PDA

Zobacz pełną wersję : skąd termin "analogowe"?



icelander
24.02.09, 00:35
kto zastosował termin "analogowe" do aparatów kliszowych? to wg mnie podobny bezsens jak używanie słowa "pasjonat" (czyli furiat, człek wpadający w pasję) na hobbystę czyli zapaleńca. Rozumiem że aparaty cyfrowe stosują zapis zero-jedynkowy ale nikt mi nie uwierzy że klisza rejestruje efekty "analogowe". a może komuś błądzą po negatywie prądy magnetotelluryczne?

grizz
24.02.09, 00:38
Pasjonat:
1. człowiek mający zamiłowanie do czegoś, oddany czemuś, zainteresowany czymś; hobbysta, hobbista;
2. osoba gwałtowna, łatwo wybuchająca gniewem

analogowy:
1. działający w oparciu o technikę analogową (służącą wytwarzaniu, przesyłaniu i przetwarzaniu sygnałów ciągłych, a nie "skokowych", jak np. w technice cyfrowej), np. urządzenia analogowe, telefon analogowy
(za SJP pwn)

Pasuje jak nic. Na filmie ie masz zapisu skokowego.

RadioErewan
24.02.09, 00:47
Dawno temu były propozycje nazwania fotografii analogowej klasyczną, ale nie przyjęło się. Fotografia analogowa bardzo dobrze charakteryzuje sposób rejestracji obrazu.

Pozdrawiam

qbic
24.02.09, 00:55
IMO aparat/fotografia chemiczny/a bardziej pasuje.

RadioErewan
24.02.09, 00:55
IMO aparat chemiczny bardziej pasuje.

A znasz jakiś "aparat krzemowy", który nie rejestruje sygnału dyskretnego?

Pozdrawiam

qbic
24.02.09, 00:56
Kwantowy - bardziej na topie.

grizz
24.02.09, 00:57
retro fotografia.

RadioErewan
24.02.09, 00:59
Kwantowy - bardziej na topie.

Kwantowy?

qbic
24.02.09, 01:00
Kwantowy?

próbkowanie = (kwantowanie w czasie)

grizz
24.02.09, 01:00
Fotografia atomowa wręcz :D

Albo może "Fotografia" dla odróżnienia od "fotografii cyfrowej"

Mirek54
24.02.09, 01:00
Podepne sie pod temat z kilkoma pytaniami,Tylko nie goglujcie a odpowiedzcie co wam glowa podpowiada.
1.Kto wymysl keczab-fonetycznie napisalem-taki sos pomidorowy.
2.Skad pochodza tulipany(kwiaty)
3.W jakim kraju wnalezli kobze(taki instrument muzyczny).
4.Jak stary jest taniec,ktory na filmie tanczyl Grek Zorba,jeszcze z jednym panem pod koniec filmu.
5.Slynna Statua Wolnosci jest postawiona w New Yorku????,a gdzie ja wprodukowali???

Ciekaw jestem odpowiedzi prosto z glowy:grin:

suchar
24.02.09, 01:01
Dobrze, że nie zapytałeś o kebab...

RadioErewan
24.02.09, 01:02
próbkowanie = (kwantowanie w czasie)

Ale kwant to nie jest pochodna kwantowania po czasie, więc nie pasi.

Pozdrawiam

qbic
24.02.09, 01:03
1.Kto wymysl keczab-fonetycznie napisalem-taki sos pomidorowy.


Nie wiem ale brzmi koszmarnie.



2.Skad pochodza tulipany(kwiaty)


Polaczone ze soba osoby wygladaja jak "tulipan" Tuli-pany.


5.Slynna Statua Wolnosci jest postawiona w New Yorku????,a gdzie ja wprodukowali???


FR chyba.

RadioErewan
24.02.09, 01:03
5.Slynna Statua Wolnosci jest postawiona w New Yorku????,a gdzie ja wprodukowali???
To jeszcze zapytaj kto ją zaprojektował (nazwisko).
A o kebabie to piękny żarto ostatnio gdzieś był (u nas na humorze)?

