PDA

Zobacz pełną wersję : O szumach (przy okazji kolejnej wojenki systemowej) [wieczór 15]



diabolique
15.09.10, 16:58
Aktualnie w ostrołęckiej Galerii wisi sobie wystawa Tomka Sikory i Renaty Plagi pt. "Kobieta".
Ciekawie o niej napisano już tutaj
http://www.swiatobrazu.pl/w_jednej_parze_fotografia_i_poezja.html

Podobają wam się te zdjęcia? Mnie bardzo.
Co to ma wspólnego z tytułem? Widziałem je na żywo.
Od strony technicznej z odległości 0,5 metra ma się wrażenie, jakby zdjęcia wykonano jakąś banalną przedpotopową cyfrówką i dodatkowo wyciągnięto ze 3EV w górę. Technicznie można by napisać, że obraz składa się tak naprawdę z różnorodnego, kolorowego szumu.
Czy widać to na pokazanych w artykule fotografiach? Ja tego nie widzę. Chyba, że pełen złej woli przytknę nos do monitora.
A czy widać na żywo? Z odległości sensownych 2-3 metrów (to duże fotografie) widać piękne, oniryczne portrety kobiet.
To tyle na temat szumów.
Sądzę, że bez obejrzenia tej wystawy nikt nie powinien wypowiadać się na temat akceptowalnego/nieakceptowalnego ISO w aparacie.
pozdrawiam

kristof1979
15.09.10, 17:37
Poznaję te szumy na 1600 iso. Typowe dla Olympusa :).
Fajny pomysł jak z wady zrobić zaletę :)
Zaszumić a potem rozmyciem gausa rozmydlic zdjecie.
Dla mie amatora wyszło bardzo ciekawie.
Parówkowym szumofobom mówimy kadegoryczne i zdecydowane nie.
Pozdrawiam Krzysztof

fotomic
15.09.10, 17:39
Pojęcie szumu jest pojęciem względnym.

suchar
15.09.10, 17:40
Muszę powiedzieć, że prace Tomka Sikory nigdy jakoś do mnie nie przemawiały. Coś w nich takiego jest, że mi nie leżą. Piszę ogólnie, bo to nie pierwszy jego projekt, na który tak reaguję. Nie chcę tym postem czegoś pracom Sikory ujmować - nie sądzę, bym się kwalifikował do takiej oceny - być może nie jestem właściwym widzem.

Jak duże są te wydruki?

Kiedyś czytałem wywiad z Sikorą, w którym mówił, że podoba mu się szum, jaki jego D3 generuje na skrajnie wysokich czułościach. Widać, iż traktuje szum jako część artystycznego wyrazu, element zdjęcia.

wojciech_gd
15.09.10, 17:42
etam...robienie sztuki z czegoś takiego jest dla mnie bezsensem. zadziałała tutaj zasada - zrób jedno kiepskie zdjęcie-jesteś amatorem, zrób 10 kiepskich zdjęć-jesteś jeszcze większym amatorem, zrób 100 kiepskich zdjęć-jesteś niekumającym amatorem, ale zrób 1000 kiepskich zdjęć-jesteś artystą....

suchar
15.09.10, 17:47
etam...robienie sztuki z czegoś takiego jest dla mnie bezsensem. zadziałała tutaj zasada - zrób jedno kiepskie zdjęcie-jesteś amatorem, zrób 10 kiepskich zdjęć-jesteś jeszcze większym amatorem, zrób 100 kiepskich zdjęć-jesteś niekumającym amatorem, ale zrób 1000 kiepskich zdjęć-jesteś artystą....

A nieostre zdjęcie też się kwalifikuje pod ten bezsens? Czy przypadkiem o małej głębi ostrości nie można powiedzieć tak samo, że to błąd, wada zdjęcia?

wojciech_gd
15.09.10, 17:52
nieostre zdjęcie jest bezsensem, szczególnie w przypadku portretu. tak samo jak zachwycanie się samym kliszakiem, bo jest kliszakiem:)

mała głębia ostrości nie jest błędem, jeżeli jest kontrolowana, obejmuje ciekawy punkt w zdjęciu, a resztę 'wymydla'.

suchar
15.09.10, 17:55
nieostre zdjęcie jest bezsensem

Cóż, to chyba sobie nie porozmawiamy :)

wojciech_gd
15.09.10, 17:58
trudno, płakać nie będę :)

'g_wno artysty' też jest niby sztuką

Dar-i-jush
15.09.10, 18:13
Przyznam, że do mnie taka sztuka nie przemawia. Gdyby mi się niechcący coś takiego przytrafiło, to bym wywalił jeszcze z poziomu aparatu.

Szum jako taki lubię, podoba mi się zwłaszcza to co robią Olympusy na matrycach Panasonica.


Sądzę, że bez obejrzenia tej wystawy nikt nie powinien wypowiadać się na temat akceptowalnego/nieakceptowalnego ISO w aparacie.

Dlaczego nie? Akceptowalny poziom szumu jest indywidualny dla każdego. Nie widzę związku z wystawą.

diabolique
15.09.10, 18:16
zrób jedno kiepskie zdjęcie-jesteś amatorem, zrób 10 kiepskich zdjęć-jesteś jeszcze większym amatorem, zrób 100 kiepskich zdjęć-jesteś niekumającym amatorem, ale zrób 1000 kiepskich zdjęć-jesteś artystą....

