę pod przejściówki. W praktyce to olek nie ma optyki FF. Natomiast canon i nikon ma jej masę, cięzko będzie z tymi systemami konkurować nawet Sony.
Mógłby więc Olek zrobić bezlustro FF pod szklarnię ... N C S P :mrgreen: Jeśli zrobiłby coś ponad FF to niestety musiałby robić cały nowy system szklarniowy. Ewentualnie akceptować szklarnię innych MF.
Teoretycznie, to może nawet masz rację, ale w życiu decyduje praktyka. Znikają najmniejsze matryce. Kto następny w kolejności? . Sugerujesz Olka? To także Fuji Panas itp. Coś w tym jest. Tzn są to fotograficzne cacuszka (Fuji i Olek), czyli czeka tutaj nisza. Chyba już nikt nie oczekuje że to będą najpopularniejsze, największe systemy.
..Sony w dziale luster nie miało szans wygrania z CiN z powodu "przyzwyczajenia" branży, ilości dostępnych obiektywów, wypożyczalni i serwisów dla profesjonalistów itp.
W momencie gdy będą bezlustra N i C to sytuacja Sony się powtórzy. O ile nowe N i C będą fajnie współpracowały ze starą optyką.
No i to ze rozegra się bitwa w rejonie FF pomiędzy S, C i N,
W lustrzankach Sony nie ma, a w bezlustrach jak będą N i C to Sony będzie na trzecim miejscu. Największą szanse na bycie nr 1 ma canon, ze względu na sterowanie przysłoną. Nikon ma tu problem. Jestem bardzo ciekawy jak go rozwiążą, bo nie wyobrażam sobie, by zarzucono współpracę bezlustra N ze szklarnią lustrzankową. W lustrzankach Nikona przysłonę E ma bardzo niewiele szkieł. To naprawdę duży problem. Jeśli Nikon sie odetnie od starej optyki to zrobi błąd. Ale zrobi w bezlustrach mechanikę do przysłony? Może zrobi dwa systemy, tak jak w wyższych modelach lustrzanek ma obsługę dwóch AFów (śrubokręty i AF-S).
1. Bagnet jest akurat słabym punktem Sony. To nie jest bagnet uniwersalny, tylko Sony wykorzystało bagnet APS-C w FF. To był niestety błąd. .
Dokładnie. Tak piszę tym od S, ale totalnie to olewają i piszą o zacofaniu N i C w bezlustrach, nie do odrobienia. Tymczasem to oni staną w drugim szeregu gdy w N i C będą duże dziury. Sony zmieni bagnet kolejny raz? ;)
czyli projektując bagnet APSC dla Nexa, przewidzieli odp średnice mieszczącą tez pole obrazowe FF. Nie rozumiem gdzie tu błąd, to był przewidujący ruch ma przyszłość.
Są problemy z winietą, szczególnie na szerokich kątach. Ostrość na brzegach też jest słabsza. Większa dziura ułatwi konstruowanie optyki. Szczególnie jasnych i szerokokątnych obiektywów.
Olek już wykazuje oznaki słabości. 10 II vs. 10 III, brak nowych premier, tragikomiczne pomysły jak 25/1.2. Jedyną zagadką jest nowa nisza. Cyfrowa wersja serii IS?
Ok, PEN-y, to fotograficzna biżuteria, niemal dzieła sztuki, ale czy z tego da się utrzymać dział foto? Seria OM dotarła do ściany. Bardzo grubej ściany.
Znowu popełniają ten sam błąd , co przy końcu życia starego 4/3 . Zamiast skupić się na miniaturyzacji , bo tu jest ich nisza, to silą się na wypuszczaniu takich dziw jak szkła 1.2 . To z góry przegrana walka .
Wg mnie powinni mieć w optyce obie opcje. Jasne szkiełka (duże i drogie niestety) i małe (co oznacza, że ciemne). No i może jeszcze jakieś pośrednie ;)
Podobno siłą Olka jest makro. Gdzie jest tanie 100/4? Gdzie jest 100/2,8 - makro i całkiem fajna plenerowa portretówka w jednym? Widocznie ta siła nie jest przesadnie silna. Jest jakaś większa siła systemu? Miniaturyzacja już częściowo nieaktualna, Olki z kitem są zjadane przez kompakty i nic tego procesu nie odwróci.
Znowu popełniają ten sam błąd , co przy końcu życia starego 4/3 . Zamiast skupić się na miniaturyzacji , bo tu jest ich nisza, to silą się na wypuszczaniu takich dziw jak szkła 1.2 . To z góry przegrana walka .Nisze fotograficznej miniaturyzacji skutecznie wypełniły smartfony :-P
Nisze fotograficznej miniaturyzacji skutecznie wypełniły smartfony :-P
uściślę , miniaturyzacji dla bardziej wymagającego klienta :). Zazwyczaj jako drugi system, wycieczkowy
Obserwuję ten fotograficzny rynek dość krótko, mam małe doswiadczenie i jest kiepskim amatorem ale mam takie odczucie, że system M4/3 już nic nowego nie ma do zaoferowania. Po prostu osiągnięto maksimum możliwość. Teraz to będzie już tylko pooowolna ewolucja, ulepszani, czy wręcz odwrotnie (patrz: E-M10MKIII).
Dlatego widziałbym u Olka dwie linie aparatów. M4/3 w obecnej formie (co by nie mówić, jest dla nich miejsce na rynku) plus FF dla profesjonalistów (ale tutaj wiele lat mozolnej pracy przed Olkiem, nowe szkła, korpusy, akcesoria...).
stpman - w ciągu ostatnich 8 lat, ilość sprzedawanych aparatów fotograficznych spadła o ponad 80%! To wymusza dłuższy cykl życia produktów, mniej nowości, mniejsze innowacje... Spoglądam sobie czasem na sprawozdania finansowe producentów foto i wszyscy kładą nacisk na - jak to się ładnie określa - produkty o większej wartości dodanej. Czyli droższe :mrgreen: Stąd seria olka dla PROfesjonalistów :wink:
Roberto73 - co chcesz zminiaturyzować? Linia GM panasa chyba nie osiągnęła specjalnego sukcesu komercyjnego, skoro została pogrzebana... PENy czy GXy duże nie są, do tego 12-32 (ew. 14 i 20) z 35-100 i jest mały, wycieczkowy zestaw.
Makromaniak
14.07.18, 14:46
Stpman, a co takiego nowego wnosza nowe modele C i N?? Bezlusterka P i O wniosły ostatnio technologię pixel shift , focus stacking i focus bracketing, połaczenie działania stabilizacji z obiektywu i body, postfocus. To sa dosyć nowatorskie funkcje....
Śmieszy mnie takie dzielenie skóry na niedźwiedziu i wróżenie na temat aparatów których jeszcze nie ma :-) ciekawe czy skusza użytkowników luster C i N do przesiadki. Aparat z wymiennymi obiektywsmi to system, a rozwój systemu M canona nie jest jakiś optymistyczny. Sony też zajęło to kilka ładnych lat. Bo chyba nie licza na aktualnych użytkowników Sony, fuji czy nawet m4/3.
Koniec Nikon 1 nie dziwi.
Faktycznie ciężko będzie zrobić aparat bezlusterkowy kompatybilny z starymi szkłami.
Może załatwią to specjalną przejściówką obsługującą mechaniczną przesłonę i śrubokręt AF.
Zapewne zrobią jakiś adapter pod stare szkła , ale będzie to działać kulawo. C i N wypuszczają bezlustra, aby dodatkowo też zarobić na nowej optyce.
No cóż nie było popytu na niego to i zlikwidowali produkcję, a co będzie to zobaczymy pewnie niebawem.
Podobno siłą Olka jest makro. Gdzie jest tanie 100/4? Zakładasz, że tanie. No nie wiem. Nikon za analoga miał macro 200 i zooma!!! 70-180. Z AF-S zrobił jednak tylko 60 i 105. Przez 20 lat nie wsadził silnika do 200/4.
Miniaturyzacja już częściowo nieaktualna, Olki z kitem są zjadane przez kompakty i nic tego procesu nie odwróci.A te przez teefony komórkowe. Ostatnio smartfony sa już z kilkoma aparatami tzn z kilkoma ogniskowymi obiektywów.
Koniec Nikon 1 nie dziwi.
Faktycznie ciężko będzie zrobić aparat bezlusterkowy kompatybilny z starymi szkłami.
Może załatwią to specjalną przejściówką obsługującą mechaniczną przesłonę i śrubokręt AF.