Pozdrawiam

Daniello
24.02.09, 01:05
Podepne sie pod temat z kilkoma pytaniami,Tylko nie goglujcie a odpowiedzcie co wam glowa podpowiada.
1.Kto wymysl keczab-fonetycznie napisalem-taki sos pomidorowy.
2.Skad pochodza tulipany(kwiaty)
3.W jakim kraju wnalezli kobze(taki instrument muzyczny).
4.Jak stary jest taniec,ktory na filmie tanczyl Grek Zorba,jeszcze z jednym panem pod koniec filmu.
5.Slynna Statua Wolnosci jest postawiona w New Yorku????,a gdzie ja wprodukowali???

Ciekaw jestem odpowiedzi prosto z glowy:grin:

Czyżby wszystko z Chin?

qbic
24.02.09, 01:08
To jeszcze inna propozycja, aparat pixmapowy.

grizz
24.02.09, 01:09
To jeszcze inna propozycja, aparat pixmapowy.

z takim wrednym hamerykańsko angielskim "x"? A fe!

qbic
24.02.09, 01:11
Jak coś jest bez X to kiepsko brzmi, np film "-Files" już mało sensacyjnie.

RadioErewan
24.02.09, 01:12
To jeszcze inna propozycja, aparat pixmapowy.

Był (i chyba jeszcze żyje) pan Bielecki, autor książek informatycznych. I on nie dość, że bezczelnie kopiował manuale i podpisywał się pod tym, to miał ambicje wymyślania swoich terminów na terminy już istniejące. Klik - mlask, dwuklik, dwumlask...

ot. Mam serdeczną przyjaciółkę, która pochodzi ze śląska (z Kaniowa), z domu ma twoje nazwisko (dalsza rodzina naszego miszcza F1).

Pozdrawiam

qbic
24.02.09, 01:14
Był (i chyba jeszcze żyje) pan Bielecki

Juz nie... btw mam Encyklopedie jezyka C, no niestety jak pisałeś jest manualem (dołączonym do kompilatora).

HrabiaMiod
24.02.09, 02:05
3. Kobza - szkocja, tak myślę.
4. Taniec ma dokładnie tyle samo lat co film - został wymyślony na jego potrzeby.
5. W Paryżu. To był dar dla Hamerykanów.

dobas
24.02.09, 02:16
ten Pan od wieży

epicure
24.02.09, 03:45
3. Kobza - szkocja, tak myślę.

Na pewno nie. Kobza to instrument słowiański. W Szkocji gra się na dudach.

HrabiaMiod
24.02.09, 05:01
Oj... racja.



:)

icelander
24.02.09, 10:25
Na pewno nie. Kobza to instrument słowiański. W Szkocji gra się na dudach.

gra? te okrutne dźwięki to jest muzyka?
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
5.Slynna Statua Wolnosci jest postawiona w New Yorku????,a gdzie ja wprodukowali???


Statuję zaprojektowano w Colmar w Alzacji. Autorem był niejaki Mendelson (nie mylić z autorem marsza żałobnego czy też działaczem komunistycznym) w Colmar jest muzeum poświęcone projektom Statuy. I tak szczęście że przyjęto tą wersję bo pomysły były bardzo futurystyczne
OT - jakby kto był w Colmar nie można nie zobaczyć Muzeum Untenlinden z perełką: ołtarzem Matiasa Guenewalda. Samo dzieło jak i sposób expozycji powala na kolana...

Krzysiek.T
24.02.09, 10:35
... Autorem był niejaki Mendelson (nie mylić z autorem marsza żałobnego ...) ...
Aż tak źle Ci się kojarzy małżeństwo?

icelander
24.02.09, 10:47
Aż tak źle Ci się kojarzy małżeństwo?
marsz Mendelsona kojarzy mi się obecnie z nocnikiem. tą melodię wygrywa pozytywka dziecku "post factum" czyżby zemsta chińskich formistów przemysłowych?

sisman
24.02.09, 10:58
Fotografia atomowa wręcz :D

Albo może "Fotografia" dla odróżnienia od "fotografii cyfrowej"

fotografia to wytwór (potwór czasem) końcowy całego szeregu zabiegów ją poprzedzających, a tu mowa o urządzeniu (jednym ze składniku procesu)
a jak "cyfrę" otrzymam z fotolabu - czym będzie się różniła od "analoga"

icelander
24.02.09, 11:02
czy znacie wypowiedź prof Łagockiego o różnicach między fotografią cyfrową i nie-cyfrową?

kateb
24.02.09, 13:23
Fotograria cyfrowa to tzw. retronim?