Uważasz, że to kiepskie zdjęcia?
Czemu? Kadrowanie nie takie? Plastyka? Głębia ostrości? Marne kolory?
Czy tylko sam "szum" je dyskwalifikuje?
Może za wcześnie napisałem o tym szumie. Ciekawe jakie byłyby opinie, gdybym tę informację zachował dla siebie i wkleił do wątku jedynie foty.
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________


Jak duże są te wydruki?


Nie podam w centymetrach ale spore, naprawdę spore.
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________

Dlaczego nie? Akceptowalny poziom szumu jest indywidualny dla każdego. Nie widzę związku z wystawą.

Chodzi o dostrzeganie NAPRAWDĘ dużego szumu goły okiem z normalnej odległości. Bez tablic testowych i wspierania się wykresami na optycznych

Mirek54
15.09.10, 18:26
widać piękne, oniryczne portrety kobiet.
To tyle na temat szumów.


I w tym wypadku to ma zastosowanie i sie naprawde sprawdza.Wszystko trzeba stosowac i wykorzystywac(nawet wady) w odpowiednim celu.
Sol tez pasuje do pomidora,do herbaty juz nie.
Nie umiem pisac elaboratow,ale temat jest ciekawy.

Dar-i-jush
15.09.10, 18:30
Chodzi o dostrzeganie NAPRAWDĘ dużego szumu goły okiem z normalnej odległości. Bez tablic testowych i wspierania się wykresami na optycznych

Ano, to w takim razie przesłanie mi umknęło widocznie.
Szum jest fajny dopóki ziarnisny, a nie plackowaty. Takie ziarno (Kiedyś ziarno teraz szum. Gorzej brzmi, a w sumie to samo) moim zdaniem nigdy nie psuje fotografii. Wyjątkiem jest sytuacja, w której szum zjada istotne dla ujęcia szczegóły.

aga_piet
15.09.10, 18:32
mała głębia ostrości nie jest błędem, jeżeli jest kontrolowana, obejmuje ciekawy punkt w zdjęciu, a resztę 'wymydla'.

A szum kontrolowany jest błędem? :mrgreen:

suchar
15.09.10, 18:40
Myślę, że trzeba pamiętać, gdzie jest miejsce fotografii: na wystawie, w odpowiednim powiększeniu lub w dobrze wydanym albumie. Nie w internecie, na monitorze, który każdy użytkownik ma inny i inaczej skalibrowany. Wielkość odbitki ma kolosalne znaczenie dla jej odbioru i wcale niewykluczone, że zdjęcia pokazane przez diabolique'a zupełnie inaczej odbiera się na wystawie, niż w małych rozmiarach na ekranie.

A propos nieostrych zdjęć, polecam zapoznać się z serią właśnie Tomka Sikory pt. "Jadę do Maroka!". Trudno o bardziej wyraziste uzasadnienie nieostrości.

W maju byłem na Miesiacu Fotografii w Krakowie i odwiedzilem wystawe Marka Power'a pt. "Melodia dwóch pieśni". Oprócz fascynującej dla mnie treści, duże wrażenie zrobiły na mnie zdjęcia przez swoją wielkość - odbitki były naprawdę ogromne, w czarnych i białych ramach, za szkłem. Album z tym projektem wydany jest również świetnie, bardzo lubię go oglądać, ale to jednak nie to, co kolosalne fotografie na ścianie.

lukasz78
15.09.10, 20:16
Gdyby każde zdjęcie było perfekcyjnie wyostrzone, skadrowane, ze świetnie dobraną głębią, idealnie naświetlone i odszumione to świat byłby nudny.
Ja się nie znam ale co wtedy byłoby sztuką w fotografii?

Dar-i-jush
15.09.10, 20:37
Gdyby każde zdjęcie było perfekcyjnie wyostrzone, skadrowane, ze świetnie dobraną głębią, idealnie naświetlone i odszumione to świat byłby nudny.
Ja się nie znam ale co wtedy byłoby sztuką w fotografii?

Może takie, które sprawia, że chcesz na nie patrzeć? Takie, które o czymś opowiada? Albo takie, które wprawia w zadumę?

To nie łatwe do zdefiniowania, natomiast nie uważam, że zakwestionowanie wszelkich "poprawności" czyni ze zdjęcia sztukę. To nie ten kierunek. Dzisiaj krzywe, nieostre, źle naświetlone, dziwnie poucinane kadry mogą zwracać uwagę, bo są powiedzmy inne niż te "poprawne". Takie niebanalne. Takie oryginalne. Wg mnie to wypaczenie. Taka baba z brodą, którą pokazują w cyrku, bo jest inna i wiadomo, że przyciągnie uwagę.

aga_piet
15.09.10, 20:47
Dzisiaj krzywe, nieostre, źle naświetlone, dziwnie poucinane kadry mogą zwracać uwagę, bo są powiedzmy inne niż te "poprawne". Takie niebanalne. Takie oryginalne. Wg mnie to wypaczenie. Taka baba z brodą, którą pokazują w cyrku, bo jest inna i wiadomo, że przyciągnie uwagę.