"Ratowanie" śrubokręta można sobie podarować. Wszystko co wypuszczają nowego na rynek od kilkunastu lat ma śrubokręt.
Stpman, a co takiego nowego wnosza nowe modele C i N?? Bezlusterka P i O wniosły ostatnio technologię pixel shift , focus stacking i focus bracketing, połaczenie działania stabilizacji z obiektywu i body, postfocus. To sa dosyć nowatorskie funkcje....
Niektóre z tych funkcji są w nowych lustrzankach N i C i zapewne tez będą w bezlustrach. Tu wszyscy szybko naśladuja konkurencję.
Tak w ogóle to ja bym nie przeceniał roli tych bajerów. Korzysta z tego ułamek fotografów i to sporadycznie.
ciekawe czy skusza użytkowników luster C i N do przesiadki. Aparat z wymiennymi obiektywsmi to system, a rozwój systemu M canona nie jest jakiś optymistyczny. ..
To, że system M canona sie nie rozwijał i że na niego narzekano to niestety zły znak dla olka, bo narzekano na to samo co w nikonie. Ze matryca mała. W Nikonie była jeszcze mniejsza. Olek ma więszą, ale nie az tak znowu wiele większą.
chyba nie licza na aktualnych użytkowników Sony, fuji czy nawet m4/3.
Dlaczego nie?
Oczywiście najbardziej liczą na "swoich", ale każdy chce też coś urwać konkurencji.
uściślę , miniaturyzacji dla bardziej wymagającego klienta :). Zazwyczaj jako drugi system, wycieczkowy
Zgoda, ale ilu to użytkowników? Ile osób ma dwa systemy? Mniejszość. Ci co najpierw mieli (i mają nadal) Olka jako drugi system mają C lub N, ewentualnie S. pytanie czy jak C i N będą oferowali do wyboru Lustrzanki FF i DX oraz bezlustra FF i DX, a "duża" optyka będzie pracowała zarówno na lustrzankach jak i bezlustrach każdego z formatów to ... to to ma duże zalety. A na podróże można do bezlustra DX zakupić dedykowane małe szkło.
Czyli ci co będą chcieli mieć dwa systemy to raczej wejdą w firmę, która oferuje oba systemy (mały i duży) i optykę dobrze pracującą na obu systemach.
To nie wróży dobrze olkowi (mówię o perspektywie 2 -3 lat, to nie będzie z dnia na dzień), bo system będzie 'dedykowany" dla podróżników mających wysokie wymagania, dla robiących macro no i ... w sumie to tyle. Oczywiście zawsze będą osoby przywiązane do marki. Ale ta grupa się kurczy. "Nowi" nie mają sentymentów.
Jeśli Canon i Nikon w swoich nowych bezlustrach FF zrobią nowy bagnet (a raczej zrobią ze względów ekonomicznych i technicznych) to pewno wkurzą posiadaczy swoich lustrzanek... Czyli tak źle i tak niedobrze ;) trudne zadanie przed nimi...
Zakładasz, że tanie. No nie wiem. Nikon za analoga miał macro 200 i zooma!!! 70-180. Z AF-S zrobił jednak tylko 60 i 105. Przez 20 lat nie wsadził silnika do 200/4.
...
Tak zakładam. Makro jest chyba główną siłą Olka jeśli chodzi o fotografię. Zakładam, że produkcja byłaby spora. Nie mieszam też do tego 200/4. 100/4 to 100/4 i koniec.
Pełnoklartowe 100/2,8 nie są drogie. Szkło o działkę ciemniejsze i kryjące 4 razy mniejszy obszar powinno być sporo tańsze. Jeśli nikt się na podobny ruch nie zdecydował (jak nie Olek, to choćby Sigma jako uzupełnienie rodziny ciemnych stałek do bezluster), to świadczy to tylko o słabości systemu, którego nawet wiodące zastosowanie nie jest w stanie pociągnąć. Panas może być w trochę lepszej sytuacji ze względu na filmy, ale dni fotograficznego m4/3 są moim zdaniem policzone.
Olkowi zostaje motor napędowy "mały aparat do kieszeni", czyli walka z kompaktami 1" i bezlustrami Canona. Canon ma dużą przewagę. Wielu canonierów go kupi z kitem lub 22 i pozostałe posiadane szkła podepną sobie przez przejściówkę, a canonierów jest mnóstwo. W Olku każde dodatkowe szkło wymaga dodatkowych zakupów, najczęściej skończy się na chęciach. Ten motor napędowy Olka słabnie z każdą chwilą.
Drugi motor napędowy "fajny gadżet robiący przy okazji zdjęcia", czyli seria PRO, do utrzymania działu foto raczej nie wystarczy. OK, 12-40 PRO zbłądziło pod strzechy, ale dzięki dziwnym azjatyckim sklepom sprzedającym go za pół ceny, a nie dzięki przemyślanej polityce Olka.
Dla mnie los olkowego 4/3 jest przesądzony, pozostaje tylko pytanie, co Olek wymyśli tym razem? ;)
Zawsze jeszcze istnieje możliwość, że Olek sprzeda albo zamknie swój dział foto...
Miejmy nadzieję, że nie. Liczę na to, że mają jakieś pomysły.
Pytanie jeszcze co dalej z Fuji. Oni mi wyglądają na jeszcze bardziej niszowego producenta niż Olek czy Panas...
Można jeszcze zakładać , że i Olkowi i Fuji ten tyci kawałek tortu wystarcza. Tak było i 40, 30, 20 lat temu , może i dzisiaj . Chyba nie zamierzali nigdy zagrozić takim wielkim jak C i N. Co roku wypuszczą jakieś szkiełko pro, już na słychać o nowym 150-400mm Pro , potem może w końcu to długie macro , potem jakieś 500mm . Aż doczekają do nowej matrycy na micro.
Pytanie jeszcze co dalej z Fuji. ...
Fuji już jakiś czas temu przyznało, że weszło w średnioformatowego kropa, bo krop FF nie spełnił do końca ich oczekiwań, nie przyjął się na rynku pro.
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
... Aż doczekają do nowej matrycy na micro.
Czego oczekujesz od nowej matrycy? Ja bym oczekiwał natywnego ISO 50, ale nikt specjalnie dla Olka takiej technologii nie wymyśli. Więcej pikseli? Po co? Żeby przesunąć limit dyfrakcyjny poza zasięg szkieł PRO? Tak realnie, to chwilowo ściana...
Jeśli Canon i Nikon w swoich nowych bezlustrach FF zrobią nowy bagnet (a raczej zrobią ze względów ekonomicznych i technicznych) to pewno wkurzą posiadaczy swoich lustrzanek....Zmiana bagnetu jest pewna, ze względów technicznych. To czy wkurzą posiadaczy to sie okaże po funkcjonalności przejściówki.
Liczę na to, że mają jakieś pomysły.
Pytanie jeszcze co dalej z Fuji. Oni mi wyglądają na jeszcze bardziej niszowego producenta niż Olek czy Panas...
Można jeszcze zakładać , że i Olkowi i Fuji ten tyci kawałek tortu wystarcza.Chyba będzie musiał wystarczyć. Bo by wystartować z nowym pomysłem potrzebna jest duża kasa. No i co mogą wymyślić? Coś z mniejszymi matrycami - odpada. Nieco większe niż teraz - DX czy FF - rynek jest ciasny. Pozostaje coś większego niż FF, ale nie kosztującego kosmicznej kasy. Czy Olka stać by w cos takiego zainwestować? Mówi się czasami, że Canon może w coś takiego wejść. Ale chyba nie tak szybko, bo się koncentrują raczej na bezlusterkowym FF.
Tak było i 40, 30, 20 lat temu , może i dzisiaj . Chyba nie zamierzali nigdy zagrozić takim wielkim jak C i N..Oj, jesli mówisz o 40, 30 lat temu to się nie zgodzę.Wtedy firmy z tzw wielkiej piątki (producentów japońskich) były prawie na równi. Nikon, Canon, Olympus, Pentax, Minolta. Firm japońskich było więcej (np Yashica), ale ta piątka dominowała.
Słowo jeśli o makro chodzi w MFT.
Z dużego 4/3 została doskonała 50/2,0 Jeśli dodamy EC-20 to mamy wymarzone 100/4 - AF działa, wiem bo mam.
Sigma 150/2,8 - duża i kosztowna ale rewelacyjna. AF działa tak sobie. Ostatnio robię na focus peaking - sprawdza się doskonale.
no i jest jeszcze Sigma 105/2,8 makro. bardzo rzadka, ale można kupić.
https://www.amazon.de/Sigma-105mm-Objektiv-Filtergewinde-Thirds/dp/B000FBFXXS
Wszystko oczywiście przez przejściówkę, ale te 100 mm jest
Słowo jeśli o makro chodzi w MFT.