List of retronyms - Wikipedia, the free encyclopedia@@AMEPARAM@@/wiki/File:Ambox_globe_content.svg" class="image"><img alt="Ambox globe content.svg" src="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bd/Ambox_globe_content.svg/48px-Ambox_globe_content.svg.png"@@AMEPARAM@@commons/thumb/b/bd/Ambox_globe_content.svg/48px-Ambox_globe_content.svg.png (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_retronyms)
po ichniemu (anglojęzyczni) jest Film Photography

RadioErewan
24.02.09, 13:27
Fotografia kliszowa? Brzmi okropnie. I kto to był ten Kliszow? Kto to był Analogow, to wiem.

Pozdrawiam

icelander
24.02.09, 13:36
towarzysze Kliszow i Anałogow w fotografii to odpowiednicy panów Schodow i Piersjow - konstruktorów klatek!
a ten Cyfrow? czy to hybryda Cyryla i Metodego?

herbie_mp
24.02.09, 13:40
Te same dylematy są z muzyką: klasyczna czy poważna? :grin:

RadioErewan
24.02.09, 13:49
Te same dylematy są z muzyką: klasyczna czy poważna? :grin:

Termin "analogowy" dosyć ściśle określa sposób rejestracji sygnału. Termin "klisza" wprowadza zamieszanie, bo co zrobić z Polaroidem?

Pozdrawiam

icelander
24.02.09, 13:53
a tak poważnie to Łagocki kiedyś tak tłumaczył:
w fotografii klasycznej obraz padający przez obiektyw na materiał światłoczuły jest cały czas fizycznie obecny, najpierw w postaci zmienionych halogenków srebra, potem jest wywołany, następnie w powiększalniku rzucany przez obiektyw na papier, znowu zmienia związek chemiczny, potem jest transportowany w postaci odbitki na wystawę i dopiero na końcu u widza w oku obraz jest zamieniany na impulsy które przesyłane wiązką neuronów trafiają i do mózgu i wywołują tam "stany emocjonalne"

zaś fotografia cyfrowa uzurpuje sobie prawa jakie ma ludzkie oko i z matrycy kabelkiem lub innym przewodnikiem transportuje obraz w postaci zerojedynkowej na kartę a potem w innych urządzeniach "diobeł" zamienia te zerojedynki na piksele i wywołuje u widza stany emocjonalne.

skow
24.02.09, 19:34
Był (i chyba jeszcze żyje) pan Bielecki, autor książek informatycznych. I on nie dość, że bezczelnie kopiował manuale i podpisywał się pod tym, to miał ambicje wymyślania swoich terminów na terminy już istniejące. Klik - mlask, dwuklik, dwumlask...


Nie żyje (to wiedziałem) od 2001 (a to już z wiki).

Plik (file) to podobno jego wymysł.

RadioErewan
24.02.09, 19:36
a tak poważnie to Łagocki kiedyś tak tłumaczył:
w fotografii klasycznej obraz padający przez obiektyw na materiał światłoczuły jest cały czas fizycznie obecny, najpierw w postaci zmienionych halogenków srebra, potem jest wywołany, następnie w powiększalniku rzucany przez obiektyw na papier, znowu zmienia związek chemiczny, potem jest transportowany w postaci odbitki na wystawę i dopiero na końcu u widza w oku obraz jest zamieniany na impulsy które przesyłane wiązką neuronów trafiają i do mózgu i wywołują tam "stany emocjonalne"

zaś fotografia cyfrowa uzurpuje sobie prawa jakie ma ludzkie oko i z matrycy kabelkiem lub innym przewodnikiem transportuje obraz w postaci zerojedynkowej na kartę a potem w innych urządzeniach "diobeł" zamienia te zerojedynki na piksele i wywołuje u widza stany emocjonalne.

Cóż za brednie. Jak u xiędza Tischnera, gdyby zajął się czymś na czym się nie znał.