W pokazanej wyżej serii zdjęć szum jest tylko jednym ze środków wyrazu. Są spójne, widać zamysł autora.
Niech no mi któryś śmiałek "szczeli" tu serię zdjęć na iso 1600 ale zrobi to z głową, z pomysłem, albo choć trochę zbliży się do omawianego wzorca.
Zachęcam - "Pokaż swojego szuma".

mariush
15.09.10, 20:48
Zachęcam - "Pokaż swojego szuma".Ja nie pokażę... mi nie szumi... :-(

Dar-i-jush
15.09.10, 20:57
W pokazanej wyżej serii zdjęć szum jest tylko jednym ze środków wyrazu. Są spójne, widać zamysł autora.
Niech no mi któryś śmiałek "szczeli" tu serię zdjęć na iso 1600 ale zrobi to z głową, z pomysłem, albo choć trochę zbliży się do omawianego wzorca.
Zachęcam - "Pokaż swojego szuma".

Pisałem ogólnie odpowiadając na pytanie równie ogólne.

W pokazanej wyżej serii zdjęć nie dopatruję się żadnego zamysłu, nie przemawiają do mnie, nie przykuwają uwagi. Dla mnie zbliżanie się do tego poziomu jest stratą czasu. Nie mam na myśli szumu na zdjęciach. Jak już pisałem, szum lubię i nie uważam, żeby w większości przypadków psuł zdjęcie. Szumofobia to poważna choroba:wink:

suchar
15.09.10, 21:01
Pytanie kontrolne, trochę z ciekawości: na ilu wystawach fotograficznych byleś/aś w tym roku?

diabolique
15.09.10, 21:03
Nie tylko nie poszedłbym na wystawę, na której te prace byłyby prezentowane, ale gdyby mi niezamierzenie wyszło zdjęcie tym podobne, to usunąłbym je bez zwłoki.

Nie dziwię się sobie. Nie jestem artystą :mrgreen:

Pozdrawiam

Brak ci wytrwałości.
Cyt:

(...) Mnie nie pozostaje nic innego jak ignorować Cię dalej. W wytrwałości pomoże mi przyjazna funkcja listy ignorowanych.
(...)

Mając mnie w ignorowanych nie powinieneś raczej widzieć moich postów.
pozdrawiam

Mirek54
15.09.10, 21:03
Pytanie kontrolne, trochę z ciekawości: na ilu wystawach fotograficznych byleś/aś w tym roku?

Byc i zrozumiec jest wiecej warte od samego bycia.

Dowcip mnie sie przypomnial o byciu w muzem sztuki.
OOOOO Rembrandt.Nie-Van-Gog
OOOOO Van-Gog.Nie-Rembrandt
OOOOO Picasso.Nie-lustro.

suchar
15.09.10, 21:07
Byc i zrozumiec jest wiecej warte od samego bycia.

Oczywiście. Ale by zrozumieć trzeba być. Paradoksalnie to trochę odrębna kwestia, mnie interesuje w tej chwili po prostu ilość. Idąc dalej można też pytać, czy warto chodzić na złe wystawy. Ja jestem zdania, że warto, ale może nie zbaczajmy z tematu aż tak ;)
Pzdr

Rafał Czarny
15.09.10, 21:10
Idąc dalej można też pytać, czy warto chodzić na złe wystawy. Ja jestem zdania, że warto, ale może nie zbaczajmy z tematu aż tak ;)
Pzdr

Nie warto. Tak samo, jak nie warto czytać marnych książek, oglądać kiepskich filmów, pić kiepskich win.

A te zdjęcia T. Sikory zupełnie mi się (oprócz jednego) nie podobają. I nie dlatego, że są zaszumione .

grizz
15.09.10, 21:13
Nie warto. Tak samo, jak nie warto czytać marne książki, oglądać kiepskie filmy, pić kiepskie wina.


Tylko, zeby ocenić czy coś jest marne, musisz to zobaczyć/obejrzec/przeczytać... choc w części. Bo kierując się tylko opinią większośći tracisz masę rodzynków i zrównujesz zazwyczaj w dół.

Rafał Czarny
15.09.10, 21:17
Tylko, zeby ocenić czy coś jest marne, musisz to zobaczyć/obejrzec/przeczytać... choc w części. Bo kierując się tylko opinią większośći tracisz masę rodzynków i zrównujesz zazwyczaj w dół.

Wystarczy mi kilka pierwszych stron książki, żeby ocenić czy warto ją dalej czytać. Jeśli jest kiepsko napisana to rzucam w cholerę. Jest tyle dobrych książek, których nie przeczytam, bo mi nie starczy życia, że po prostu szkoda mi czasu na miernoty.

Podobnie z wystawą - widzę np. zajawkę w necie, 2-3 zdjęcia - jeśli mi się spodobają mogę iść. Jeśli nie - nie idę. Zaliczanie wystaw "na ilość" mnie nie interesuje.

Na wystawę Tomka Sikory na pewno się nie wybiorę.

mariush
15.09.10, 21:17
Sądzę, że bez obejrzenia tej wystawy nikt nie powinien wypowiadać się na temat akceptowalnego/nieakceptowalnego ISO w aparacie.Pod warunkiem, że każdy zajmowałby się wykonywaniem onirycznych portretów kobiet, które oglądane byłyby potem na wystawach w formacie 1x1,5 metra.

suchar
15.09.10, 21:19
Przychylam się do zdania grizza. Co jakiś czas zdarza mi się pójść na złą wystawę (np. ostatnia Wieteski w Yours Gallery), ale traktuję to jak edukację. Oczywiście, byle nie zdarzało się za często, ale właśnie z refleksji nad tym, dlaczego mi się tak ta wystawa nie podoba można bardzo dużo wyciągnąć.