Z dużego 4/3 została doskonała 50/2,0 Jeśli dodamy EC-20 to mamy wymarzone 100/4 - AF działa, wiem bo mam.
Sigma 150/2,8 - duża i kosztowna ale rewelacyjna. AF działa tak sobie. Ostatnio robię na focus peaking - sprawdza się doskonale.
no i jest jeszcze Sigma 105/2,8 makro. bardzo rzadka, ale można kupić.
https://www.amazon.de/Sigma-105mm-Objektiv-Filtergewinde-Thirds/dp/B000FBFXXS
Wszystko oczywiście przez przejściówkę, ale te 100 mm jest
Masz 100% racji i na tym niestety polega problem. Jeśli całe zapotrzebowanie na sprzęt makro w systemie, w którym makro jest główną siłą, zaspokajają takie kombinacje + plus nudna sześćdziesiątka, to nie świadczy to dobrze o sile systemu.
Aparat z wymiennymi obiektywsmi to system, a rozwój systemu M canona nie jest jakiś optymistyczny.No i... te bezpłciowe eMki dały Canonowi ponad 21% udziału w japońskim rynku bezlusterkowcow w 2017. To więcej niż ma Sony :mrgreen:
Makromaniak
15.07.18, 14:29
Sześdziesiatka nie jest nudna tylko genialna. Przez lata “przerobiłem” z 10 różnych obiektywów makro i ten zaliczam do najlepszych. Mam też sigmy 105 i 150, ale to nie to samo - rozmiar i waga ( szczególnie 150). Mimo że bardzo wygodne jest manualne ustawianie ostrości tradycyjnym pierścieniem mechanicznym, to chętnie bym przygarnał lleciutka i mała setkę stworzona specjalnie dla systemu, z wewnętrznym sprawnym AF. Mały jest sens targania w terenie obiektywu kryjacego FF. Oczywiście dla mnóstwa ludzi af do makro nie jest potrzebny - ja akurat fotografuję owady aktywne i ich zachowania i to mi się przydaje. Rozstałem się z systemem minolta/ sony właśnie przez gabaryty i wagę......
A siła systemu makro m4/3 jest łatwe podłaczenie prawie dowolnego obiektywu starego czy nowego ( jeśli właśnie nie potrzeba AF)i podglad wzmocnionego obrazu bez spadku jasności przy dużych powiększeniach. Ostatnio fotografowałem (60-tka oczywiście) o zmierzchu malutkie gasienice modraszków pilnowane przez mrówki i mimo “kaszy” w celowniku, podglad był wystarczajacy do zrobienia zdjęć.
a co do nikona 1 to przez moment zastanawiałem się nad użyciem tego systemu do makro, bo mała matryca ma swoje zalety, ale zysk do m4/3, uwzględniajac dodatkowe nakłady był by niewielki. Chyba jedyny ciekawy Nikon1 to ten “ podwodny” - obraz na pewno lepszy od kompaktów, a brak baniastej obudowy potrzebnej do lustrzanek i bezluster.....
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
No i... te bezpłciowe eMki dały Canonowi ponad 21% udziału w japońskim rynku bezlusterkowcow w 2017. To więcej niż ma Sony :mrgreen:
A jak w europie i PL spodobało się te 7 body i 6 (sześć!) obiektywów? Jaki udział?
...
A jak w europie i PL spodobało się te 7 body i 6 (sześć!) obiektywów? Jaki udział?
Nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Canonowi wystarczy, że głównymi odbiorcami bezluster będą posiadacze luster C (ich jest nadal kilka razy więcej niż posiadaczy wszystkich bezluster razem wziętych), a dla nich oferta obiektywów jest raczej bogata ;) Poza tym przeciętny posiadacz kropowego bezlustra kończy na kicie. Te 6 (sześć!) szkieł może Canonowi wystarczyć do objęcia pozycji lidera.
Makromaniak
15.07.18, 16:49
Po co posiadaczowi lustra bezlusterkowiec? Wszyscy lojalnie kupia ?
Po co posiadaczowi lustra bezlusterkowiec? Wszyscy lojalnie kupia ?
Do kieszeni na wakacje, wystarczy, że 10% kupi ;)
Olympus ma przewagę nad innymi - naprawdę małe obiektywy - przez to cały zestaw jest niewielki.
To był powód dla którego kupiłem M10 mając Canony w tym bezlusterkowca i szklarnie L.
Fizycznie będzie trudno przeskoczyć połączenie matrycy FF i małe obiektywy. W kliszakach było to możliwe ze względu na mikroskopijną grubość emulsji - w cyfrze jednak to nieco inaczej działa - i ludzie też nie chcą mieć środka kadru ostrego a boków nie. Ci co się bawią w zakładanie obiektywów od analogów do cyfry FF wiedzą o czym mówię - Na cyfrze wszelkiego rodzaju błędy obiektywu się zwielokrotniają.
Zakładam obiektywy od analogów (85/1,8 i 200/2,8) do cyfry FF i nie mam pojęcia o czym mówisz. Trochę za bardzo uogólniasz.
Zapewne o tym mówi , że jeśli komuś zależy na małym sprzęcie, na świetnej jakości szkłach, zarówno szerokich jak i tele i nie chce nosić kilogramów to micro ma tu zaletę. Dlatego wielu przeniosło się z ciężkich luster FF
Odniosłem się do fragmentu o słabej jakości analogowych szkieł na brzegach.
zapewne idzie o szkła szersze od 35mm , i to pełna racja , jest słabo na brzegach
zapewne tak, ale nie każdego interesują szkła szersze od 35mm
Canon dobrze wyczuł rynek. Target dla bezlusterkowców można podzielić na dwie grupy: 1) świadomi użytkownicy, który zainteresowani są nowinkami technicznymi i szukają bezlusterkowca, bo z jakichś powodów są rozczarowani lustrzankami; 2) ludzie, którzy często nawet nie mają pojęcia, co to są te bezlusterkowce (wystarczy obejrzeć vlogi kręcone EOSami M na YT - niektórzy tam nawet twierdzą, że te aparaty to DSLR), ale wyczuwają trend i chcą mieć mały hispterski aparat do vlogowania, szerowania fotek ze Starbacksa, widoczków z wycieczki czy co tam jeszcze... Czego potrzebują tacy ludzie? Ekranika do selfie, wejścia audio do vlogowania, dobrego AF do filmowania dzieci na placu zabaw, rozmytego tła do zdjęć dziewczyny, szybkiej komunikacji bezprzewodowej, czegokolwiek szerszego i dłuższego, niż oferuje ajfon, a przy tym niezłej jakości obrazu za rozsądne pieniądze. I jakimś cudem żaden Fuji, Olek, Sony czy inny Panas z półki entry level nie jest w stanie sprostać wszystkim z tych kilku prostych wymagań. Jak to się stało!? Co ci inżynierowie robią w pracy!?
Bawię się teraz M50 i tak prostackiego i idiotoodpornego aparatu chyba nigdy nie miałem w rękach - nawet małpa byłaby w stanie rąbać nim fotki na Instagrama. Z drugiej strony aparat ten potrafi wkur*** niemiłosiernie, gdy tylko próbuje się wykorzystać go do czegokolwiek innego, niż został stworzony. Idealnie wpisuje się jednak w potrzeby większości amatorów, a przy tym ciężko znaleźć bezlusterkowca, który miałby lepszy stosunek jakości do ceny. Po odliczeniu cashbacków i róznych sklepowych promocji z kitem kosztuje poniżej 2600 zł, a to tego można kupić tani zoom UWA, jeszcze tańszy naleśnik do streeta czy w ogóle już tanią jak barszcz 50-tkę z przejściówką, która świetnie sprawdza się w portretach.
A najlepsze jest to, że ten bagnet prawdopodobnie pomieści matrycę FF. I wtedy będzie pozamiatane... ;)
Makromaniak
16.07.18, 13:58
No to mamy pierwszego użytkownika bezlustrzanego canona! Drżyj Olympusie:-)
Zastanawiam się czy w którymś systemie w ogóle jest istotny postęp/ rozwój?
W którym systemie obrazek z aparatu AD 2018 jest istotnie lepszy niż 2014 ?
Coraz większej liczbie ludzi absolutnie wystarcza smartfon, do tego one robią coraz lepsze zdjęcia.
to nie jest kwestia tego, że m4/3 jest pod ścianą.