Pozdrawiam
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________
Dodge this.

http://www.youtube.com/watch?v=3TeXcOYK2N0

Pozdrawiam

icelander
25.02.09, 00:25
można jeszcze zanegować subiektywnie istnienie czegoś tak jak zanegował Wiliam Dembski istnienie darmowego obiadu. Wiem że zanegowanie istnienia fotografii analogowej może skończyć się tak jak u tow. Wiesława.
Otóż mieliśmy w historii Polski incydent kiedy Władysław Gomółka zanegował istnienie homoseksualizmu. Po prostu ogłosił że to jest nie możliwe i PRL jako jedyne państwo w demo-ludach nie wprowadziło kary za takie praktyki.
Tak że czasem negowanie istnienia czegoś o czym inni twierdzą że istnieje może obrócić się przeciwko negacjoniście.
A Wy np wierzycie w prądy telluryczne?

RadioErewan
25.02.09, 03:39
można jeszcze zanegować subiektywnie istnienie czegoś tak jak zanegował Wiliam Dembski istnienie darmowego obiadu. Wiem że zanegowanie istnienia fotografii analogowej może skończyć się tak jak u tow. Wiesława.
Otóż mieliśmy w historii Polski incydent kiedy Władysław Gomółka zanegował istnienie homoseksualizmu. Po prostu ogłosił że to jest nie możliwe i PRL jako jedyne państwo w demo-ludach nie wprowadziło kary za takie praktyki.
Tak że czasem negowanie istnienia czegoś o czym inni twierdzą że istnieje może obrócić się przeciwko negacjoniście.
A Wy np wierzycie w prądy telluryczne?

Zanegowałeś swoją wypowiedzią reguły ortografii, a jednak one dalej istnieją i to się obraca przeciwko tobie. Czyż to nie jest freudowskie?
Kim był Władysław Gomółka?

Dobranoc

icelander
25.02.09, 10:12
ojo, mea culpa, mea maxima culpa! komputer z którego pisałem post nie ma autokorekty i nie podkreślił że doszło do złamania zasad ortografii.
Chodziło oczywiście o Władysława Gomułkę, twórcę terminu "socjalis"

qbic
25.02.09, 11:26
A Wy np wierzycie w prądy telluryczne?

Wiem lub nie, inne podejście jest mi obce. W tym wypadku nie wiem.

wujek.samo.h
25.02.09, 11:27
Dobrze, że nie zapytałeś o kebab...

Kebab znaczy po turecku tyle co "pieczony" i jest tak szerokim pojęciem jak polskie "kluski", czy angielski "puding".

Co do terminu - fotografia analogowa. Sam podchodzę sceptycznie do takiego nazewnictwa. Analogowa... to może być płyta gramofonowa;) Niemniej termin się utrwalił, MSZ ze względu na najbardziej jaskrawe ponieważ słowo "analogowy" jest powszechnie uważane jako przeciwieństwo słowa "cyfrowy".

I tym oto sposobem wznosimy się na poziom meta-języka, a ja powoli staję się Miodkiem.

icelander
25.02.09, 11:41
na Miodka trzeba uważać, było on wszak oskarżany o niechlubną przeszłość, ale analogia to płyty analogowej to jest to co we mnie generuje analogofobię
;)

qbic
25.02.09, 11:42
Z płytami analogowymi to jest śmiech na sali, wiele płyt wyprodukowanych po 83 roku jest wytłoczonych z masteringu cyfrowego.

wujek.samo.h
25.02.09, 11:45
Z płytami analogowymi to jest śmiech na sali, wiele płyt wyprodukowanych po 83 roku jest wytłoczonych z masteringu cyfrowego.

Mastering to mastering, a nośnik to nośnik. Dzwięk zmątowany cyfrowo można wytłoczyć na analogu.

qbic
25.02.09, 12:02
Chodzi o to ze audiofile zachwycają się dźwiękiem analogowych płyt, sugerując często ze jest to dźwięk lepszy od CD. Z tego co wiem jeżeli tor był zawsze analogowy i mamy do czynienia z "audiofilskim" wydaniem którego rzekome pasmo przenoszenia siega 50khz (które swoja droga się ściera po 2 odsłuchaniach i pasmo dramatycznie spada), to można mówić o "lepszym" brzmieniu przez 2 odsłuchy.