To jednak zbaczanie z tematu. Czy ktoś chciałby odpowiedzieć na moje pytanie? Akurat ono łączy się z tematem wątku.

grizz
15.09.10, 21:21
Wystarczy mi kilka pierwszych stron książki, żeby ocenić czy warto ją dalej czytać. Jeśli jest kiepsko napisana to rzucam w cholerę. Jest tyle dobrych książek, których nie przeczytam, bo mi nie starczy życia, że po prostu szkoda mi czasu na miernoty.

Podobnie z wystawą - widzę np. zajawkę w necie, 2-3 zdjęcia - jeśli mi się spodobają mogę iść. Jeśli nie - nie idę. Zaliczanie wystaw "na ilość" mnie nie interesuje.

.

Właśnie o tym pisałem ;)

diabolique
15.09.10, 21:26
Pod warunkiem, że każdy zajmowałby się wykonywaniem onirycznych portretów kobiet, które oglądane byłyby potem na wystawach w formacie 1x1,5 metra.

Niezupełnie to miałem na myśli. Ale już wyjaśniałem wyżej.

Dar-i-jush
15.09.10, 21:26
Byc i zrozumiec jest wiecej warte od samego bycia.

O tym piszę. Ja tego typu sztuki nie rozumiem i wątpię, czy po obejrzeniu całej wystawy bym zrozumiał. Nie byłem na tej wystawie, ale zakładam, że przedstawione prace są reprezentacyjne, więc jak mam iść i zobaczyć takich dużo więcej, to dla mnie nie watro.

Trochę zeszliśmy z tematu szumów. Wydaje mi się, że w pierwszym poście autor wątku zadaje pytanie: "Czy szum zabija dobre zdjęcie?" i padł przykład specyficzny. Co np. z klasycznymi portretami? Fotografia przyrodnicza? Musi być gładko? Widziałem kilka albumów NG, gdzie śmiało były prezentowane wyraźnie zaszumione fotografie. Zastanawiam się, czy nie jest tak, że "niskoszumność" jako cecha obecnie wysoce pożądana w sprzęcie fotograficznym nie rzutuje na odbiór zdjęć? Szum jest określany jako cecha negatywna, więc zdjęcie z szumem jest gorsze.

grizz
15.09.10, 21:30
O tym piszę. Ja tego typu sztuki nie rozumiem i wątpię, czy po obejrzeniu całej wystawy bym zrozumiał. Nie byłem na tej wystawie, ale zakładam, że przedstawione prace są reprezentacyjne, więc jak mam iść i zobaczyć takich dużo więcej, to dla mnie nie watro.

Trochę zeszliśmy z tematu szumów. Wydaje mi się, że w pierwszym poście autor wątku zadaje pytanie: "Czy szum zabija dobre zdjęcie?" i padł przykład specyficzny. Co np. z klasycznymi portretami? Fotografia przyrodnicza? Musi być gładko? Widziałem kilka albumów NG, gdzie śmiało były prezentowane wyraźnie zaszumione fotografie. Zastanawiam się, czy nie jest tak, że "niskoszumność" jako cecha obecnie wysoce pożądana w sprzęcie fotograficznym nie rzutuje na odbiór zdjęć? Szum jest określany jako cecha negatywna, więc zdjęcie z szumem jest gorsze.

Po co rozbijacię wynik na jakieś sztucznie wyodrębnione elementy.

Jest konkretne zdjęcie. Podoba Ci się, albo nie podoba. I w konkretnym przypadku szum (czy cokolwiek innego) przeszkadza, jest obojętny, albo dodaje uroku.

Problemem jest to, że w dużej ilości sytuacji zdjęcie zupełnie inaczej się odbiera w albumie/wystawie niż na ekranie.

To tak jakby oceniać samochód tylko po hmm obecności turbosprężarki, albo dziewczynę po piegach (żeby nie powiedziec biuście)

darkelf
15.09.10, 21:32
Nie spotkałem sie z przypadkiem aby modelce nie podobało sie moje zdjęcie z powodu szumów. http://www.maxmodels.pl/index.php?t=pokaz_foto&u=3237619 to chyba najbardziej zaszumione jakie mam w galerii, fotografowie (szczegolnie Ci od wykresow i ślubów) takie zdjęcie zjadą, ale ja nie robię zdjęć dla fotografów :)

grizz
15.09.10, 21:34
Nie spotkałem sie z przypadkiem aby modelce nie podobało sie moje zdjęcie z powodu szumów. http://www.maxmodels.pl/index.php?t=pokaz_foto&u=3237619 to chyba najbardziej zaszumione jakie mam w galerii, fotografowie (szczegolnie Ci od wykresow i ślubów) takie zdjęcie zjadą, ale ja nie robię zdjęć dla fotografów :)

I po co te odniesienia do jakichś osób, po co? Marudzisz na atmosferę, a sam ją psujesz.

diabolique
15.09.10, 21:35
I w konkretnym przypadku szum (czy cokolwiek innego) przeszkadza, jest obojętny, albo dodaje uroku.