Cały segment prostych aparatów wypadł.
Te co zostały, co coraz droższe.
ceny obiektywów też zwariowały, zdarzają się jakieś perełki w kazdym systemie, ale generalnie jest w kij drogo.
No to mamy pierwszego użytkownika bezlustrzanego canona! Drżyj Olympusie:-)
Olympus drży od jakiegoś czasu. Efektem jest np. 25/1,2 :mrgreen: Nikt mi nie wmówi, że to efekt racjonalnego myślenia. To czysta panika.
Makromaniak
16.07.18, 16:01
Olympus drży od jakiegoś czasu. Efektem jest np. 25/1,2 :mrgreen: Nikt mi nie wmówi, że to efekt racjonalnego myślenia. To czysta panika.
a tu cię zupełnie nie rozumiem, OLY postanowił celować w rynek profi i zaawansowanych profi-amatorów że ich tak nazwę (dla mnie profi to ten który żyje z fotografii). Stworzył serię jasnych stałek o świetnych parametrach, zdaje się ze do trójcy 17-25-45 dołączy jeszcze 12. Spełniają co najmniej część potrzeb dla fotografów potrzebujących bokehu i małej głębi ostrości. Co tu jest nieracjonalnego?????
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
to nie jest kwestia tego, że m4/3 jest pod ścianą.
Cały segment prostych aparatów wypadł.
Te co zostały, co coraz droższe.
ceny obiektywów też zwariowały, zdarzają się jakieś perełki w kazdym systemie, ale generalnie jest w kij drogo.
I to jest kwintesencja problemu. Powiedział bym, ze nie tylko prostych aparatów ale wręcz wszystkich....Ja sam w wielu sytuacjach używam i-phona, zgodnie z zasadą że najlepszy aparat to ten co mamy ze sobą. Do fotografii pamiątkowej, turystycznej większości to wystarcza, na spotkaniach rodzinnych obserwuję jak starsze osoby które nigdy nie miały aparatów, pokazuję sobie nawzajem kolekcje fotek w telefonach. Rynek się kurczy, ceny aparatów rosną.....a smartfonów o coraz lepszych możliwościach spadają, co jeszcze mniej zachęca do sięgania po aparat. A sami profesjonaliści to może być mało.....To się dobrze dla kilku firm nie skończy. Zawłaszcza mniejszych , których główną działalnością jest foto.....czy w dłuższej perspektywie ciągle ich będzie stać na rozwój
Postęp to jest teraz w smarfonach. Od czasu czujników fazowych na matrycy nie pojawiła się w aparatach żadna innowacja. ŻADNA.
To ja już nie wiem, czy warto iść głębiej w m4/3?
CO to znaczy głębiej?
Idź tam gdzie masz rzeczy spełniajace Twoje zapotrzebowania.
CO to znaczy głębiej?
Idź tam gdzie masz rzeczy spełniajace Twoje zapotrzebowania.Przede mną zakup PL/50-200 i ? O/150-400, a to są niemałe pieniądze.
Przede mną zakup PL/50-200 i ? O/150-400, a to są niemałe pieniądze.
No wiesz, żadne hobby tanie nie jest. Jak na kredyt tego nie bierzesz i budżet nie cierpi to gadżet jest gadżetem :D
Z jakiś powodów chcesz ten zestaw. Masz alternatywy.
Makromaniak
16.07.18, 17:50
Przede mną zakup PL/50-200 i ? O/150-400, a to są niemałe pieniądze.
faktycznie kup taki zestaw w systemie Sony, będzie taniej albo poczekaj na systemy Nikona i Canona - już za 3-4 lata będzie w nim to czego potrzebujesz :-)
... albo poczekaj ...
Niektórzy już tak lata czekają. Ma być coś nowego i jest, wprawdzie nie takie jak się mówiło, ale... już, już będzie - więc dalej czekają.
Potem dzieci, starość, emerytura, a oni czekają :mrgreen:
... OLY postanowił celować w rynek profi...
No i muszę czyścić monitor...
Przede mną zakup PL/50-200 i ? O/150-400, a to są niemałe pieniądze.
U panie poważne wydatki ;) , nawet nie wiesz ile takie 150-400 będzie kosztować. A na pytanie czy warto chyba nikt Ci nie odpowie, to chyba trzeba samemu przetestować. Ja miałem najdroższe tele w systemie oly 300 pro,, i jednak go sprzedałem.
Po co posiadaczowi lustra bezlusterkowiec? Wszyscy lojalnie kupia ?
Serio pytasz? Może ze względu na olkowy system, gdzie nie ma alternatyw, Cropa z 4/3 nie ma, nie ma (aktualnie) lustrzanek, są wyłącznie bezlustra. Ale .. sam zauważasz smartfony i to, że ludzie ich używają. To drugi system.
Sytuacja posiadaczy lustrzanek C i N jest inna. Jest tam dużo pro, dużo kotleciarzy, dużo zaawansowanych fotoamatorów mających więcej niż jedno body. Mając dużą lustrzankę (czasami bardzo dużą - flagowce nie mają odczepianego gripa) chcą mięć cos np na podróże. Mniejszego, lżejszego - np Olka. Bardzo wielu fotografów musi mieć 2 body, choćby jako zapas (ślubniacy). Wielu ma dwa body, bo ma FF i DX, żongując nimi w zależności od potrzebnych ogniskowych ("tanie" fotografowanie sportu lub ptaków) albo biorąc DX na podróże. Niektórzy filmują (sluby?) i kupują Sony A7 jako kolejne body. Mnóstwo zaawansowanych fotoamatorów posiadających FF pokupowało bezlustra Sony, Olka lub Fuji do podróży, zrezygnowali z DX. Naprawdę spora część "starej" forumowej gwardii nikoniarzy pisze teraz także w dziale inne systemy, bo kupili bezlusterkowca. Posiadając nadal lustrzankę. Posiadanie dwóch systemów stało sie normalne. (trzech systemów jesli liczyć smartfony).
Jeśli zawodowiec ma FF i ma drugie FF jako zapas to ...to drugie FF by mogło być bezlustrem, pod warunkiem podpinania tej samej optyki (z przejściówką). Nie wiemy co będzie za 5 lat. Ja np chętnie bym (oprócz lustra FF) dokupił bezlustro FF, choćby po to, by kiedyś ewentualna przesiadka stała się dla mnie łagodniejsza.
PS - policzyłem ile mam systemów. Analogowo: 1 LF, 1 MF, 4 małoobrazkowe, Cyfrowe FF i DX. łącznie 8 systemów (plus smartfon).
Nie uwzględniłem w tym kilku aparatów z niewymienną optyką, choć sa to aparaty na inne filmy (6x6, 6x9 i mały obrazek)
Ja bym odwrócił pytanie: po co posiadaczowi bezlustra lustro? ;)
solnaAlicja
19.07.18, 08:40
Lustro?
Chyba tylko, do zabawy, jakieś stare z matrycą ccd dla kolorów:)
Ja bym odwrócił pytanie: po co posiadaczowi bezlustra lustro? ;)
Do fotografii urlopowej po nic, ale jest jeszcze kilka dziedzin w których lustra są tańsze/lepsze/wygodniejsze.
Lustro?
Chyba tylko, do zabawy, jakieś stare z matrycą ccd dla kolorów:)
Wczoraj na poznańskim rynku widziałem faceta (z rodziną) bodajże z E-330 na szyi. Aż mi się łezka zakręciła w oku ;)
Może to był ktoś z forum? :)
Ja bym zapytał przekornie... Po co komu jeszcze lustrzanka jest potrzebna? ;)
Niektórzy muszą mieć większy aparat, niż ma sąsiad ;)
solnaAlicja
19.07.18, 11:15
Hę, no tak.
Tam niedawno zakupiłem kadyszkę do zabawy, jeszcze jej się uczę.
Bo na urlop to tylko, e-m10 + oly25/1.8:) ...poza urlopem tyż:)
To już zbieractwo dla samego zbieractwa . Nie powiem , stare sprzęty kuszą ceną dzisiaj , tylko kiedy je używać ?? Na wyjazdy i tak bierzemy nasz nowy sprzęt , na poważniejszą robotę nowy. Po to kupujemy nowe , aby z nich korzystać jak najczęściej. Ze zbieractwa potem trzeba się leczyć ;)
Niektórzy muszą mieć większy aparat, niż ma sąsiad https://forum.olympusclub.pl/images/smilies/icon_wink.gif
Wstyd się przyznać, mam LF 18x24.