Przy masterach cyfrowych z lat 80tych wiadomo jak kiepskie były przetworniki A/D (wystarczy posłuchać płyt CD tłoczonych pomiędzy 83-86).

helmuth
25.02.09, 13:25
Niemniej termin się utrwalił, MSZ ... ponieważ słowo "analogowy" jest powszechnie uważane jako przeciwieństwo słowa "cyfrowy".Znalazłem w necie taki fragment:" Cyfrowy zapis obrazu pomału wypiera dotąd powszechnie stosowaną fotografię klasyczną, czyli zapis na błonie światłoczułej." Skoro "cyfrowy zapis obrazu" uproszczono już dawno do "fotografii cyfrowej" to jakoś trzeba było określić "zapis na błonie światłoczułej". Wzorem innch pojęć, sprzed "epoki cyfrowej", nazwano ją "fotografią analogową".
O ile prościej jest teraz: "fotografia cyfrowa pomału wypiera dotąd powszechnie stosowaną fotografię analogową".
Dlatego zgadzam się z wujkiem, z jedną uwagą- dotąd, dokąd nie było pojęcia cyfrowy, nie było potrzebne pojęcie analogowy.

icelander
25.02.09, 13:50
ale dlaczego wprowadzno (wg mnie błędnie) termin analogowy zamiast klasyczny?
słowo analogowe (a-na-lo-go-wy) zawiera 2 sylaby więcej niż klasyczny (kla-sycz-ny)
przy każdej sylabie wykonujemy zbyteczną prascę co owocuje m in zwiększeniem wydychania CO2 do atmosfery. Gdyby zastąpić wyraz "analogowy" wyrazem "klasyczny" zmniejszylibśmy emisję dwutlenku węgla o c.a. 15 %

helmuth
25.02.09, 14:06
słowo analogowe (a-na-lo-go-wy) zawiera 2 sylaby więcej niż klasyczny (kla-sycz-ny)Zauważ, że oba wyrazy mają tyle samo liter, więc wydatek energetyczny przy pisaniu obu jest identyczny. Zostawiłbym w tekstach pisanych "analogowy". Oczywiście, w trosce o środowisko, możesz mówić "klasyczny".

Darekw1967
28.02.09, 11:27
Był (i chyba jeszcze żyje) pan Bielecki, autor książek informatycznych. I on nie dość, że bezczelnie kopiował manuale i podpisywał się pod tym, to miał ambicje wymyślania swoich terminów na terminy już istniejące. Klik - mlask, dwuklik, dwumlask...

Pozdrawiam

Witam

No i te przyklady kodów od pana Bieleckiego nie chodzily
wiec pan Marciniak okazal sie lepszym wyborem ;)

Pozdrawiam
_______________________ (automatyczne scalenie)_____________________

Chodzi o to ze audiofile zachwycają się dźwiękiem analogowych płyt, sugerując często ze jest to dźwięk lepszy od CD. Z tego co wiem jeżeli tor był zawsze analogowy i mamy do czynienia z "audiofilskim" wydaniem którego rzekome pasmo przenoszenia siega 50khz (które swoja droga się ściera po 2 odsłuchaniach i pasmo dramatycznie spada), to można mówić o "lepszym" brzmieniu przez 2 odsłuchy.

Przy masterach cyfrowych z lat 80tych wiadomo jak kiepskie były przetworniki A/D (wystarczy posłuchać płyt CD tłoczonych pomiędzy 83-86).

Format CD-AUDIO powstal dawno temu i jest... niestety niedoskonaly bo
ma slabe probkowanie to juz dawno pisali spece od jakosci
dzwieku. Stad przekodowanie z analoga pozbawia sygnal pewnych
harmonicznych ktorych nie odzyskasz pozniej zadnymi
cyfrowymi kombinacjami.

Moze Ci sie wydac smieszne ale nawet wymiana kabla
glosnikowego na inny zmienia znacznie odsluch.

Idac w strone fotografii - fotografia z analoga gdzie nie
ma cyfrowego grzebania ma inna plastyke.

Pamietam, ze inaczej oddawal fotki lab cyfrowy a inaczej analogowy.

icelander
28.02.09, 16:10
Idac w strone fotografii - fotografia z analoga gdzie nie
ma cyfrowego grzebania ma inna plastyke.

Pamietam, ze inaczej oddawal fotki lab cyfrowy a inaczej analogowy.

robiłem kiedyś takie testy: Oly E-10 contra mamyia M 645. Czarno białe odbitki formatu 20 x 30 cm, oly z minilabu, mamiya - z ilforda x-press na "ceracie" żeby było porównywalnie Nawet laicy zauważali że odbitka z minlabu jest "płaska" podczas gdy "mamijowa" sprawiała wrażenie trójwymiarowej.

heyahero
28.02.09, 18:12
Mastering to mastering, a nośnik to nośnik. Dzwięk zmątowany cyfrowo można wytłoczyć na analogu.