Sęk w tym, że z odległości 2-3 metrów (tak jak się ogarnia wzrokiem fotografię) tych szumów w ogóle nie widać! Dopiero podchodząc blisko dostrzegłem "strukturę" zdjęcia.
(Może jakieś przybliżone pojęcie wrażenia dałoby odsunięcie się na półtora metra od monitora przy oglądaniu zalinkowanych w pierwszym poście zdjęć)

EDIT: Zmierzam do tego, że problem szumów jest problemem całkowicie sztucznym.

mariush
15.09.10, 21:38
Niezupełnie to miałem na myśli. Ale już wyjaśniałem wyżej.Wiem o co ci chodzi :-)
Ja zmierzam do tego, że wszelkie uogólnienia, czy w jedną, czy w drugą stronę, to zawsze półprawdy.
Dotyczy to wielu kwestii, np. osoby "wychowane" na portretach studyjnych, z godzinami wystudiowanymi pozami i światłem, tą samą miara próbują mierzyć np. reportaż. Osoby z "obozu minimalistycznego" drażnią nie mające żadnego wpływu na kompozycję detale. Osoby nakarmione testami ostrości i bokehu eLek nie zrozumieją po co zdejmuję 50-kę z AF i zakładam w jej miejsce wadliwą manualną 50kę. Nie zrozumieją, bo w ich przekonaniu ostrość to Święty Graal fotografii. itp.

darkelf
15.09.10, 21:38
Jeśli dobrze zrozumiałem temat wątku, to rozmawiamy o tym, czy szumy psuja zdjęcie. Jesli się niewystarczająco jasno wyrazilem w poprzednim poście, to spróbuję jeszcze raz: szumy (przynajmniej te produkowane przez E-1 i E-30) nie przeszkadzają odbiorcom (fotografowanym modelkom, mającym też sesję z innymi, nieolympusowymi fotografami), przeszkadają tylko fotografom, niektórym.

grizz
15.09.10, 21:40
Sęk w tym, że z odległości 2-3 metrów (tak jak się ogarnia wzrokiem fotografię) tych szumów w ogóle nie widać! W tym cały sęk. Dopiero podchodząc blisko dostrzegłem "strukturę" zdjęcia.
(Może jakieś przybliżone pojęcie wrażenia dałoby odsunięcie się na półtora metra od monitora przy oglądaniu zalinkowanych w pierwszym poście zdjęć)

EDIT: Zmierzam do tego, że problem szumów jest problemem całkowicie sztucznym.

Dlatego napisałem o róznicy w odbiorze w zależności od "środka przekazu".

Jednak nie posuwałbym się do stwierdzenia, ze problem szumu nie istnieje, bo jest on niewidoczny. Bo widac go jak najbardziej.

diabolique
15.09.10, 21:42
Jednak nie posuwałbym się do stwierdzenia, ze problem szumu nie istnieje, bo jest on niewidoczny. Bo widać go jak najbardziej.

Twierdzenie, że nie istnieje byłoby faktycznie przesadą. Ale wydaje mi się, że tak naprawdę dostrzega go ten, kto chce szum oglądać. :wink:

mariush
15.09.10, 21:43
EDIT: Zmierzam do tego, że problem szumów jest problemem całkowicie sztucznym.


Jesli się niewystarczająco jasno wyrazilem w poprzednim poście, to spróbuję jeszcze raz: szumy (przynajmniej te produkowane przez E-1 i E-30) nie przeszkadzają odbiorcom (fotografowanym modelkom, mającym też sesję z innymi, nieolympusowymi fotografami), przeszkadają tylko fotografom, niektórym.

To są właśnie uogólnienia, o których pisałem, czyli półprawdy.

Dar-i-jush
15.09.10, 21:44
Jeśli dobrze zrozumiałem temat wątku, to rozmawiamy o tym, czy szumy psuja zdjęcie.

Też tak myślałem, ale chyba się okazało, że chodzi o to, że odbiór jest inny na monitorze i inny na papierze w różnych formatach. Czy tak?

diabolique
15.09.10, 21:45
Też tak myślałem, ale chyba się okazało, że chodzi o to, że odbiór jest inny na monitorze i inny na papierze w różnych formatach. Czy tak?

Dyskutujemy swobodnie :grin:
(przynajmniej nie o sprzęcie)

grizz
15.09.10, 21:48
Też tak myślałem, ale chyba się okazało, że chodzi o to, że odbiór jest inny na monitorze i inny na papierze w różnych formatach. Czy tak?

A jak chcesz rozpatrywać wpływ szumów na zdjęcie nie biorąc pod uwagę zdjęcia(w sensie tego co widzisz)?

hades
15.09.10, 21:49
Gdyby każde zdjęcie było perfekcyjnie wyostrzone, skadrowane, ze świetnie dobraną głębią, idealnie naświetlone i odszumione to świat byłby nudny.


Te wszystkie parametry zależą od percepcji widza. Są tacy, którzy potrafią powiedzieć, że fotografia osoby, która uśmiecha się do nas z pierwszego planu, która jest zupełnie nieostra i płasko oświetlona, jest dobrym zdjęciem i nadaje się na portal społecznościowy. Spróbuj im powiedzieć, że to zdjęcie jest do bani, wiedząc, że to oni je zrobili ;).

A w temacie mam takie zdanie.

Owszem świat perfekcyjnych technicznie zdjęć byłby nudny, bo perfekcyjnie w ujęciu rzemiosła byłyby nudne do oglądania dla widza, który oczekuje od nich przede wszystkim opowieści, emocji, zapisu zdarzeń takimi jakimi chcielibyśmy je zapamiętać.