Ja bym odwrócił pytanie: po co posiadaczowi bezlustra lustro? ;)
Ja widzę jedną zaletę bezlustra (eyefocus z punktami w całym kadrze). I to jest do czasu gdy nikon nie zacznie rozmieszczać czujników AF fazy na matrycy, bo wtedy będzie w LV to samo, co w bezlustrze, choć w mniej wygodnej formie, bo nie używam LV. Wyłącznie wizjer.
Jaka jest inna zaleta bezlustra gdy podepnę 200/2 - 2,5 kg wagi? Nie widzę, widzę wady, np złe trzymanie takiego zestawu. Trzeba pamiętać że inni używają większych i cięższych szkieł niz ja. Ja najczęsciej używam Arta 85 - waga kilogram i 70-200/2.8 - waga 1,5 kg
Od razu powiem, że matryca mniejsza niż FF odpada (jeśli chodzi o mnie), mam DX, nie używam (daje uczniom, nie wszyscy mają aparaty z wymienną optyką).
Sony A7RIII waży 657 gram, Nikon D850 waga 1005 gram. 350 gram różnicy. Sigmy ARTy (84 i 135) są na soniacza cięższe niż na lustrzankę, to niweluje częściowo te 350 gram. Wysokiej klasy optyka na bezlustra FF nie jest lekka. W praktyce to to samo co z optyką na lustrzanki. Więc kilka szkieł i bidy - różnica w wadze plecaka jest niewielka.
Nie interesują mnie obiektywy szerokokątne oraz obiektywy ciemne (choć mam i takie, ale na LF - Nikkor 305 f 9 :) ).
Rozpisałem się o wadze sprzętu, ale jakie są inne zalety bezluster?
Od razu powiem, że matryca mniejsza niż FF odpada...
No to sam sobie wkładasz kij w szprychy, a późnej boli ;)
Jacek_Z
problemem producentów sprzętu nie jest promil zawodowców który przed dekadą przynosił 5% kasy. Problemem jest cała reszta, która coraz częściej w ogóle rezygnuje z aparatu na rzecz smartfona.
Mój podstawowy sprzęt to E-M1 +12-100
nie jest mały, nie jest lekki, ale jako zestaw turystyczny sprawdza się genialnie.
Ale nie noszę go przy sobie cały czas- rolę aparatu "casualowego" spełnia smartfon.
do tego kupiłem statywik który mieści się w kieszeni kurtki i nawet nocne zdjęcia tym opędzę.
@Jacek_Z (https://forum.olympusclub.pl/member.php?u=14929)
problemem producentów sprzętu nie jest promil zawodowców który przed dekadą przynosił 5% kasy. Problemem jest cała reszta, która coraz częściej w ogóle rezygnuje z aparatu na rzecz smartfona..
OK, pociągnę te myśl. Jeśli cała reszta zrezygnuje z aparatu, to zawodowcy (nie rezygnujący) staną sie nie promilem, a znaczniejszą częścią.
Stanowisko, opinia w sprawie lustrzanka vs bezlusterkowiec będzie inna w zalężności od potrzeb, a te mamy rozbieżne.
Najciekawsze jest to, że największy zysk z bezlustra byłby w sprzęcie największym, gdzie komora lustra jest potężna. Np w Mamiya RZ. Tylko czy zawodowcy chcą mniejszego LF? Hasel i Fuji zrobili bezlustra (pseudo) MF. Nie wiem na co komu one. Do fotografii podróżniczej jedynie. Nabywcami będą amerykańscy stomatolodzy ;) Do reklamy, mody (też się podróżuje) trochę brak dłuższych szkieł (wtedy ginie zysk z bezlustra, więc ich nie robią).
Najmniejsze lustrzanki robił Olek, zysk na gabarytach był tu najmniejszy, ale gdy zalezy na mini to każdy zysk sie liczy. Olek zawsze lubił robić małe aparaty. Osoby, jakie tu się udzielają mają w związku z sentymentem do marki podobny punkt widzenia. Lubią i cenią małe. Naprawdę należy założyć, że inni nie cenią aż tak tego parametru jak lokalsi ;)
Zauważcie, że lustrzanki APS-C nie były znacząco mniejsze od FF. Wielkość komory lustra robiła swoje. Bagnet i odległość rejestrowa takie jak w FF. Bezlustra FF mają mniejszą odległość rejestrową, ale czy to tak wiele zmienia? Szkła muszą kryć FF i nie będą małe (poza ciemnymi szerokimi kątami). Dodając konserwatyzm i praktyczne podejście wielu zawodowców (reporterzy - sprzet musi być uzywany do zajechania) to lustrzanki będą się dobrze trzymały jeszcze ładnych parę lat. Na bezlustra rzucą się zaawansowani amatorzy z kasą. Takich jest mnóstwo. Reszta z czasem przejdzie na smartfony ;)
Wielkość korpusu w nikłym stopniu uzależniona jest od wielkości matrycy. Zawsze w body trzeba zmieścić ekran, wizjer, trochę miejsca na przyciski i uchwyt. Dlatego czy to Sony FF, czy Olympus m4/3, bezlusterkowe puszki są podobnych rozmiarów. Lustrzanki mogłyby być mniejsze, nawet te FF, ale producenci sprzętu są bardzo ospali jeśli chodzi o wdrażanie innowacyjnych rozwiązań. Nie dlatego, że ludzie ich nie chcą, tylko dlatego, że w ledwo zipiącej branży foto takie inwestycje są nie do udźwignięcia dla producentów. Odgrzewania kotletów to najbardziej opłacalny sposób utrzymania się na powierzchni.
OK, pociągnę te myśl. Jeśli cała reszta zrezygnuje z aparatu, to zawodowcy (nie rezygnujący) staną sie nie promilem, a znaczniejszą częścią.
czyli będą przynosić 100% dziesięciokrotnie mniejszego tortu. Nie sądzę, by producenci się ucieszyli.
Makromaniak
19.07.18, 14:45
Serio pytasz? Może ze względu na olkowy system, gdzie nie ma alternatyw, Cropa z 4/3 nie ma, nie ma (aktualnie) lustrzanek, są wyłącznie bezlustra. Ale .. sam zauważasz smartfony i to, że ludzie ich używają. To drugi system.
Sytuacja posiadaczy lustrzanek C i N jest inna. Jest tam dużo pro, dużo kotleciarzy, dużo zaawansowanych fotoamatorów mających więcej niż jedno body. Mając dużą lustrzankę (czasami bardzo dużą - flagowce nie mają odczepianego gripa) chcą mięć cos np na podróże. Mniejszego, lżejszego - np Olka. Bardzo wielu fotografów musi mieć 2 body, choćby jako zapas (ślubniacy). Wielu ma dwa body, bo ma FF i DX, żongując nimi w zależności od potrzebnych ogniskowych ("tanie" fotografowanie sportu lub ptaków) albo biorąc DX na podróże. Niektórzy filmują (sluby?) i kupują Sony A7 jako kolejne body. Mnóstwo zaawansowanych fotoamatorów posiadających FF pokupowało bezlustra Sony, Olka lub Fuji do podróży, zrezygnowali z DX. Naprawdę spora część "starej" forumowej gwardii nikoniarzy pisze teraz także w dziale inne systemy, bo kupili bezlusterkowca. Posiadając nadal lustrzankę. Posiadanie dwóch systemów stało sie normalne. (trzech systemów jesli liczyć smartfony).
Jeśli zawodowiec ma FF i ma drugie FF jako zapas to ...to drugie FF by mogło być bezlustrem, pod warunkiem podpinania tej samej optyki (z przejściówką). Nie wiemy co będzie za 5 lat. Ja np chętnie bym (oprócz lustra FF) dokupił bezlustro FF, choćby po to, by kiedyś ewentualna przesiadka stała się dla mnie łagodniejsza.
PS - policzyłem ile mam systemów. Analogowo: 1 LF, 1 MF, 4 małoobrazkowe, Cyfrowe FF i DX. łącznie 8 systemów (plus smartfon).