Na miłość boską, cyfrowo, czy analogowo - zainstalujcie sobie chociaż Firefoxa! Ewentualnie zapiszcie na karteczce w wersji "ą" i "on" i poczekajcie, jak "musk zaskoczy". "Pani od Polskiego" by się załamała... ;)

Pozdrawiam

icelander
28.02.09, 18:35
mnie się tam wyraz "zmątowany" bardzo podoba!
Lansowałem kiedyś wyraz "kąkordat", dla ucha milej brzmi chyba?
;)

rocco
1.03.09, 10:22
mnie się tam wyraz "zmątowany" bardzo podoba!
Lansowałem kiedyś wyraz "kąkordat", dla ucha milej brzmi chyba?
;)
Mnie najbardziej pasuje "Świątynia Opaczności Bożej" ;)
W Krakowie to nawet tak mówią na co dzień :roll:

dzemski
1.03.09, 10:55
Nie rozumiem i nie przyjmuję podziału na fotografię analogową i cyfrową. Dla mnie to po prostu fotografia. Różnice są jedynie na poziomie technologicznym i wyrażają się różnym nośnikiem światłoczułym.

Mój znajomy historyk fotografii i krytyk, na sam tekst fotografa, że uprawia fotografię cyfrową się krzywi. Jako argument podaje, że to małpiarz, bo aparat sam praktycznie wszystko robi. A ja się go wtedy pytam co on powie komuś kto ma wypasionego Nikona F5 czy F6, przecież ten aparat też robi prawie wszystko sam ;) Albo takie małpowate najtańsze Canony czy inne lustrzanki dla amatorów, pełne są ustawień automatycznych. Filmy wywołują laby, potem je skanują i znów mamy fotografię cyfrową ;)

rumpel
1.03.09, 11:06
Filmy wywołują laby, potem je skanują i znów mamy fotografię cyfrową ;)

Nie wszystkie laby - na szczęście - robią odbitki ze wcześniejszych skanów negatywów. Faktem jest jednak, że te skanujące przeważają.

icelander
1.03.09, 12:15
A ja się go wtedy pytam co on powie komuś kto ma wypasionego Nikona F5 czy F6, przecież ten aparat też robi prawie wszystko sam ;)


na szczęście są ludzie na których F3 czy OM robi większe wrażenie, nie mówiąc już o RB 67 (vide turyści japońscy w Pradze). Azjaci miny mieli takie jakby spotkali mikada pijącego piwo "u Rudolfina" albo "u Fleku"

RadioErewan
1.03.09, 12:24
na szczęście są ludzie na których F3 czy OM robi większe wrażenie, nie mówiąc już o RB 67 (vide turyści japońscy w Pradze). Azjaci miny mieli takie jakby spotkali mikada pijącego piwo "u Rudolfina" albo "u Fleku"

To lubię! Na temat, zrozumiale i w wojskowym skrócie. Normanie niepoznaję kolegi.

Pozdrawiam

brooneq
29.03.09, 17:02
kto zastosował termin "analogowe" do aparatów kliszowych? to wg mnie podobny bezsens jak używanie słowa "pasjonat" (czyli furiat, człek wpadający w pasję) na hobbystę czyli zapaleńca. Rozumiem że aparaty cyfrowe stosują zapis zero-jedynkowy ale nikt mi nie uwierzy że klisza rejestruje efekty "analogowe". a może komuś błądzą po negatywie prądy magnetotelluryczne?

Mowi sie "aparaty tradycyjne" a kliszowe to byly 100 lat temu, potem wprowadzono do powszechnego uzytku FILM.

icelander
29.03.09, 17:31
zgadzam się w 110% procentach jeżeli chodzi o aparaty tradycyjne.
a jeżeli aparat tradycyjny pochodzi serii limitowanej, takiej ekstra to staje się aparatem ekstradycyjnym
;)

czyli w przypadku jego porwania muszą oddać furę

brooneq
30.03.09, 09:48
ahoj, icelander :) milo, ze tu tez pokazujesz swoje "Ewy".