Są różne zastosowania fotografii. Ta dokumentująca zjawiska czy też nastawiona na wierne odwzorowanie obrazu przedmiotów nie znosi niedoskonałości rejestracji. Obraz ma być przejrzysty, bez artefaktów, które budzą wątpliwości co do rzeczywistości przedmiotu rejestracji, procesów zarejestrowanych okiem niedoskonałej kamery czy niedoskonałego materiału światłoczułego.
Jest też fotografia, poruszająca się w tematach, które nie wymagają tak ścisłego przestrzegania jakości, która może sobie pozwolić na niedoskonałość. Bo zwykle ta fotografia jest uprawiana w niekontrolowanych warunkach. Bez szpaleru świateł studyjnych, idealnego tła w jednolitej tonacji, itd. Niedoskonałość obrazu czasami dodaje tej fotografii dodatkowego smaczku. Niedoskonałość jest środkiem do budowania nastroju w obrazie. Nie zachęcam oczywiście by zacząć używać od tej chwili szumów, prześwietleń, czy płytkiej głębi do każdego zdjęcia. Można szybko osunąć się w tandetę nie rozumiejąc tego jak potrafią przekazu obrazu. Te efekty czy też techniki, trzeba ćwiczyć, zapoznać się z nimi, nauczyć się ich doboru w taki sposób by nie zwracać uwagi widza ich nadmiarem w obrazie, ale by wspomagały one obraz decydując o tym czy widz odgadnie intencje autora.

Myślę, że o to chodzi w fotografii, by na codzień odkrywać nowe środki przekazu. Uczyć się wykorzystania ich w codziennym, nawet "se fotografowaniu albumowym". Doskonałość narzędzia rejestrującego też jest ważna, choć wydaje mi się, że obecna technika oferuje już tak dużo, że zwykły śmiertelnik gubi się w zalewie możliwości. Te możliwości ma, ale nie ma wiedzy i doświadczenia by je wykorzystać. Nasza, amatorów, uwaga skupiła się zanadto na narzędziu miast na pracy, którą dzięki niemu możemy wykonać. Zamiast cieszyć się hobby i chwalić się dokonaniami czy opowieściami zatopionymi w fotografiach popadamy w marazm, wręcz niezadowolenie z narzędzia, zupełnie zapominając o hobby, które miało przynosić radość". A radość z hobby to jak mniemam cel jego uprawiania.

Wiem, że ten tekst jest napompowany "filozofią". Starałem się jak najkrócej i jak najprościej przekazać swoje zdanie w tym temacie.

Na koniec nie bójcie się "szumieć", czasami trzeba ;).

grizz
15.09.10, 21:51
Na koniec nie bójcie się "szumieć", czasami trzeba ;).

...ale nie róbcie z "szumienia" ideologii.

darkelf
15.09.10, 21:52
Zwróć uwagę, że w dyskusji o tym, który aparat jak szumi ludzie narzekają, że widzą obrobione zdjęcie, w wymiarach takich, aby mieściło się na stronie, a nie "nieobrobione w powiększeniu 100%". Pytanie po prostu brzmi kto jest odbiorcą zdjęcia, jesli ktoś ogląda zdjecia w Internecie, a przy tym 2 megapiksele (2048x1024) to dla niego zbyt mało, to albo ma ogromny monitor albo ogląda je po kawałku w powiększeniu.

mariush
15.09.10, 21:55
To może pytanie z innej beczki, ale na podobny (zaraz napiszę jaki) temat - kto ostatnio, w szeroko pojętym celu artystyczno-estetycznym, dodał szumu do swojego zdjęcia? Z przykładem poproszę.

darkelf
15.09.10, 21:59
http://www.maxmodels.pl/index.php?t=pokaz_foto&u=4279627
http://www.maxmodels.pl/index.php?t=pokaz_foto&u=4279621

Nie wiem czy na tym kolorowym widac dobrze szum, ale zdjecie bylo duzo czystsze w oryginale (oba w ISO 100 w jasny dzien).

Dar-i-jush
15.09.10, 22:01
A jak chcesz rozpatrywać wpływ szumów na zdjęcie nie biorąc pod uwagę zdjęcia(w sensie tego co widzisz)?

Trochę to nie ma związku z moją wypowiedzią.

Rozważamy, czy szum jako taki może zdjęcie zepsuć biorąc pod uwagę prezentację na tym samym medium lub rozmawiamy o tym, czy różny sposób prezentacji zdjęcia (monitor, papier, rozmiar) z szumem wpływa na korzystny lub nie odbiór.

Czy w którymś przypadku nie jest ujęte zdjęcie?

mariush
15.09.10, 22:02
darkelf, świetne przykłady.
Może ktoś jeszcze, zanim przejdę do sedna?

grizz
15.09.10, 22:03
Trochę to nie ma związku z moją wypowiedzią.

Rozważamy, czy szum jako taki może zdjęcie zepsuć biorąc pod uwagę prezentację na tym samym medium lub rozmawiamy o tym, czy różny sposób prezentacji zdjęcia (monitor, papier, rozmiar) z szumem wpływa na korzystny lub nie odbiór.

Czy w którymś przypadku nie jest ujęte zdjęcie?