Nie uwzględniłem w tym kilku aparatów z niewymienną optyką, choć sa to aparaty na inne filmy (6x6, 6x9 i mały obrazek)
czyli zakładasz że odbiorcami bezluster będą użytkownicy lustrzanek tych firm i ludzie mający po kilka aparatów albo 2-3 różne systemy? ciekawy target :-) Jaki to % użytkowników? Czyli skoro już zainwestowali w dodatkowy system to dokupią jeszcze następny? Cały czas nie rozumiem co posiadaczowi lustrzanki da używanie tych samych obiektywów z bezlustrem? Wszystko będzie działać tak samo szybko i pewnie jak w lustrzance? Ja wszedłem w m4/3 bo zależało mi na małym i lekkim systemie, a jak widać po sony E APSC i FF, o ile body można nieco zredukować, to obiektywów nie bardzo. Myślę ze spokojnie można by i produkować "małe lustrzanki" jak kiedyś, ale jest tendencja tworzenia "dużego sprzętu". Zobacz sobie wielkość choćby Nikona F3 czy OM-4. Żeby zrobić mały aparat niekoniecznie trzeba wyrzucać lustro, widocznie w systemach o których mówisz nie było takiej potrzeby na małe aparaty. Profesjonalny Nikon czy Canon musi być duuuuuuuuuuży
no i śmieszy mnie kwalifikowanie smartfona jako dodatkowego systemu fotograficznego :-) System jak sama nazwa składa się z elementów. A smartfon składa się ze smartfona i ładowarki :-) W odróżnieniu od systemu jest względnie mały i płaski dlatego zawsze mamy go w kieszeni :-)
Olbrzymie uogólnienie . System może być fizyczny lub abstrakcyjny . Elementami jego będzie np GPS , WiFi , kabelek do laptopa lub tabletu , który będzie elementem fizycznym systemu . Pomijam , ze telefon ma być do gadania , to są ludzie , którzy zrobią zdjęcie , prześlą na fejsa wyślą maila i poinformują o tym zainteresowanego telefonicznie lub sms. Tak wykorzystają system . Nie wspominając zupełnie o obiektywach tele-makro do smarkofonów , gimbalach , mocowaniach rowerowych itp. ... to jest system ... również foto.
Makromaniak
19.07.18, 17:57
Nazwij jeszcze smartfona systemem muzycznym, nawigacyjnym, nagrywającym, liczącym, w skład każdego z nich wejdą jakieś kabelki, uchwyty a nawet dodatkowe głośniki itp., będziesz się lepiej czuł :-)
:mrgreen: ... czyżbym wyczuł nutkę urazy .. ??? :lol:
... nadal nie masz racji . Idąc Twoim tokiem myślenia należy wywalić poza system 4:3 na przykład Olka TG-5. Przecież w zestawie jest tylko ładowarka ... :wink:
Spoko , spoko ... tylko się droczę ... :grin:
A co TG-5 ma wspólnego z systemem 4:3 , poza firmą ? Smartfon to nie żaden system, już nie cudaczmy.
Przecież TG-5 nie ma matrycy 4/3.
Coś na temat 4:3 przeczytałem na Optyczne .pl w specyfikacji TG-5. Tylko tyle , na szybko . Wyprowadżcie z błędu laika , który coś przeczytał i się mądrzy ... na temat systemów :grin:
.. i macie rację .... smartfon nie jest żadnym systemem . W smarfonach różnych marek są zamontowane systemy fotograficzne ... różne :wink:
Czyli nie wiem ale siem wypowiem ;) . Tak trzymaj
No widzisz :grin: ... to nie jestem sam . Nie wiesz , nie argumentujesz , ale się wypowiadasz . Widzisz analogię ??
"Czepnąłem " się słowa system ... nie wyszło mi porównanie , ale argumentowałem więcej niż poprawnie . Skoro Twoje stanowcze "nie jest" jest PRO ... to ... może jednak podyskutujcie o Nikonie .
Wielkość korpusu w nikłym stopniu uzależniona jest od wielkości matrycy. ....Dlatego czy to Sony FF, czy Olympus m4/3, bezlusterkowe puszki są podobnych rozmiarów.
Puszki tak, ale obiektywy do nich już nie.
Lustrzanki mogłyby być mniejsze, nawet te FF, ale producenci sprzętu są bardzo ospali jeśli chodzi o wdrażanie innowacyjnych rozwiązań.No nie bardzo, bo jakoś od 15 lat dwie największe firmy tego nie zrobiły, wypuszczając w tym czasie już chyba łącznie kilkadziesiąt modeli (licząc z DX włącznie). A część nabywców ma parcie na mniejsze i lżejsze body, dlatego kupują bezlustra. Gdyby to dostali w lustrzance to nie byłoby parcia na bezlustra.
czyli będą przynosić 100% dziesięciokrotnie mniejszego tortu. Nie sądzę, by producenci się ucieszyli.
Będą płakali tak czy siak. Rynek się kurczy. Czy sprzedadzą lustrzankę czy bezlustro wsio ryba. Sprzedawać będą coraz mniej.
czyli zakładasz że odbiorcami bezluster będą użytkownicy lustrzanek tych firm i ludzie mający po kilka aparatów albo 2-3 różne systemy? ciekawy target :-) Jaki to % użytkowników?
Tak. Szacuję, że niemal 100% profesjonalnych fotografów ma minimum 2 body i z 50% zaawansowanych fotoamatorów też. Ilu z nich będzie chciao zamiast 2-3 lustrzanek zastapic jedno z tych body bezlustrem? To zależy co pokaże N i C. Jak to będą fajne sprzęty to stopniowo coraz więcej. I pewnie tego się boi N i C bo mają rozpędzone linie technologiczne produkujące wiele modeli lustrzanek i szklarni do nich. Przecież gdyby się nie bali, że podetną sobie te gałąź to by zaoferowali bezlustra FF już dawno.
Dolicz tych co mają jedną lustrzankę, a chcą bezlustro i nie chcą tracić na sprzedaży szklarni, wolą dokupić przejściówkę. No i tu problem, bo na razie nic nie wiemy jakie to będą nowe N i C, jak z nimi będzie działała stara szklarnia. To będzie decydujące jeśli chodzi o szybkość przesiadania się na bezlustra. N i C ma problem czy zrobić to przejście wygodne i dobre, czy wręcz przeciwnie. Jestem strasznie ciekawy co zrobią. Nie ja jeden zresztą. Jak będzie wygodnie to kupię bezlustro, kiedyś, jako drugie body (na razie drugie i trzecie body to u mnie poprzednie moje aparaty).
Czyli skoro już zainwestowali w dodatkowy system to dokupią jeszcze następny?
Tak, w większości pozbędą się drugiego z systemów, bo (może) będą mieli te sama optykę do lustra i bezlustra pierwotnego systemu.
Cały czas nie rozumiem co posiadaczowi lustrzanki da używanie tych samych obiektywów z bezlustrem?
Bo ta grupa o której mówię niemal MUSI mieć dwa aparaty. Po co im dwa komplety obiektywów, nie rozumiem.
Dwa aparaty przydają się na różne sposoby. Np. jako zapas (sluby) albo by robić na 2 aparaty (sluby, sport), albo jako body do innych zastosowań - np. FX i DX, albo dużo i mało Mpx, albo jedno solidne (flagowce po 1200 gram) drugie mniejsze w podróże. W tych konfiguracjach jedno z nich może być bezlustrem.
Ja wszedłem w m4/3 bo zależało mi na małym i lekkim systemie, a jak widać po sony E APSC i FF, o ile body można nieco zredukować, to obiektywów nie bardzo. Myślę ze spokojnie można by i produkować "małe lustrzanki" jak kiedyś, ale jest tendencja tworzenia "dużego sprzętu". Zobacz sobie wielkość choćby Nikona F3 czy OM-4. Żeby zrobić mały aparat niekoniecznie trzeba wyrzucać lustro, widocznie w systemach o których mówisz nie było takiej potrzeby na małe aparaty. Profesjonalny Nikon czy Canon musi być duuuuuuuuuuży
Możesz tak pisać, bo Olek nie wyprodukował dużej lustrzanki. Ale N i C nie wyprodukował żadnej lustrzanki cyfrowej o gabarytach lustrzanek analogowych. Nie da się. To nie kwestia potrzeb (bo część użytkownikó ma takie potrzeby) tylko możliwości (tzn brak mozliwości ;) )
no i śmieszy mnie kwalifikowanie smartfona jako dodatkowego systemu fotograficznego :-) System jak sama nazwa składa się z elementów. A smartfon składa się ze smartfona i ładowarki :-) W odróżnieniu od systemu jest względnie mały i płaski dlatego zawsze mamy go w kieszeni :-)
Smartfona dodałem żartobliwie, nie liczyłem go do moich 8 systemów.
Czyli wniosek z dyskusji jest jeden...
Rynek foto czeka zapaść, dalsze podwyżki cen, a lepiej już było...
Idę szukać nowego hobby ;)
...
Idę szukać nowego hobby ;)
Widzisz jakiś problem ? Jak mam za dużo pracy w pracy...
202571
Widzisz jakiś problem ? Jak mam za dużo pracy w pracy...
202571
Wątroba nie da rady :shock: :evil:
Błędnik też zawiedzie :cry:
Ale nerki przepłucze i zdyzenfekuje. :mrgreen:
Pozostaje jeszcze problem z AF :mrgreen:
Miło popatrzeć na powrót starej forumowej tradycji, zatapiania niewygodnych wątków w piwie :mrgreen:
Makromaniak
20.07.18, 16:54
Jacku, nie masz racji, absolutnie wszystko się da:
Wymiary : Szerokośćxwysokość x głębokość
CANON 1000 D, 2008 : 126.1 x 97.5 x 61.9 mm, 450g (bez akumulatora i karty SD)
CANON A1 1978: 141.0 x 91.5 x 47.5 mm, : 620 g
OLYMPUS E-M1 mark II 134.1 x 90.9 x 68.9 mm, 574 g (z akumulatorem i kartą pamięci)
NIKON D3400: 124.0 x 98.0 x 75,5 m 445 g (z akumulatorem i kartą pamięci) S
SONY A7 126.9 x 94.4 x 48.2 mm 474 g (z akumulatorem i kartą pamięci)
Aparat cyfrowy - węższy o ok 1 cm, wyższy o 6-7 mm i grubszy 1,5 cm, ale głównie z powodu gripa....
wziąłem do porównania klasycznego Canona jak i kilka małych cyfrówek, ale gdybyśmy wzięli do porównania analogowe EOSY zapewne były by sporo większe.....
z wielkości A7 można wywnioskować, że małe FF może być takiej samej wielkości co pokazane canon i Nikon, gdyż mają te samą odległość rejestrową co APS (od krawędzi bagnetu do matrycy, stąd wymienność obiektywów.
i jak widać są cyfrówki APSC mniejsze od 4/3, jak weźmiemy G4, G% albo G9. to będą jeszcze większe
wszystko kwestia koncepcji i inżynierii
pozdrawiam :-)
Mój post, nr 84, pierwsza linijka. Co odpowiadam epicure na temat wielkości puszki?
Canon 1000D to crop 1,6x a model A1 (mój ukochany, mój pierwszy japończyk) to pełne 24x36 mm. Porównaj aparaty o takich samych wielkościach detektorów (film lub matryca)
Cyfrowy bezlusterkowiec S A7 jest większy od lustrzanki i to nie cyfrowej, od C A1. Pełnoklatkowe lustrzanki są większe od bezlusterkowców.
Nie mam racji w czym? C1000 i D3400 się nie liczą, bo zestawiasz je z aparatami o innej wielkosci detektorów.
https://camerasize.com/compare/#486,487 to są mała lustrzanka cyfrowa i mały bezlusterkowiec.
a tutaj dwa bezlustra o takiem samym rozmiarze matrycy. https://camerasize.com/compare/#679,442 - wszystko zależy od tego, co uznamy za wygodne.
Jakoś gdy się chce mieć coś wygodnego i pracującego z dużą ciężką optyką to lepiej jak body jest większe i cięższe.
Nie wiem skąd parcie na to by lustrzanki FF miały być małe i lekkie. Nigdy się nie stana tak małe by były fajne w podróży. Analogowego małego Olympusa OM10 z obiektywem nie wsadzisz w kieszeń.
Bezlusterkowce FF będą zapewne w opcji dużej, wygodnej i małej, podrózniczej. Tak jak zaprezentowałem dwa DX na porównaniu Fuji X-T2 z Sony NEX 3. nex 3 z pleśniakiem też wchodzi dopiero w duża kieszeń, a to APS-C. Nie ma szans na małe FF. Mniejsze niż Sony A7 nie będą i nie wiem po co by miały być. Chce mniejsze - biorę inny mniejszy system, albo ten sam system, ale APS-C.
...
z wielkości A7 można wywnioskować, że małe FF może być takiej samej wielkości co pokazane canon i Nikon, gdyż mają te samą odległość rejestrową co APS (od krawędzi bagnetu do matrycy, stąd wymienność obiektywów.
...
Krop może pracować na bagnecie FF, ale wtedy nie jest mały. W drugą stronę jest gorzej, czyli tak, jak w Sony. Tales z Miletu się kłania ;). Odległość rejestrowa nie jest problemem, bo można wydłużyć obiektyw, ale pozostaje kwestia średnicy, co z kolei może zwiększać średnicę kropowych obiektywów. Jeden bagnet dla dużych i małych matryc, to zawsze będzie jakiś kompromis. Najlepiej ma Olek, jeden rozmiar matrycy i optymalny bagnet.
No nie bardzo, bo jakoś od 15 lat dwie największe firmy tego nie zrobiły, wypuszczając w tym czasie już chyba łącznie kilkadziesiąt modeli (licząc z DX włącznie).
Jest Canon 200D - pierwsza nieśmiała próba miniaturyzacji lustrzanki APS-C. Można do takiej puszki bez problemu wsadzić matrycę FF. Niestety jest niewiele tak małych obiektywów, z którymi taka puszka w ogóle będzie miała sens. No ale na to nie ma rady. Brnięcie w rozwiązania techniczne sprzed 40 lat musi mieć swoją cenę.
A część nabywców ma parcie na mniejsze i lżejsze body, dlatego kupują bezlustra. Gdyby to dostali w lustrzance to nie byłoby parcia na bezlustra.
Dziś jest parcie nawet i na te modele bezlusterkowców, które wcale nie są jakoś specjalnie mniejsze od lustrzanek. Bo nie tylko o rozmiar chodzi...
Jest Canon 200D - pierwsza nieśmiała próba miniaturyzacji lustrzanki APS-C. Można do takiej puszki bez problemu wsadzić matrycę FF. To nie takie proste. Duża matryca to duża migawka, duża matówka,duży pryzmat. Ludzie chcą 2 slotów kart pamięci itd.
Wszystko się da. Tylko kwestia jest taka , że producenci uznali swego czasu, że puszki z matrycą FF będą zarezerwowane do tzw segmentu premium w ich ofercie, a co za tym idzie będzie można skasować za nie odpowiednią duża kasę. Aby skasować odpowiednio dużą kasę za takie body, zrobimy jest duże , ciężkie , "profesjonalne" . Bo przecież na cholere wciskać je w małe, plastikowe , jakosci 200D body i uzyskiwać znacznie mniejsze profity. I nie wszyscy chcą dwóch slotów i wielkich korpusów , ja bym właśnie chciał małe body ze świetną matrycą FF , większość ficzerów jest mi zbędna. Poniekąd w tym kierunku posżło Sony wypuszczając serię A7 , czyli małe, proste body z matrycami FF , dlatego też tak wielu się nimi zachwyciło. Chcę mieć jak najwyższą jakość zdjęć w jak najmniejszym korpusie i już , dlatego jak wielu próbowałem z micro , ale jak wiemy nie do końca się on sprawdzi w każdej odmianie fotografii.
To nie takie proste. Duża matryca to duża migawka, duża matówka,duży pryzmat. Ludzie chcą 2 slotów kart pamięci itd.
Miejsca na migawkę i lustro w Canonach APS-C jest dokładnie tyle samo, co w Canonach FF. W 200D pryzmatu nie ma w ogóle, a wizjer nikogo nie interesuje, bo ten aparat ma świetny AF w live view - tak samo mogłoby być w budżetowym miniaturowym FF. Dwa sloty kart pamięci? W 200D ich nie ma i jakoś nikt nie narzeka. Gdybym to ja projektował aparaty, to nie dałbym ani jednego slotu, tylko wbudowaną pamięć, która przez bluetootha permanentnie połączonego z telefonem robi backup w chmurze. Albo slot na microSD...
1. Nieprawda, nie jest tyle samo miejsca, te elementy mają inne rozmiary.
2. Wizjer nikogo nie interesuje? Ty chyba oszalałeś. Większość osób nie chce bezluster bo nie chce wizjera elektronicznego. Nie kupuje sie lustrzanki by pracować w LV i nie korzystać z wizjera. No litości.
3. Jak zabrano w D7500 drugi slot kart to poczytaj sobie co pisano o kastrowaniu, psy wieszano na firmie, niektórzy chcieli system zmieniać. To, że Tobie nie zalezy, to nie znaczy, że inni nie chcą czegoś miec.