To już odpowiedziałem - Może zepsuć, może poprawić, może nic nie zrobić, w zależności od konkretnego przypadku.

darkelf
15.09.10, 22:05
W książce o cyfrowej fotografii czarno białej jest opisane kiedy szum może pomóc zdjeciu i kiedy warto go dodać - pamiętam głównie to, że gdy mamy na zdjęciu jednolity jasny fragment to dodanie szumu spowoduje, że nie będzie on tak raził i widzowi może się wydawać, że dostrzega tam jakieś szczególy -> odbiór będzie lepszy.

Piotr Grześ
15.09.10, 22:16
Powiem tak, podoba mi się podejście diabolika do kwestii szumu. Kochani - byłem na wystawie naszego kolegi z forum, który tutaj ani jednego zdjęcia nie wstawił. Uprawia dość specyficzną fotografię - makro grzybków i to takich, których w życiu nie widzieliście i pewnie nie zobaczycie, bo ani się ich nie je, ani za bardzo bez "lupy" ich nie widać. Wydruki były rzędu 100X70, robione Olkiem E-300, lub E-330 i powiem Wam szczerze, że takich doznań estetycznych i zachwycenia się wydrukiem w tym formacie dawno nie przeżyłem. Naprawdę kwestię szumu odłóżmy do szuflady i nie siedźmy przy monitorach z lupą, na wydrukach szczególnie wielkoformatowych i oglądanych z należnego im miejsca naprawdę nie widać różnic między systemami.

mariush
15.09.10, 22:17
W książce o cyfrowej fotografii czarno białej jest opisane kiedy szum może pomóc zdjeciu i kiedy warto go dodać - pamiętam głównie to, że gdy mamy na zdjęciu jednolity jasny fragment to dodanie szumu spowoduje, że nie będzie on tak raził i widzowi może się wydawać, że dostrzega tam jakieś szczególy -> odbiór będzie lepszy.Dawno nie widziałem na forum sensowniejszego i równie przydatnego posta.

darkelf - pytanie - dlaczego od razu nie dałeś wysokiego ISO tylko dopiero w postprocessigu dodałeś szumu?

qbic
15.09.10, 22:23
Ja dodaje szum w postprocesie bo wtedy widzę ile go chce sam dodać, a nie jak mi matryczka zaszumi.

Piotr Grześ
15.09.10, 22:24
Ja dodaje szum w postprocesie bo wtedy widzę ile go chce sam dodać, a nie jak mi matryczka zaszumi.
Boś ty człek rozumny jest i postępowy i znający się na rzeczy:)

Dar-i-jush
15.09.10, 22:27
To już odpowiedziałem - Może zepsuć, może poprawić, może nic nie zrobić, w zależności od konkretnego przypadku.

Tak, ale (po 6 stronach) spodziewałbym się konkretów, np. właśnie takich:

W książce o cyfrowej fotografii czarno białej jest opisane kiedy szum może pomóc zdjeciu i kiedy warto go dodać - pamiętam głównie to, że gdy mamy na zdjęciu jednolity jasny fragment to dodanie szumu spowoduje, że nie będzie on tak raził i widzowi może się wydawać, że dostrzega tam jakieś szczególy -> odbiór będzie lepszy.

Fajnie by było pozbierać w tym wątku takie sensowne rady, spostrzeżenia, itd.
Czekam na więcej:wink:

mariush
15.09.10, 22:28
Ja dodaje szum w postprocesie bo wtedy widzę ile go chce sam dodać, a nie jak mi matryczka zaszumi.Otóż to.

Ktoś wczesniej pisał o "świadomym wykorzystaniu szumu". Jest mi bardzo trudno wyobrazić sobie to świadome wykorzystanie na etapie fotografowania (nie postrocessingu) - choć nie twierdzę, że jest to niemożliwe, być może przykład diabolika o tym świadczy. Podczas fotografowania każdy stara się bowiem w miarę możliwości minimalizować ten efekt. Skoro więc go unikamy, może jest on jednak w 99 przypadkach na 100 efektem negatywnym, a nie neutralnym?

Inną sprawą jest oczywiście to na ile ma on wpływ na estetykę fotografii (o tym diabolik chyba wypisuje...)

darkelf
15.09.10, 22:29
Szum dodany samodzielnie mozesz kontrolowac, nie jest narzucony.
Teoretycznie podobnie jest z kadrowaniem - mozesz po zrobieniu zdjecia wykadrowac sobie fragment i poprawic kompozycje. Ale jesli sie da lepiej skomponowac zdjęcie od razu poprawnie, bo po wycięciu tracimy trochę na jakości. W przypadku szumu nie warto dodawać go od razu, bo nic na tym nie zyskamy, a stracimy możliwość łatwego pozbycia się go ze zdjęcia.

fotomic
15.09.10, 22:29
W książce o cyfrowej fotografii czarno białej jest opisane kiedy szum może pomóc zdjeciu i kiedy warto go dodać - pamiętam głównie to, że gdy mamy na zdjęciu jednolity jasny fragment to dodanie szumu spowoduje, że nie będzie on tak raził i widzowi może się wydawać, że dostrzega tam jakieś szczególy -> odbiór będzie lepszy.
Możesz napisać co to za książka ? Tzn tytuł, autor.