4. Już od pewnego czasu (6 lat!) są małe body FF dla amatorów, sporo tańsze od profi DX. Popatrz na Nikona D610 (to tani FX, cena około 5 tys) i D500 (profi DX, cena ponad 7,5 tys - to 1,5x więcej!).
1. Nieprawda, nie jest tyle samo miejsca, te elementy mają inne rozmiary.
...
Problem może być tylko w pionie (w poziomie miejsca jest tyle samo w FF i APS), ale jeśli lustro i migawka FF zmieściły się w serii OM Olka (tej prawdziwej, analogowej), to w 200D też by spokojnie weszły, a i z wizjerem nie powinno być wielkiego problemu. W zasadzie do OM trzeba by dodać trochę grubości na matrycę i tylny ekran, grip na baterię i wychodzi coś w rodzaju 200D :)
1. Nieprawda, nie jest tyle samo miejsca, te elementy mają inne rozmiary.
2. Wizjer nikogo nie interesuje? Ty chyba oszalałeś. Większość osób nie chce bezluster bo nie chce wizjera elektronicznego. Nie kupuje sie lustrzanki by pracować w LV i nie korzystać z wizjera. No litości.
3. Jak zabrano w D7500 drugi slot kart to poczytaj sobie co pisano o kastrowaniu, psy wieszano na firmie, niektórzy chcieli system zmieniać. To, że Tobie nie zalezy, to nie znaczy, że inni nie chcą czegoś miec.
4. Już od pewnego czasu (6 lat!) są małe body FF dla amatorów, sporo tańsze od profi DX. Popatrz na Nikona D610 (to tani FX, cena około 5 tys) i D500 (profi DX, cena ponad 7,5 tys - to 1,5x więcej!).Masz jakiś link do badań rynku czy opierasz się na marudzeniu na forach i w sieci? Bo to zazwyczaj dwie różne rzeczy.
1. Nieprawda, nie jest tyle samo miejsca, te elementy mają inne rozmiary.
Między płaszczyzną ogniskowania a bagnetem jest tyle samo miejsca.
2. Wizjer nikogo nie interesuje? Ty chyba oszalałeś. Większość osób nie chce bezluster bo nie chce wizjera elektronicznego. Nie kupuje sie lustrzanki by pracować w LV i nie korzystać z wizjera. No litości.
Piszę o 200D i jego targecie. To lustrzanka stworzona pod LV. Zajrzyj do jej wizjera i znajdź mi jedną osobę, która chciałaby z niego korzystać. Powodzenia :)
Jak zabrano w D7500 drugi slot kart to poczytaj sobie co pisano o kastrowaniu, psy wieszano na firmie, niektórzy chcieli system zmieniać. To, że Tobie nie zalezy, to nie znaczy, że inni nie chcą czegoś miec.
Ale dyskusja jest nie o tym, na czym komu zależy i kto co chce mieć, tylko czy da się zrobić mniejszą lustrzankę. Przecież taki miniaturowy kastrat nie miałby zastępować dotychczasowych modeli, tylko mógłby być dodatkiem do oferty producentów.
Już od pewnego czasu (6 lat!) są małe body FF dla amatorów, sporo tańsze od profi DX. Popatrz na Nikona D610 (to tani FX, cena około 5 tys) i D500 (profi DX, cena ponad 7,5 tys - to 1,5x więcej!).
Dla mnie one nie są małe.
QUOTE=grizz;1342716]...Bo to zazwyczaj dwie różne rzeczy.[/QUOTE]
Nie do końca różne. To co się dzieje w sieci wskazuje na decyzje zakupowe ludzi. Opinie o D600 spowodowały wycofanie modelu
Ale dyskusja jest nie o tym, na czym komu zależy i kto co chce mieć, tylko czy da się zrobić mniejszą lustrzankę. Przecież taki miniaturowy kastrat nie miałby zastępować dotychczasowych modeli, tylko mógłby być dodatkiem do oferty producentów.
No przecież D610 jest takim uzupełnieniem. Dla nikoniarzy to plastikowy kastrat, z gorszym AF itd. itd. Nie bardzo sobie wyobrażam jego dalsze kastrowanie.
Dla mnie one nie są małe.
Wiem. Lubisz małe, dlatego wybrałeś Olympusa.
.. (w poziomie miejsca jest tyle samo w FF i APS),
Nie, cropowa matryca ma mniejszą szerokość, migawka też.
Panowie, idźcie może do działów konstrukcyjnych N i C i pokażcie im jak to się robi.
No przecież D610 jest takim uzupełnieniem. Dla nikoniarzy to plastikowy kastrat, z gorszym AF itd. itd. Nie bardzo sobie wyobrażam jego dalsze kastrowanie.
Nie, nie rozumiesz... Mówimy o kastrowaniu aparatów po to, żeby były mniejsze, a nie tak samo duże, tylko tańsze. D610 to zwykła kobylasta lustrzanka, a wykastrowano ją tylko po to, żeby ludzie przypadkiem nie kupowali jej zamiast droższych modeli.
Wiem. Lubisz małe, dlatego wybrałeś Olympusa.
W sumie to nie wybrałem Olympusa :)
Panowie, idźcie może do działów konstrukcyjnych N i C i pokażcie im jak to się robi.
Oni wiedzą jak to zrobić. Wiedzieli też, jak robić takie kompakty, które nie zostałyby zarżnięte przez smartfony. A mimo to nie zrobili tego. Za dużo czasu zajmuje im myślenie o tym, jak zarobić, żeby się specjalnie nie zarobić, czyli jak przepchnąć kolejnego odgrzewanego kotleta.
Takie coś Nikon szykuje:
https://youtu.be/ZldXR313k4M
Bagnet taki duży, czy aparat taki mały? Zakładając, że to błyszczące kółko, to bagnet...
Może to tylko inspiracja japońskimi horrorami:
https://forum.olympusclub.pl/imgimported/2018/07/theringtrailer-1.jpg
źródło (http://www.2oceansvibe.com/wp-content/uploads/2016/08/theringtrailer.jpg)
Jednak stawiam na duży bagnet, po wpadce Sony nikt już chyba podobnego błędu nie popełni :)
Są jakieś plotki i zdjęcia tych nowych aparatów:
https://www.fotomaniak.pl/140280/pelnoklatkowy-bezlusterkowiec-nikon/
To są stare fejki, połączenie Fuji X-E1 i X-Pro2.
Może tak być, bo jakieś małe to body i zbyt ładne jak na Nikona ;)
Stawiam na to, że chociaż jeden będzie lustrzankopodobny (z wizjerem udającym pryzmat).
A ja stawiam na to, że będzie z czegoś wykastrowany, żeby ludziom przypadkiem nie przyszło do głowy, żeby kupić takiego bezlusterkowca zamiast wypasionej lustrzanki :)
Wykastrowany będzie miał głębszy sens. Sporo ludzi kupi sobie mały, prosty korpus jako dodatek do lustrzanki i ew. w przyszłości wymienią lustrzankę na wypasiony korpus. To chyba będzie częsta droga ewolucji.
Makromaniak
23.07.18, 20:36
my tu gdybamy i zgadyjemy, a zdaje się że NIKON nie idzie w małe body...
https://www.instagram.com/p/Blk-VWhH25t/?utm_source=ig_embed
a czy będzie wypasione czy wykastrowane to się okaże.
Będą wypasione i będą wykastrowane. Przecież nie skończy się na jednym aparacie.
Wszyscy piszą, że mają być dwa. Wypas musi być konkretny, żeby pokazać Sonemu miejsce w szeregu. Pozostaje otwarte pytanie: jak bardzo wykastrowany będzie kastrat? Mnie się na przykład marzy totalny kastrat od Canona, tylko z podstawowymi funkcjami fotograficznymi.
Takiego M50 w wersji FF zamówiłbym jeszcze dzisiaj. Oczywiście przy adekwatnej cenie i z kilkoma sensownymi szkłami na początek.
Wystarczył M50, żeby Canon wyszedł na pierwsze miejsce w sprzedaży bezluster na rynku japońskim. Wejście FF może zrobić niezłe zamieszanie, ciekawe, co Olek wymyśli. Sony zaczyna pachnieć trupem...
- - - - - - - - - - AKTUALIZACJA - - - - - - - - - -
Może kwadratowa matryca? :)
koniec jednego Nikona a tyle postów? No, no.
RIP
:shock:
Makromaniak
24.07.18, 20:37
I większość nie na temat :-)
I dało to w sumie symboliczny watek o ciągłości życia. Jeden Nikon umiera, następny się rodzi :)
Powered by vBulletin? Version 4.2.5 Copyright Š 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.