Ania_
15.09.10, 22:33
Dobra, wszystko to prawda, ale gubimy się w jednej kwestii. To co dla innych będzie gniotem, dla kogoś może być dziełem sztuki. Beznadziejna wystawa, będzie innych zachwycać. Trudno obiektywnie wnioskować czy szum na fotografii jest negatywnym zjawiskiem czy pozytywnym. To zależy od 2 spraw, IMHO, 1 - co chce i jak chce to odebrać widz, 2 - co my chcemy przedstawić.

darkelf
15.09.10, 22:34
Chyba w tej: http://merlin.pl/Czarno-biala-fotografia-cyfrowa-Poradnik-dla-zaawansowanych_John-Beardsworth/browse/product/1,627852.html

Rafał Czarny
15.09.10, 22:34
To może pytanie z innej beczki, ale na podobny (zaraz napiszę jaki) temat - kto ostatnio, w szeroko pojętym celu artystyczno-estetycznym, dodał szumu do swojego zdjęcia? Z przykładem poproszę.

Ja mam większość zdjęć w swoim portfolio (w dziale ludzie) z dodanym szumem na kompie. Kilka setek fot. Nigdy mi się nie zdarzyło podbić ISO w cyfrówce po to, żeby uzyskać szum. To bez sensu, skoro mogę to zrobić w post procesie. A podbicie ISO np. zmniejsza pojemność tonalną. Ale jeśli aparat mi zaszumi to nie robię z tego tragedii. Właściwie nigdy nie miałem aparatu, który mało szumi. Mój D200 szumi jak cholera, niewiele mniej niż np. Olek E-500. Nie spędza mi to snu z powiek.

Za to wiele razy świadomie założyłem do kliszaka wysokoczyły film właśnie po to, żeby ładnie "zaszumiał". W analogowych czasach był fajny sposób na wołanie HLki (400 ASA), naświetlonej na 1600 ASA w rozcieńczonym i podgrzanym wywoływaczu. Podnosił się mocno kontrast i wyłaziło przepiękne ziarno.

suchar
15.09.10, 22:43
Kontrola, planowanie... problem w tym, że to nie zawsze jest klucz do sukcesu i nie zawsze o to chodzi. Nie zdziwiłbym się, gdyby poleganie na zaszumieniu matrycy, a nie dodawanie szumu w post-processingu miało związek z, jak to słusznie napisał diabolique, onirycznym charakterem zdjęć Sikory.

PS. Widzę, że moje pytanie pozostało bez odpowiedzi ;)

judasz
15.09.10, 23:07
Kontrola, planowanie... problem w tym, że to nie zawsze jest klucz do sukcesu i nie zawsze o to chodzi. Nie zdziwiłbym się, gdyby poleganie na zaszumieniu matrycy, a nie dodawanie szumu w post-processingu miało związek z, jak to słusznie napisał diabolique, onirycznym charakterem zdjęć Sikory.

PS. Widzę, że moje pytanie pozostało bez odpowiedzi ;)

az wstyd - zadna,ale sie wybieram na ta - http://www.swiatobrazu.pl/wystawy-fotografii-na-swiecie-co-warto-zobaczyc-czyli-nadine-ethner-camille-silvy-boris-savelev-nico-20899.html

Camille Silvy: Photographer of Modern Life, 1834 - 1910
National Portrait Gallery
2 St Martin’s Place , Londyn
15 lipca – 24 października 2010

aga_piet
15.09.10, 23:10
Za to wiele razy świadomie założyłem do kliszaka wysokoczuły film właśnie po to, żeby ładnie "zaszumiał". W analogowych czasach był fajny sposób na wołanie HLki (400 ASA), naświetlonej na 1600 ASA w rozcieńczonym i podgrzanym wywoływaczu. Podnosił się mocno kontrast i wyłaziło przepiękne ziarno.

Analogowe ziarno w większości uzyskiwane było świadomie już w momencie załadowania wysokoczułego filmu do aparatu. Efekty były jednak bardziej przewidywalne niż przy manewrowaniu wysokim iso w cyfrze.
Z tym większym spokojem podchodzę do owych zdjęć T. Sikory - jeśli nad tym panuje i osiąga zamierzone efekty - na zdrowie!
A że się niektórym nie podoba - cóż w tym złego :)

Rafał Czarny
16.09.10, 06:45
Analogowe ziarno w większości uzyskiwane było świadomie już w momencie załadowania wysokoczułego filmu do aparatu. Efekty były jednak bardziej przewidywalne niż przy manewrowaniu wysokim iso w cyfrze.
Z tym większym spokojem podchodzę do owych zdjęć T. Sikory - jeśli nad tym panuje i osiąga zamierzone efekty - na zdrowie!
A że się niektórym nie podoba - cóż w tym złego :)

Nie zawsze analogowe ziarno uzyskiwano świadomie. Przy wysokoczułych filmach fotograf był skazany na ziarno, to było coś oczywistego więc nikt specjalnie nie marudził. Ale producenci filmów dążyli do jak najmniejszego ziarna, walczyli z tym traktując jako coś niepożądanego.

Jak już wyżej napisali inni, zdjęcia ogląda się z pewnej odległości, z której ziarna po prostu nie widać.

aga_piet
16.09.10, 08:16
Ziarno było jednym ze środków wyrazu tak jak i teraz. Mówię o tym, że efekty są bardziej przewidywalne w fotografii analogowej niż przy zastosowaniu wysokiego iso w cyfrze.
Pewnie i kiedyś było sporo ziarnofobów ;)